Grzech i jego rodzaje

Zapis czatu z 8 lutego 2010

publikacja 26.04.2010 18:48

J 16,8.9: On [Duch Święty] zaś, gdy przyjdzie, przekona świat o grzechu, o sprawiedliwości i o sądzie. O grzechu - bo nie wierzą we Mnie...

[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: czas zaczynać :)
[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: najpierw proszę Was, byśmy się wspólnie pomodlili chwilę do Ducha Świętego... Przyjdź, Duchu Święty, napełnij serca Twoich wiernych i zapal w nich ogień Twojej miłości
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: Ześlij Ducha Twego a powstanie życie........ I odnowisz oblicze ziemi
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: a teraz możemy rozmawiać :)
[21:04] <bejot>: i żebyśmy mówiąc o grzechu, nie stracili sprzed oczu Twojego miłosierdzia... amen
[21:04] <opik17>: amen
[21:04] <adzia1989>: amen
[21:04] <martyna1804>: amen
[21:04] <Helcia_>: amen:)
[21:04] <ksiadz_na_czacie11>: po co w ogóle mówić o grzechu? czy nie jest to kolejne straszenie się i dołowanie?
[21:05] <martyna1804>: to jest przypominanie - człowiek istota grzeszna, musi wiedzieć, w czym się babra
[21:05] <silence>: zalezy, jak mówić
[21:05] <adzia1989>: nie - możemy być bardziej świadomi tego, co źle robimy, a nie wiemy o tym
[21:06] <ksiadz_na_czacie11>: czyli że... potrzebne nam dobre poznanie grzechu? jego istoty?
[21:06] <martyna1804>: nom
[21:06] <adzia1989>: tak
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: widzicie, żeby w ogóle przyjąć łaskę Miłosierdzia, to trzeba najpierw poznać swoje bolączki, w które ma łaska wejść, w które chcemy Pana Boga zaprosić ze Swoją Mocą
[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: a co nam pomaga w rozpoznawaniu grzechów?
[21:07] <silence>: sumienie
[21:07] <martyna1804>: rachunek sumienia
[21:07] <Joda>: sumienie
[21:07] <adzia1989>: poprzez rachunek sumienia
[21:07] <adzia1989>: np. na podstawie Dekalogu
[21:08] <prostaczek>: łaska Boga
[21:08] <prostaczek>: wyproszona w modlitwie do Ducha Świętego
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: sumienie jest naszym sędzią w sprawie grzechu, dlatego zamiast pytać kogoś innego: "czy taki czyn jest grzechem?", pytajmy siebie samych
[21:09] <Dolores>: spojrzenie w prawdzie
[21:09] <prostaczek>: sumienie bywa wypaczone
[21:09] <martyna1804>: lecz... sumienie może być źle uformowane <faryzejskie, skrupulatne>
[21:09] <karolina1x>: albo przewrażliwione
[21:09] <prostaczek>: szczególnie przy rzadkich spowiedziach
[21:09] <prostaczek>: przewrażliwienie to przy częstych
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: uczmy się rozeznawać samych siebie i swoje postępowanie
[21:09] <bejot>: a jak jest z nieuformowanym sumieniem... też grzechem jest tylko to, co ono nam pokazuje... czy są grzechy "obiektywne", niezależne od sądu sumienia?
[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: może być, ale wtedy i tak pozostaje osobistą normą dla człowieka, choć rozumny człowiek stara się je formować
[21:11] <Lukasz555>: to, że kogoś sumienie pokazuje mu, że nie grzeszy, to nie znaczy, że nie grzeszy, niektórzy twierdzą, że nic złego nie robią, a grzeszą, więc z tym sumieniem różnie bywa
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: kierujemy się sumieniem, choć (jak mówię) nie można zaniedbywać formacji sumienia, ale to sumienie (choćby nawet źle uformowane) jest ostatecznym naszym sędzią
[21:11] <erlo>: ostatecznym sędzią chyba jest Bóg, ks11
[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: ale teraz... co jest wobec sumienia nadrzędne?
[21:12] <erlo>: Słowo Boże jest nadrzędne
[21:12] <ksiadz_na_czacie11>: Erlo, ja mówię w osobistym, indywidualnym odniesieniu
[21:12] <silence>: nie kapuję pytania...
[21:12] <prostaczek>: jak owo "nic nie robienie" jest formą zaniedbania
[21:12] <prostaczek>: rozum
[21:12] <erlo>: ok, ks11
[21:13] <erlo>: no to słowo Boże
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: co stanowi ostateczną normę dla sumienia? na podstawie czego wiemy, co jest, a co nie jest grzechem?
[21:13] <erlo>: Słowo Boże po raz 3
[21:13] <langusta_>: świadomość
[21:13] <Helcia_>: nasza wola
[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: a konkretnie, Erlo? przecież Słowo Boże to pojęcie dość szerokie
[21:13] <prostaczek>: Dekalog i...
[21:13] <prostaczek>: chociaż to wąskie ...może katechizm
[21:13] <silence>: wola Pana Boga raczej
[21:13] <erlo>: ks11, no Biblia czy normy, które ustanowił Bóg
[21:13] <kluseczka>: nauka Kościoła
[21:14] <kluseczka>: która tę Biblię "tłumaczy"
[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: w odniesieniu do czynów człowieka i ich moralnego wymiaru, to DEKALOG
[21:14] <erlo>: ks11, no tak, to też Słowo Boże
[21:14] <makingthematrix>: ja bym powiedział, że po prostu nasza zdolność przewidywania konsekwencji naszych czynów jest tym, na czym ostatecznie powinniśmy się opierać;)
[21:14] <prostaczek>: wraz z grzechami głównymi, przykazaniami kościelnymi itd.
[21:14] <kluseczka>: ale już rozumienie Dekalogu zależy od nauki Kościoła
[21:15] <erlo>: kluseczka, zrozumienie Dekalogu daje Bóg każdemu człowiekowi
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: rozumienie Dekalogu nie zależy od "widzimisie" Kościoła, ale od jego rozumienia w oparciu o całe nauczanie zawarte w Piśmie Świętym, czyli w Słowie Bożym
[21:15] <erlo>: tak jest, ks11
[21:15] <kluseczka>: napsiłam od nauki, a nie od "widzimisie"
[21:15] <kluseczka>: chociaż ta nauka to w dużym stopniu "widzimisie"
[21:15] <prostaczek>: a sumienie uwarunkowane jest przez wychowanie
[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: ale nie wchodźmy w te spory, bo gubimy temat :)
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: zatem ostatecznie to, co jest grzechem, jest określone przez Pana Boga
[21:16] <erlo>: fakt, Bóg wszak wie lepiej, co jest złe, jest Stwórcą
[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: zatem... w rozeznawaniu kierujemy się nie tym, co "mi się wydaje", ale tym, co mówi Pan Bóg w przykazaniach
[21:17] <erlo>: dobrze powiedziane, ks11
[21:16] <Robert>: ks_11, czy wypaczanie istoty modlitwy poprzez jej niegodne "odmawianie", jeśli można to odmawianiem nazwać, lub tzw. "odwalenie chały" to grzech??
[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: Robert, nie rozdrabniajmy się w tym temacie na szczegóły, poza tym zobacz, co napisałem wyżej o takich pytaniach
[21:18] <prostaczek>: jak widać po różności wyznań na tych "przykazaniach" różne są interpretacje owych
[21:18] <prostaczek>: więc tutaj może zostałbym dokładniej przy katechizmie
[21:18] <silence>: dlatego dalej jest sumienie, prostaczek
[21:18] <erlo>: prostaczek, przykazania są jednoznaczna, ale ludzie naginają je wg siebie najczęściej wtedy, kiedy sami grzeszą
[21:18] <Robert>: ks_11, skoro rozmawiamy o grzechach, to pytam fachowca i poproszę serdecznie o odpowiedź
[21:18] <bejot>: Robert, pytaj spowiednika... nikt nie ma mocy osądzić, czy grzech czy nie... poza spowiednikiem, w którym działa Duch Święty
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: grzechem jest to, co Bóg uważa za grzech, o tym warto pamiętać, to nas zabezpiecza przed dwoma skrajnościami: indywidualizmem i przesadą
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: Robert, nie odpowiadam za czyjeś sumienie
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: a wracając do tematu... jaka jest istota grzechu? czym jest grzech?
[21:19] <prostaczek>: tylko na ile możemy być pewni, że nasze rozumienie tego, "co Bóg uważa zagrzech", pokrywa sie z rzeczywistoscią
[21:19] <erlo>: ja zwykle zadaję sobie pytanie, jak mam wątpliwości interpretacyjne - czy Jezus by tak postąpił?
[21:19] <martyna1804>: ale czy grzech nie jest jednoznaczny... ukradnę - grzeszę... to co, że mi sumienie nie wyrzuca...
[21:20] <adzia1989>: grzech jest popełnionym złem
[21:20] <adzia1989>: świadomym
[21:20] <prostaczek>: wzgardzeniem Boskiego prawa
[21:20] <martyna1804>: sprzeniewierzeniem się Bogu, odrzuceniem Jego miłości
[21:20] <erlo>: grzech - z greckiego amartia znaczy chybienie celu, a tym celem jest właśnie Boże przykazanie
[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: warto by sobie przytoczyć określenie św.Tomasza z Akwinu, ono wiele mówi: jest to odwrócenie się (aversio) od Boga i zwrócenie się (conversio) w sposób nieuporządkowany do stworzeń
[21:21] <prostaczek>: grzech to wzgardzenie prawem Boga
[21:22] <prostaczek>: świadomość określa jego ciężar tylko
[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: popatrzcie, że chodzi o AWERSJĘ do Pana Boga, to jest właśnie istota i całe zło grzechu
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: zatem nie chodzi tu o "łamanie prawa", czy "naruszanie norm", chodzi o ODWRÓCENIE SIĘ od Samego Pana Boga
[21:24] <ksiadz_na_czacie11>: wzgardzenie Miłością
[21:25] <martyna1804>: tyle że wiadomo, że człowiek świadomie zła nie wybierze, zawsze to stwarza dla niego pozory dobra...
[21:25] <Joda>: człowiek świadomie zło też wybiera
[21:25] <martyna1804>: grzeszę, bo myślę, że coś osiągnę, uda mi się, odniosę sukces, czy będę miał jakąś określoną korzyść, tylko jak mądrość ludowa głosi, zło zawsze wyjdzie na jaw
[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: a jak się rozróżnia grzechy?
[21:26] <martyna1804>: powszednie, ciężkie, śmiertelne?
[21:26] <erlo>: ks11, wg Pisma są grzechy większe i mniejsze oraz wybaczalne i niewybaczalne

[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: dwa rodzaje tylko, Martyna
[21:26] <bejot>: ciężkie i śmiertelne to to samo...
[21:26] <prostaczek>: ...i te bez odpuszczenia
[21:26] <martyna1804>: ale te tzw. lekkie, co można wyznać przy spowiedzi powszechnej na początku Mszy Św.?
[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: dobrze, grzech ciężki... wiadomo, że wywołuje skutki takie, jaką nosi nazwę - śmierć duszy
[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: ale... co musi być, żeby grzech ciężki doszedł do skutku?
[21:27] <martyna1804>: musi być świadomy
[21:27] <silence>: dobrowolny
[21:27] <karolina1x>: świadomy, dobrowolny i w rzeczy ważnej
[21:27] <Joda>: świadome i dobrowolne przekroczenie przykazań
[21:27] <prostaczek>: trzeba zgody woli
[21:28] <karolina1x>: wszystkie trzy elementy muszą być razem
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: Karolina wymieniła wszystkie trzy czynniki, ale trzeba wiedzieć, że one muszą być RAZEM, żeby mówić o grzechu ciężkim
[21:28] <martyna1804>: a jeśli dusza się buntuje, a mimo to się popełnia grzech, to jest on ciężki, czy poprzez ten bunt jakoś zmniejszony?
[21:29] <erlo>: no ale nawet najlżejszy grzech, jak człowiek w nim trwa, powoduje, że nie wchodzi do Nieba, jak się nie ukorzy
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: czyli równocześnie musi być: świadomość pełna (rozeznanie), wolna wola i tzw. ciężka materia (czyli rzecz ważna)
[21:29] <secesja>: ks11 ...no dobrze ... co z grzechami w imię tzw. "wyższej konieczności"?
[21:30] <secesja>: np. samobójstwo jest traktowane jako grzech...
[21:30] <erlo>: bo jest
[21:30] <Lukasz555>: żadnego grzechu nie wolno lekceważyć, bo zawsze to się tak zaczyna ...od małego grzechu
[21:30] <erlo>: Lukasz555, to normalne
[21:30] <karolina1x>: secesja, chyba nie ma usprawiedliwienia dla grzechu
[21:30] <prostaczek>: wolna wola w jakim zakresie??
[21:30] <prostaczek>: np. wykonanie rozkazu jest już zakłóceniem wolności
[21:30] <silence>: teraz to ks wytłumacz tę ciężką materię
[21:30] <martyna1804>: sec, Tomasz o tym trochę pisał, taka sytucacja: przychodzi SS i pytają: czy masz Żyda - jak im powiesz, wydasz go na śmierć, jak nie powiesz, to skłamiesz, w tym przypadku ważniejsze jest życie;)
[21:30] <secesja>: ale jeżeli ktoś je popełnia, by uratować życie innemu człowiekowi...
[21:30] <secesja>: albo ludziom
[21:30] <erlo>: martyna1804, nie zgadzam się, a gdzie zaufanie Bogu?
[21:31] <karolina1x>: jak możesz zgrzeszyć, ratując życie?
[21:31] <secesja>: przeczytaj sobie Pana Wołodyjowskiego
[21:31] <martyna1804>: erlo, ale ja takie coś na wykładzie słyszałam ...jak pytają, to musisz odpowiedzieć ...to jasne...
[21:31] <erlo>: martyna1804, ale nie musisz kłamać
[21:31] <martyna1804>: można samemu dac się zabić...
[21:31] <prostaczek>: czy można popełnić grzech pod przymusem??
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: nie rozdrabniajcie proszę na pojedyncze przypadki, ocena każdego z nich jest/ może być różna
[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: wracając... grzech lekki nie powoduje skutków takich jak ciężki, choć też jest sprzeniewierzeniem się wobec Boga
[21:32] <pecet>: a ja mam następujące pytanie: wiem, że robię źle, ale nie wiem, że grzeszę - powinienem się wyspowiadać po takim czynie, jeśli się zorientuję po jakimś czasie, że to był grzech...?
[21:32] <martyna1804>: pecet, chyba właśnie nie
[21:32] <martyna1804>: bo dzieci przed pójściem do Komunii nie muszą się chyba spowiadać, co robiły, jak były jeszcze w przedszkolu...
[21:32] <erlo>: pecet, Bóg porzez sumienie na pewno Ci mówi, że to złe
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: brak logiki w stwierdzeniu: "wiem, że robię źle, ale nie wiem, że to grzech"
[21:33] <martyna1804>: heh
[21:33] <prostaczek>: każde zło jest grzechem
[21:33] <prostaczek>: o ile się mu ulegnie
[21:33] <pecet>: ale mi chodzi o to, że kiedyś nie przejmowałem się grzechem, nie patrzyłem, że to grzech
[21:33] <erlo>: pecet, ale coś sprawiło, że zacząłeś myśleć nad tym
[21:34] <pecet>: no tak, można powiedzieć - w pewnym sensie nawróciłem się
[21:34] <erlo>: pecet, to najlepsze wyjście
[21:34] <erlo>: nawrócenie
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: prośba: nie wydawajcie ocen moralnych za innych!
[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: wracajmy do tematu...
[21:35] <silence>: buuuu - trzeci raz pytam... ksiądz, co to jest ta ciężka materia?
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: Silence, to owo "w rzeczy ważnej"
[21:35] <silence>: grrr, toć przeczytałam, że to to samo, ale co to?
[21:35] <Lukasz555>: silence, złamanie 10 Przykazań to ciężka materia
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: a grzech lekki... kiedy z nim mamy do czynienia?
[21:35] <bejot>: kiedy zasmucamy Pana Boga, ale nie spełniamy wszystkich trzech kryteriow grzechu ciężkiego
[21:35] <prostaczek>: brak jakiegoś warunku
[21:35] <martyna1804>: no pewnie nie jest świadomy, może nie dobrowolny i w lekkiej materii
[21:36] <langusta_>: martyna, musi być dobrowolny, różni się tylko waga materii
[21:36] <Palolina>: gdy nie są spełnione RAZEM te trzy warunki, czyli albo brak świadomości, albo nie ma ciężkiej materii
[21:36] <ksiadz_na_czacie11>: jeśli nie ma świadomości w ogóle, to nie ma mowy o grzechu
[21:36] <erlo>: moim zdaniem, czy grzech jest ciężki czy lekki decyduje jego skutek
[21:36] <martyna1804>: a podobno z lekkich nie trzeba się spowiadać, aczkolwiek można, żeby formować bardziej swoje sumienie, czy to prawda?
[21:36] <langusta_>: nie trzeba, ale się zaleca
[21:37] <Palolina>: jeśli nie ma świadomosci z naszej winy, np. kiedyś wagarowaliśmy na religii?
[21:37] <karolina1x>: to grzechy popełnione nie całkiem świadomie, np. w emocjach i w lżejszej materii
[21:37] <bejot>: Palo... jak mówimy o wagarowaniu, to chyba wiemy, że robimy źle
[21:37] <Palolina>: bejot, ale nie, że wagary są złe, tylko że potem nie mamy świadomości, bo kiedyś zaniedbalismy naukę
[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: grzech lekki rozpoznajemy wtedy, gdy albo jest tylko częściowa świadomość, albo nie całkowicie wolna wola, albo sprawa jest mniejszej wagi
[21:37] <pecet>: żeby popełnić grzech, trzeba mieć świadomość grzechu, czy wystarczy, że wiem, że źle (ale nie wiem, że grzeszę)?
[21:38] <martyna1804>: pecet, a to źle, to nie jest równe grzechowi?
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: uwaga: niewiedza jest tylko wtedy usprawiedliwiona, gdy jest niezawiniona
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: w normalnych przypadkach (ludzie zdrowi na umyśle i rozumni) nie mogą się tłumaczyć niewiedzą
[21:39] <karolina1x>: czyli zawinione i nie zawinione ignoranctwo
[21:39] <karolina1x>: ale zawsze jednak niewiedza jest ignoranctwem, jeśli chodzi o grzech
[21:39] <erlo>: jest napisane, że kto grzeszy rozmyślnie, to znieważa Boga
[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: a czy każdy grzech może być odpuszczony?
[21:39] <Lukasz555>: nie
[21:39] <langusta_>: tak
[21:39] <keharito>: nie
[21:39] <gianna_victoria>: nie?
[21:39] <gianna_victoria>: jaki grzech nie jest odpuszczny?
[21:39] <martyna1804>: przeciwko Duchowi Świętemu - nie
[21:39] <erlo>: ks11, nie każdy
[21:39] <Lukasz555>: jest jeden
[21:40] <karolina1x>: przeciw Duchowi Świętemu - nie
[21:40] <prostaczek>: zwykły też nie
[21:40] <keharito>: ten nie wyznany może być nie odpuszczony i grzech przeciwko Duchowi Świętemu
[21:40] <bejot>: tak, jeśli jest wyznany
[21:40] <prostaczek>: np. jak się nie żałuje
[21:40] <martyna1804>: i się nie chce poprawić
[21:40] <erlo>: prostaczek, każdy grzech człowiekowi jest odpuszczony, prócz grzechu przeciwko Duchowi Świętemu
[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: są grzechy, dla których nie ma odpuszczenia, to grzechy przeciwko Duchowi Świętemu, ale... dlaczego nie ma odpuszczenia w takim przypadku?
[21:40] <Lukasz555>: nie ma takiego grzechu, który by nie by wybaczony przez naszego Pana oprócz właśnie... grzechu przeciwko Duchowi Świętemu
[21:40] <Palolina>: każdy - jeśli żałujemy - przeciwko Duchowi Świętemu to jest raczej stan trwania w grzechu
[21:41] <Dolores>: bo nie wierzymy w miłosierdze
[21:41] <prostaczek>: uporczywe trwanie bez chęci poprawy
[21:41] <keharito>: bo człowiek nie przyjmuje tego, co Bóg mu daje
[21:41] <erlo>: Bóg tak postanowił - widocznie dla takiego człoweieka nie ma już ratunku
[21:41] <langusta_>: bo odrzuca się miłosierdzie Boże... nie chce się zmiany...
[21:41] <prostaczek>: albo grzeszenie DLA miłosierdzia - "Bo Bóg i tak odpusći"
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: dlaczego Pan Jezus mówi, że nie ma odpuszczenia dla tego rodzaju grzechu?
[21:41] <erlo>: ks11, bo Bóg zna jego serce i wie, że już po nim
[21:41] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie, Langusta, o to idzie, że to człowiek się zamyka na łaskę
[21:41] <gianna_victoria>: ale jakie to są konkretnie grzechy przeciw Duchowi Świętemu?
[21:42] <keharito>: gianna, KKK podaje
[21:42] <martyna1804>: 1. Grzeszyć zuchwale w nadziei miłosierdzia Bożego. 2. Rozpaczać albo wątpić o łasce Bożej. 3. Sprzeciwiać się uznanej prawdzie chrześcijańskiej. 4. Zazdrościć lub nie życzyć bliźniemu łaski Bożej. 5. Mieć zatwardziałe serce na zbawienne natchnienia. 6. Umyślnie zaniedbywać pokutę aż do śmierci.
[21:42] <bejot>: bo te grzechy skupiają się na nie wyznaniu, nie pójściu do spowiedzi, niechęci do spowiedzi czy w ogole do zmiany myślenia, do nawrócenia
[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: o właśnie, Bejot, istotą jest tu zamknięcie się i niechęć do pojednania
[21:43] <Palolina>: czyli jeśli ktoś grzeszy przeciwko Duchowi Świętemu
[21:43] <gianna_victoria>: a gdy kiedyś grzeszono grzechem nr 2, a teraz już nie...
[21:43] <gianna_victoria>: to jest ten grzech odpuszczony?
[21:43] <erlo>: gianna - na pewno człowiek, który poznał Boga, zdradził Go i odrzucił Jego łaskę, popełnił grzech przeciwko Duchowi Świętemu, ale to Bóg ocenia - nie my
[21:43] <martyna1804>: właśnie, jeśli się wcześniej nie było przy Bogu...?
[21:43] <erlo>: martyna1804, to trudno ocenić, bo nawet sataniści się nawracają
[21:43] <secesja>: poza tym nawet jeżeli ktoś popełni grzech przeciwko Duchowi Świętemu, ale ŻAŁUJE szczerym żalem

21:43] <secesja>: to mu Bóg odpuści ...grzechem nie wybaczalnym jest w tym grzechu trwać
[21:43] <karolina1x>: secesja, jak żałujesz, to nie ten grzech
[21:43] <Palolina>: czyli jeśli ktoś grzeszy przeciwko Duchowi Świętemu... ale się opamięta i wyspowiada, to otrzyma rozgrzeszenie
[21:43] <secesja>: Palolina, pewnie
[21:44] <keharito>: jeśli się opamięta
[21:44] <erlo>: secesja - jak jest napisane, że nie może być mu odpuszczone, to nie
[21:44] <langusta_>: sec, jeśli żałuje, otwiera się na przebaczenie Boga... automatycznie wraca
[21:44] <karolina1x>: przecież, jak żałujecie, to nie jest już grzech przeciw Duchowi Świętemu
[21:44] <prostaczek>: a co z świadomością: "grzeszę, ale co tam, i tak Bóg odpuści"?
[21:44] <Lukasz555>: to jest właśnie najtrudniesze przy uzależnieniach
[21:44] <Palolina>: czyli nie ma grzechu, który by nie mógł być odpuszczony :)
[21:44] <langusta_>: toć pisałam, Palolina :)
[21:44] <karolina1x>: Palolina, a jak do śmierci będziesz twardo trwać w tym?
[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: ludzie.... proszę..... grzech przeciwko Duchowi Świętemu jest odrzuceniem możliwości pojednania i zbawienia, odrzuceniem i trwaniem w tym mimo wszystko, dla takiego nie ma odpuszczenia
[21:44] <secesja>: a co z ludźmi, którzy przez 25 lat nie byli u spowiedzi, byli ateistami, drwili z Boga... i potem się nawracają?
[21:45] <martyna1804>: właśnie, kiedyś mogłam wątpić w Jego łaskę, czy wprost sprzeniewierzać się prawdzie chrześcijańskiej... ale potem się nawróciłam i uwierzyłam...
[21:45] <Lukasz555>: to nie jest grzech przeciw Duchowi Świętemu, jeśli się ktoś nawrócił
[21:45] <erlo>: martyna1804, skoro wróciłaś, to na pewno nie popełniłaś tego grzechu - bo inaczej byś nie wróciła
[21:45] <langusta_>: chyba tak na serio mało ludzi popełnia grzech przeciwko Duchowi Świętemu... tak na serio, świadomie odrzucając Boga
[21:45] <gianna_victoria>: oj, langusta, dużo, oj dużo :(
[21:45] <prostaczek>: co ze świadomym grzeszeniem wraz z liczeniem na miłosierdzie??
[21:46] <langusta_>: jednorazowe akty o niczym jeszcze nie mówią, tu chodzi przecież o zatwardziałość
[21:46] <ksiadz_na_czacie11>: ludkowie błagam... pomyślcie zanim cokolwiek powiecie... Pan Jezus powiedział wyraźnie: "...nie ma odpuszczenia, lecz winien jest grzechu wiecznego", wyraźnie: "nie ma odpuszczenia"
[21:46] <gianna_victoria>: właśnie
[21:46] <erlo>: ks11, dokładnie, nie to nie
[21:46] <martyna1804>: no na filmach to widać: ktoś coś złego robi i czyni znak krzyża, mówiąc: Boże, wybacz... - ee... to chyba ten rodzaj: zuchwale grzeszyć.....
[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: ale uwaga, żeby ten grzech był, to muszą być owe trzy warunki, o których wyżej: wolna wola, świadomość i materia
[21:48] <ksiadz_na_czacie11>: grzech przeciw Duchowi Świętemu częściej nas straszy niż jest w rzeczywistości
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: Grzechu przeciw Duchowi Świętemu należy się szczerze obawiać wówczas, kiedy człowiekowi przychodzi ochota do złego czynu lub kiedy trwa w grzechu. Należy sobie również od czasu do czasu stawiać z niepokojem pytanie, czy ja przypadkiem nie trwam w grzechu, a tak już do tego przywykłem, że już nawet nie zdaję sobie z tego sprawy. Biada bowiem człowiekowi, który naigrawa się z Bożego miłosierdzia i zapomina o tym, że zbawienie winniśmy sprawować z bojaźnią i drżeniem. Jeśli jednak grzech już mi się zdarzył — choćby wielki i choćby nawet miał jakieś zewnętrzne znamiona grzechu przeciw Duchowi Świętemu — ale ja pragnę się z niego wyzwolić i tęsknię za pojednaniem z Bogiem, należy po prostu z Bogiem się pojednać, odrzucić niepotrzebne niepokoje
[21:49] <erlo>: ks11, dobrze powiedziane, prawda
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: a to nie ja, to był cytat z o. Salija
[21:49] <bejot>: ale jak to jest z tym... czy jeśli nie potrafię przyjąć jakiegoś dogmatu... i uważam, że jest wymysłem kretynów... to wtedy można mówić o tym grzechu... - czego on dotyczy...?
[21:49] <Artoforion>: bejot, kretyni dogmatów nie definiują
[21:49] <Artoforion>: szczególnie, gdy chodzi o dogmaty wiary
[21:49] <langusta_>: bj, niewiara w dogmat jest grzechem, ciężkim
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: Bejot, ten grzech dot. kwestionowania prawdy po to, żeby móc sobie swobodnie grzeszyć
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: Bejot... a nie kwestii poszukiwania i dochodzenia do Prawdy, nawet przez kwestionowanie
[21:51] <bejot>: langi, no właśnie... - ale jeśli mój rozumek się temu sprzeciwia... - chcę, bardzo chcę... ale nie mogę... naprawdę nie potrafię... - czy i wtedy mówimy o grzechu przeciw Duchowi Świętemu?
[21:51] <bejot>: okej, księże - dziękuję :)
[21:51] <erlo>: bejot, jeżeli naprawdę chcesz przestać grzeszyć, a nie potrafisz, to jak się szczerze modlisz, Bóg Ci na pewno pomoże - mnie pomójgł co najmniej kilka razy
[21:51] <bejot>: erlo, wiem... - ja w sumie pytałam o sytuację z przeszłości... mialam niemały problem z dogmatami Maryjnymi...
[21:51] <Lukasz555>: nikt sobie nie wybiera, co jest grzechem, to jest wyraźnie napisane w Biblii, co jest, a co nie
[21:51] <Lukasz555>: trzeba zawsze wszystko robić, żeby unikać okazji do grzechu
[21:51] <KaJa>: Ależ Lukasz, grzech się czuje, grzech zawsze porusza wnętrze
[21:51] <langusta_>: KaJa, grzechu się nie czuje, o grzechu się wie ;)
[21:51] <Palolina>: no tak w psalmie jest, że On będzie sądził ludy według swej prawdy, czyli nie według tego, co się nam za życia wydaje
[21:52] <ksiadz_na_czacie11>: pamiętajcie też, że zły duch wykorzystuje naszą grzeszność, żeby nas przestraszyć i często się zdarza, że wmawia nam "grzech przeciwko Duchowi Świętemu"
[21:52] <Lukasz555>: zgadzam się z ks11
[21:52] <Lukasz555>: i to jak bardzo tym razem
[21:52] <gianna_victoria>: czyli np. gdy bez powodu odczuwamy, że nie jesteśmy godni przyjąć Komunię Św.
[21:52] <gianna_victoria>: a tak naprawdę jesteśmy w stanie łaski uświecającej
[21:52] <Artoforion>: grzech przeciwko Duchowi Świętemu jest jednak obecny, niestety
[21:52] <Artoforion>: gdyby tak nie było, Kościół nie uczyłby o nich
[21:53] <Artoforion>: i nie definiowałby ich
[21:53] <prostaczek>: czy może się zdarzyć, by w konfesjonale człowiek usłyszał: "Grzeszyłeś przeciwko Duchowi..... więc sorry..."
[21:53] <Artoforion>: nie
[21:53] <Artoforion>: bo taki człowiek...
[21:53] <Lukasz555>: przecież żałuje za grzechy
[21:53] <erlo>: prostaczek, raczej wątpię
[21:53] <Artoforion>: raczej do konfesjonału nie przyjdzie
[21:53] <Artoforion>: a jeżeli nawet zgrzeszył
[21:53] <Artoforion>: to trzeba też zważyć
[21:53] <Artoforion>: czy świadomie i dobrowolnie
[21:53] <prostaczek>: co ze świadomym liczeniem na miłosierdzie przy grzeszeniu??
[21:54] <gianna_victoria>: pisaliśmy już o tym, prostaczek!
[21:54] <prostaczek>: taki by przyszedł i to nawet perfidnie przyszedł
[21:54] <erlo>: prostaczek, Bóg okazuje cierpliwość, jak grzeszymy i daje czas na opamiętanie, mnie dawał i raz skorzystałem, a raz nie i oberwałem
[21:54] <ksiadz_na_czacie11>: grzechy przeciwko Duchowi Świętemu są, owszem, ale też tylko tam, gdzie nie ma absolutnie chęci ani woli, ani pragnienia pojednania z Bogiem
[21:55] <dezetka>: czyli jeśli dobrze rozumiem - osoba, która świadomie nie chce korzystać ze spowiedzi, popełnia takowy?
[21:55] <gianna_victoria>: dezetka, niestety chyba tak...
[21:55] <prostaczek>: to jak jest z tym nastawieniem na miłosierdzie??
[21:55] <prostaczek>: już przy grzeszeniu
[21:55] <erlo>: prostaczek, normalnie, miłosierdzie góruje nad sądem
[21:55] <erlo>: jakby nie było miłśowierdzia, to byś już tu nie był
[21:55] <ksiadz_na_czacie11>: Dezetka, to też zalezy, czy odrzuca generalnie możliwość pojednania z Bogiem, czy spowiedź samą
[21:56] <dezetka>: generalnie - czyli jak?
[21:56] <martyna1804>: oczekiwanie na miłosierdzie przychodzi po grzechu, jeśli się go baaaaardzo żałuje, a nie przed nim, żeby dodatkowo go popełnić...
[21:56] <erlo>: martyna1804, miłosierdzie czasami wyprzedza grzech
[21:56] <martyna1804>: erlo, ale oczekiwanie na nie - nie
[21:56] <bejot>: dezetka, tzn. czy nie chce pojednać się z Bogiem... czy tylko panicznie boi się spowiedzi, ale za Bogiem tęskni i do Niego chce :)
[21:57] <dezetka>: nie boi się, tylko nie chce, bejot
[21:57] <bejot>: no to pytanie, czego nie chce, tak naprawdę...
[21:57] <ksiadz_na_czacie11>: uwaga: czasami zły podczas grzeszenia podsuwa nam wizję: "spokojnie i tak się wyspowiadasz", trzeba odróżniać kłamstwa złego od rzeczywistej woli człowieka
[21:57] <prostaczek>: jeśli dosłownie interpretować Pismo, to jak wybrnąć z tego: "Mt 12:32 Jeśli ktoś powie słowo przeciw Synowi Człowieczemu, będzie mu odpuszczone, lecz jeśli powie przeciw Duchowi Świętemu, nie będzie mu odpuszczone ani w tym wieku, ani w przyszłym."
[21:58] <erlo>: prostaczek, a jak Ty je rozumiesz?
[21:58] <prostaczek>: a było, że podstawą jest Słowo Boga
[21:58] <ksiadz_na_czacie11>: uważajcie:) - nie dawajcie się wpuszczać w maliny złemu, on się też potrafi stroić w szaty anioła światłości
[21:58] <erlo>: ks11, święte słowa
[21:59] <gianna_victoria>: czyli nadgorliwość religijna?
[21:59] <gianna_victoria>: zaniedbywanie obowiazków stanu na rzecz Kościoła?
[21:59] <martyna1804>: "anioły będą Cię nosić... tylko się rzuć..." - takie "świętoszkowanie"
[21:59] <erlo>: dlatego warto każde objawienie jaskiegoś ducha poddawać testowi z Pisma
[21:59] <KaJa>: erlo - ale to musi fachowiec uczynić, cóż zwykły "zjadacz chleba" może powiedzieć...
[21:59] <erlo>: KaJa, niekoniecznie - a jak Tobie się coś objawi?
[21:59] <KaJa>: to ja, erlo - szukam wyjaśnienia - u fachowców
[21:59] <Lukasz555>: ks11, ale nawet jak to demony mówią, to i tak należy iść do Spowiedzi, nie można wpadać w rozpacz, że teraz to "przesadzilem" i wpadłem w ten grzech przeciw Duchowi Świętemu
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: zły potrafi perfidnie podsuwać nam wizje grzechu i straszliwych konsekwencji... raz jeszcze powiem głośno: GRZECH PRZECIWKO DUCHOWI ŚWIĘTEMU TO UPARTE TRWANIE W GRZECHU I KWESTIONOWANIE POJEDNANIA Z BOGIEM
[22:00] <bejot>: księże... a propos tego podszeptu w czasie grzeszenia... - bo czasem jest tak, że w czasie grzechu ciężkiego, pojawia się już pragnienie powrotu... a jednak grzech trwa... - po czym rozróżnić, czy to pragnienie powrotu, czy to: "spokojnie, wyspowiadasz się"?
[22:00] <Palolina>: Czyli takie: "grzeszę Bogu i Kościołowi na złość"?
[22:00] <prostaczek>: Paolina, to jeszcze mało, - "nie chcę się poprawić"
[22:00] <ksiadz_na_czacie11>: Bejot, zapytać, albo spojrzeć spokojnie na źródło podszeptów

[22:01] <ksiadz_na_czacie11>: zapytać: "skąd jesteś?" - zły nigdy się nie ujawni
[22:01] <erlo>: Kaja, Twoja sprawa, ja tam bym nie czekał na fachowca, tylko od razu zastosował test Boży - zapytał ducha: wyznaj, że Jezus Chystys przyszedł w ciele - jak wyzna, to jest od Boga
[22:02] <erlo>: test jest opisany w 1 Liście Jana 4, 2
[22:01] <martyna1804>: w imie Boga mów... to się ujawni;)
[22:02] <karolina1x>: ks, każesz nam wchodzić w dyskusję ze złym duchem?
[22:02] <karolina1x>: tego się nie robi
[22:02] <prostaczek>: czy zło może pochodzić z innego źródła niż zły??
[22:02] <Lukasz555>: erlo, żaden demon nie przyzna Ci się, że Tobie w danej chwili podszeptuje
[22:02] <Lukasz555>: oni są za cwani
[22:02] <ksiadz_na_czacie11>: Karolina, nie, mówię o rozeznawaniu poruszeń
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: ale... podsumowanie
[22:03] <ksiadz_na_czacie11>: grzech jest zawsze zwróceniem się przeciwko Bogu i w tym jego zło.....
[22:04] <terrano>: a ja mam do księdza pytanie, które może wydać się banalne: czy palenie papierosów jest grzechem?
[22:04] <ksiadz_na_czacie11>: grzechy rozpoznajemy w sumieniu, własnym, a nie cudzym (pytanie kogoś o rozstrzygnięcie jest zazwyczaj błędem) w oparciu o przykazania Boże
[22:05] <erlo>: ks11, słusznie
[22:05] <prostaczek>: nawet jak ten ktoś to spowiednik??
[22:05] <karolina1x>: ks, a jak pytasz spowiednika? on może rozstrzygnąć?
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: są grzechy, które odpuszczone nie będą, przeciw Duchowi Świętemu... popełnia je ten, kto uparcie trwa w grzechu i nie chce się nawrócić, odrzuca możliwość pojednania się z Bogiem
[22:06] <ksiadz_na_czacie11>: nie będa odpuszczone, bo człowiek sam się zamyka na łaskę po prostu
[22:07] <ksiadz_na_czacie11>: pamiętać też trzeba o możliwości straszenia nas przez złego ducha grzechem, wtedy gdy go w rzeczywistości nie było
[22:07] <ksiadz_na_czacie11>: a tak w ogóle to... WIĘCEJ SIĘ MÓDLMY, KORZYSTAJMY Z SAKRAMENTÓW ŚWIĘTYCH I CHCIEJMY BYĆ Z BOGIEM :)
[22:07] <ksiadz_na_czacie11>: Pan Bóg nas umiłował szaleńczo, robi wszystko, żebyśmy mogli być z Nim - korzystajmy :)
[22:08] <ksiadz_na_czacie11>: amen
[22:08] <langusta_>: amen
[22:08] <opik17>: amen:)
[22:08] <Palolina>: amen
[22:08] <erlo>: ks11, jak nas atakuje ten zły duch, to trzeba mu kazać odejść precz w Imieniu Jezusa i musi odejść
[22:08] <Lukasz555>: erlo, on odejdzie, ale skutek pokusy może zostać
[22:08] <martyna1804>: erlo, no tak, egzorcysta nam mówił, że jak się mu powie w Imieniu Boga, to musi posłuchać, bo Bóg jest silniejszy
[22:09] <erlo>: Lukasz555, ale ze skutkiem sobie sami poradzimy, albo poprosimy o pomoc Boga
[22:09] <erlo>: martyna1804, prawda
[22:09] <karolina1x>: ks, co do rozstrzygania... pisałeś, że tylko we własnym sumieniu... czy spowiednik może nam pomóc, czy ma tylko wysłuchać?
[22:09] <ksiadz_na_czacie11>: Karolina, w przypadkach rzeczywistych wątpliwości można spytać spowiednika, ale kiedy naprawdę nie możemy sami znaleźć rozwiązania, i tylko spowiednika
[22:10] <karolina1x>: rozumiem, dzięki
[22:10] <KaJa>: A jak spowiednik nie będzie wiedział?
[22:10] <prostaczek>: 1 Jn 3:9 Każdy, kto narodził się z Boga, nie grzeszy, gdyż trwa w nim nasienie Boże, taki nie może grzeszyć, bo się narodził z Boga.
[22:10] <erlo>: prostaczek, dobre słowo
[22:10] <terrano>: napisał ksiądz, że człowiek powinien kierować się sumieniem, ale znam wielu ludzi, dla których np. branie narktotyków to nie jest grzech, a regularnie chodzą do kościoła - wydaje mi sie, że problem jest trochę bardziej złożony
[22:10] <ksiadz_na_czacie11>: ale... nigdy nikomu nie odpowiadajcie na pytanie "czy .... to grzech?", bo bierzecie ODPOWIEDZIALNOŚĆ za tego człowieka
[22:11] <gianna_victoria>: ????????
[22:11] <gianna_victoria>: naprawdę odpowiedzialność?
[22:11] <KaJa>: hmm, to ja zapewne odpowiedzialna za wielu
[22:11] <erlo>: ks11, jak kradnie, to mu powiem
[22:11] <Palolina>: no ale jeśli jesteśmy pewni, że to grzech i tak odpowiadamy, to też?
[22:11] <bejot>: Palo... a możesz być kiedykolwiek pewna w ocenie kogoś innego?
[22:11] <Palolina>: bejot - myślę, że są sytuacje jasne
[22:11] <karolina1x>: Palolina, też mnie to interesuje
[22:14] <langusta_>: Palolina, nie znasz czyjegoś sumienia, więc... ;)
[22:11] <Lukasz555>: grzech musi być nazwany po imieniu, nie można być biernym, proszę księdza
[22:12] <gianna_victoria>: a co mam zrobić, żeby nie mieć już tej odopwiedzialności?
[22:12] <gianna_victoria>: ksiadz, ratuj
[22:12] <erlo>: gianna, śmiało grzech nazywaj grzechem, tym samym uratujesz grzesznika
[22:12] <ksiadz_na_czacie11>: Palolina, nigdy na odległość (na czacie) i nigdy, gdy istnieje jakakolwiek wątpliwość, co do rzeczywistych intencji czy okoliczności
[22:13] <ksiadz_na_czacie11>: kradzież jest kradzieżą, ale gdy ktoś kradnie z głodu, to już winy nie ponosi
[22:13] <erlo>: ks11, tu się nie zgadza, bo to też grzech
[22:13] <Palolina>: ale jak kradnie z głodu, a nikogo nie poprosił o jedzenie?
[22:13] <terrano>: to jak, proszę księdza, z tym sumieniem?
[22:13] <estakato>: taa... zrzućcie odpowiedzialność ze swojego sumienia i niech sumienie innych rozstrzyga, czy grzeszycie czy nie!
[22:13] <ksiadz_na_czacie11>: Terrano, napisałem też, że przykazania Boże są nadrzędne
[22:13] <Lukasz555>: ooo, a to ciekawe, co ksiądz pisze
[22:13] <terrano>: w takim razie kradzież np. z głodu też jest grzechem
[22:13] <prostaczek>: a co z zasadą, że lepiej wyznać coś, co nie było grzechem niż nie powiedzieć o grzechu - podczas spowiedzi??
[22:13] <bejot>: Palo... mi się zdarzyło poważnie pomylić... coś, co dla mnie było ewidentne... dla danej osoby nie było... również w ocenie spowiednika... - od tego czasu spokorniałam ;)
[22:14] <erlo>: ks11, coś mi się tu nie podoba, wcześniej ksiądz pisał dobrze, a teraz coś jakoś tak...
[22:14] <terrano>: kradzież to kradziez, w naszym kraju po prostu nie da się kraść z głodu ;)
[22:14] <Lukasz555>: nie należy kraść! należy zaufać Bogu!
[22:14] <Lukasz555>: przecież nasz Pan wyraźnie mówił, że jeśli ptactwo jest karmione, to o oileż my...
[22:14] <erlo>: Lukasz555, słusznie, ja wolałbym chyba zginąć z głodu niż ukraść
[22:14] <Lukasz555>: ja tak samo, erlo
[22:14] <bejot>: widać, że nie zaznaliście prawdziwego głodu...
[22:14] <ksiadz_na_czacie11>: nigdy nie znamy rzeczywistych intencji człowieka, ani też okoliczności, dlatego czym innym jest powiedzieć: "kradzież jest grzechem"
[22:16] <szekspir>: raczej nie osądzajmy innych, bo napominać brata swego jest wskazane
[22:16] <prostaczek>: kiedyś ciężkie grzechy MUSIAŁY być podawane z okolicznościami i liczbą, czy to aktualne przy spowiedzi??
[22:17] <langusta_>: prostaczek, powinno się podać liczbę

22:17] <langusta_>: wiesz, co innego raz, a co innego multum
[22:17] <ksiadz_na_czacie11>: Prostaczek, jak najbardziej aktualne
[22:17] <gianna_victoria>: co z tą odpowiedzialnością za grzechy innych? ksiądz może dokończy, jak zaczął...
[22:17] <gianna_victoria>: jak się jej pozbyć?
[22:18] <ksiadz_na_czacie11>: Gianna, no proste: skoro mówisz za innych, to bierzesz odpowiedzialność za tego, komu mówisz
[22:18] <gianna_victoria>: ale jak się jej pozbyć?
[22:18] <ksiadz_na_czacie11>: Gianna, po prostu nie odpowiadać za czyjeś sumienie
[22:18] <prostaczek>: a co z zasadą: lepiej mów o grzechach nawet lekkich niż pomiń jakiś cieżki??
[22:19] <prostaczek>: czy nawet o nie-grzechach
[22:19] <estakato>: ludzie chcą mieć sumie gdzieś indziej
[22:19] <estakato>: zamiast słuchac swojego
[22:19] <ksiadz_na_czacie11>: Prostaczek, na spowiedzi wyznaje się wszystkie grzechy, szczerze, ukrywanie powoduje świętokradztwo
[22:20] <prostaczek>: więc lepiej mówić coś, co grzechem nie jest niż nie mówić o czymś, co jest
[22:20] <langusta_>: mówić o grzechach, nawet o tych, co do którcyh masz wątpliwości
[22:20] <langusta_>: mowa o spowiedzi oczywiście ;)
[22:20] <prostaczek>: ta prosta zasada nieco wydłuża spowiedź:)
[22:20] <langusta_>: prostaczek, tak bardzo liczysz czas?
[22:20] <prostaczek>: niektórzy liczą na koniec mojej spowiedzi, szczególnie ci w kolejce za mną;)
[22:20] <langusta_>: prostaczek, martw się o siebie ;)
[22:20] <bejot>: a może nie mówić innym, co jest grzechem, a co nie? osądzać swoje sumienie... a inne zostawić Panu Bogu...?
[22:20] <gianna_victoria>: ile ludzi w tym miesiacu puka do nas, nawet dzieci!!!!!
[22:21] <ksiadz_na_czacie11>: Bejot, ależ mówić, ale co do zasady, a nie oceny za kogoś
[22:21] <bejot>: fakt, księże... miałam na myśli ocenianie cudzych grzechów, osądzanie sumień... nie doinformowywanie... <mea culpa>
[22:21] <ksiadz_na_czacie11>: ocenianie za kogoś jego osobistego czynu jest zawsze (w zdecydowanej większości przypadków) obciążone błędem
[22:22] <Robert>: ks_11, czy wypaczanie istoty modlitwy poprzez jej niegodne "odmawianie", jeśli można to odmawianiem nazwać lub tzw. "odwalenie chały" to grzech??
[22:22] <Lukasz555>: a co to znaczy ten termin, Robert?
[22:23] <ksiadz_na_czacie11>: Robert, a co rozumiesz przez "niegodne odmawianie"?
[22:23] <secesja>: odklepywanie
[22:23] <prostaczek>: jest grzech: "nie myślałem o tym, co mówię do Boga przy modlitwie"??
[22:23] <prostaczek>: tak bym to sformuował
[22:23] <Robert>: takie wklepywanie, bez zastanowienia, wiedząc, że w 99% nie zostanie należycie "zwrócona ku Bogu"
[22:24] <langusta_>: Robert, a skąd znasz procenty?
[22:24] <Edyp>: a czy można się modlić, leżąc?
[22:24] <Edyp>: np. nie klękać, tylko kłaść się i modlić?
[22:24] <ola61>: Edyp, przerabiane
[22:24] <Robert>: "taki teatrzyk" powiedziałbym
[22:24] <secesja>: inaczej klepanie modłów ...albo na pokaz ...żeby wszyscy widzieli
[22:24] <secesja>: jaka to ja jestem pobożna...
[22:24] <Robert>: o właśnie, secesja wyjaśniła, co miałem na myśli
[22:24] <prostaczek>: eee, secesja, to już seria grzechów
[22:24] <Edyp>: no ja nie lubię klęczeć... bo kolana bolą... a nie chce wyrabiać w sobie instynktu masochistycznego
[22:24] <ola61>: modlitwa to rozmowa z Panem Bogiem
[22:25] <langusta_>: ola, nie tylko
[22:25] <ola61>: langusta, a z kim jeszcze?
[22:25] <langusta_>: nie piszę, z kim, to nie tylko dotyczyło rozmowy
[22:25] <Erytea>: czy dla Boga nie jest bez różnicy. czy leżymy, klęczymy, stoimy na jednej nodze i jakimi słowami się do Niego zwracamy? to ludzie zwracają uwagę na takie drobnostki, chcemy zwracać się do Boga słowami, a On jest poza wszelkim słowem...
[22:25] <ksiadz_na_czacie11>: czasem lepiej jest pomodlić się formalnie niż wcale, jedyną okolicznością wskazującą na małą wartość modlitwy jest jej ukierunkowanie
[22:26] <prostaczek>: tzn.??
[22:26] <ola61>: langusta, zmierzam do tego, że modlitwa winna być... - już Ks11 odpowiedział
[22:26] <Edyp>: no więc... intencja modlitwy... jeżeli ktoś modli się o swój sukces, to czy ta modlitwa ma SENS?
[22:26] <Edyp>: jeżeli ktoś modli się o to, żeby być mądrzejszym... lepszym...
[22:26] <prostaczek>: to podąża śladami Salomona, Edyp
[22:26] <secesja>: ks11 ...ale jaki sens ma modlitwa na czacie?? przed komputerem ...z jednej strony czytasz tekst ...więc nie ma skupienia
[22:26] <Robert>: to bardzo wieloznaczna wypowiedź, czyli lepiej odklepać, by wszyscy widzieli i coś tam mówili niż zamilknąć, poczekać na prawdziwe skupienie??
[22:27] <ksiadz_na_czacie11>: Secesja, a czemu próbujesz kwestionować, generalizując osobiste, indywidualne podejście każdego z userów?
[22:27] <ksiadz_na_czacie11>: Robert, jak byśmy czekali tylko na "prawdziwe skupienie", to moglibyśmy się nie doczekać wcale
[22:27] <Palolina>: zdarza mi się modlić w różnych pozycjach, w autobusie czy w sali zabw (dzieci się bawią, ja mam godzinkę wolną), ale wiem, że choć raz dziennie muszę uklęknąć, aby przypomnieć sobie, kto tu jest Bogiem
[22:28] <gianna_victoria>: ja nawet, gdy mieszam łyżką w garnku, Palo
[22:28] <gianna_victoria>: za daną osobę, która mi przyszła na myśl
[22:28] <secesja>: więc po co komu modlitwa..."bo mi matka kazała"
[22:28] <secesja>: tak samo, jak po co komu łażenie do kościoła ...z przymusu ...bo co sąsiedzi powiedzą
[22:28] <Robert>: czyli lepiej "odstawić szopkę", tak??
[22:28] <Lukasz555>: zly duch podczas modlitwy nieustannie nas próbuje skusić lub rozkojarzyć
[22:28] <ksiadz_na_czacie11>: lepiej z obowiązku niż wcale, nigdy nie wiadomo, co się w kim obudzi
[22:29] <Robert>: to może zaczniemy odprawiać Msze Św. na czacie, bo lepiej tak niż w ogóle??
[22:29] <Lukasz555>: Msza Św. na czacie - bez przesady
[22:29] <prostaczek>: mniejsza z obowiązkiem, co z brakiem rozumienia tego, co się mówi
[22:30] <ksiadz_na_czacie11>: Robert, mówimy o modlitwie, a nie o REALNYM Spotkaniu z Bogiem
[22:30] <Robert>: czyli wg Ciebie modlitwa to nie jest realne spotkanie z Bogiem??
[22:30] <ksiadz_na_czacie11>: Robert, nie takie jak w Eucharystii
[22:30] <secesja>: ks11 ...no dobrze ...z obowiązku ...czasem daje odwrotny skutek ...niestety ...wiara nie powinna być przymusem
[22:30] <Lukasz555>: Robert, najlpeiej się modlić na klęcząco i przed/pod Krzyżem
[22:30] <bejot>: secesjo... bo jak napisałam, mówią, że każda modlitwa ma sens... każde dodreptanie do kościoła też go ma... bo akurat kazanie będzie jakieś poruszające... albo gdzieś jakieś słowa nagle dotrą... - Pan Bóg dziala tak dziwnymi drogami i prostymi przy tym bardzo...
[22:30] <Erytea>: Palolina - nie neguję tego, że masz taką potrzebę i Ci to pomga poczuć więź z Bogiem. Ale dla samego Boga to chyba bez znaczenia (oczywiście nie moge wypowiadać się za Niego). Ważna jest sama miłość do Boga.
[22:31] <KaJa>: Erytea ma rację
[22:31] <Lukasz555>: Erytea, a jak tę miłość chcesz okazać?
[22:31] <Lukasz555>: nie można sobie wmawiać: "Kocham Boga, więc On zrozumie"
[22:31] <Lukasz555>: jeśli kogoś kochasz , to mu to okazujesz
[22:31] <estakato>: a Księże, co to dla Ciebie realne spotkanie z Bogiem?
[22:31] <Robert>: modlitwa to też spotkanie z Bogiem, rozumiem, Eucharystia to co innego
[22:31] <Robert>: ale wtedy sens jest ten sam
[22:31] <Robert>: ks coś mówi
[22:31] <Robert>: my wklepiemy odpowiedź
[22:31] <Robert>: jak na egzaminie
[22:32] <ksiadz_na_czacie11>: Eucharystia to Spotkanie z realnie Obecnym i żywym Bogiem, modlitwa jest tylko dalekim tego odbiciem
[22:32] <langusta_>: Robert, kto klepie, to klepie, nie odpowiadaj za innych
[22:32] <KaJa>: Bóg doskonale zna nasze wnętrze i serce
[22:32] <Robert>: czyli modlitwę można olać, tak??
[22:32] <Lukasz555>: nie
[22:32] <secesja>: bejot, a ja Ci powiem, że i bardzo dobrze, że wiara staje się "elitarna", wierzy ten, kto chce wierzyć ...a nie ten, kogo mamusia zaprowadzi za rączkę
[22:33] <secesja>: i ten, kto podchodzi do wiary poważnie ...a nie ...jestem na Mszy Św., bo wszyscy są
[22:33] <ksiadz_na_czacie11>: ależ Ty lubisz skrajności, Robert :) próbujesz czytać to, czego nie piszę...
[22:33] <Erytea>: Lukasz555, jeśli chodzi o prywatne doświadczenie, to dość "głupio" mi o tym mówić, ponieważ przechodzę kryzys wiary, do której powróciłam po długim czasie. Jednak uważam, że nie musze niczego pokazywać, chcę być samą wiarą, samą miłoscią
[22:33] <Erytea>: po prostu to czuć i niech to emanuje z mojej osoby
[22:33] <Lukasz555>: samym: "Kocham, Kocham" nie okazujemy miłości do Pana naszego
[22:33] <Lukasz555>: tu trzeba więcej wysilku
[22:33] <secesja>: Ks11... Robert jest dociekliwy ...po prostu
[22:33] <secesja>: jak ja zresztą
[22:33] <Robert>: próbuję interpretować tę "szopkę", nazwana modlitwą na czacie, która jest wypaczeniem słowa modlitwa
[22:34] <Robert>: gdyż modlitwa jest to wzniesienie myśli i serca do Boga
[22:34] <Robert>: a takie "walenie serii" to totalna głupota
[22:34] <Robert>: danie kartki do podpisania, nie czytając zawartości
[22:34] <ksiadz_na_czacie11>: raz jeszcze przypomnę fantastyczne zdanie kogoś... (nie pamiętam, ale ktoś tu je przytaczał na czacie): "nie ważne, z czym przychodzisz do kościoła, ważne, że wychodzisz z Jezusem"
[22:34] <bejot>: secesjo... tu mnie nie musisz przekonywać... bo w gruncie rzeczy jestem zwolennikiem prześladowań i jakości w miejsce ilości... - ale wiem też, że Pan Bóg każdego, kto Go naprawdę szuka... to znajdzie... i nauczy Prawdziwego Życia
[22:35] <Robert>: genialnie, wielka księga przysłów, też takie pamiętam, ale nie odchodźmy od pytania
[22:35] <Erytea>: Nie nam oceniać, kto jak się modli. Nie mamy pojęcia o więzi z Bogiem danej osoby
[22:35] <Erytea>: Lukasz555 - ja to okazuje calym swoim życiem, tzn. przynajmniej się staram
[22:35] <secesja>: bejot ...ja nie jestem zwolenniczką studiowania Biblii na własną rękę
[22:35] <secesja>: i szycia sobie wiary na swoję miarę
[22:35] <bejot>: secesjo... możesz rozwinąć?
[22:35] <secesja>: czytam sobie Pismo Święte
[22:35] <secesja>: interpretuję na własny sposób tak jak rozumiem
[22:35] <ksiadz_na_czacie11>: Robert, czy Tobie chodzi o modlitwę zaproponowaną przeze mnie na początku?
[22:35] <Robert>: otóż to
[22:36] <Robert>: ale nie tylko
[22:36] <secesja>: Ks11, tak i mi również
[22:36] <ksiadz_na_czacie11>: a co Cię tak w niej porusza? czemu kwestionujesz jej wartość?
[22:36] <Robert>: gdyż jest to bezsensowne gadanie, pisanie gotowej formułki, pod którą się wszyscy podpiszą, jest to "zepsucie" modlitwy
[22:37] <Robert>: bo nie wznoszenie myśli do Boga, ale napisanie: Amen
[22:37] <secesja>: ks11, mnie nie podoba się to, że to jest takie wklepywanie formułki ...przecież każdy zna chyba Ojcze nasz...
[22:37] <secesja>: a wszyscy na HURRA: AMEN... i modlitwa przed komputerem
[22:37] <ksiadz_na_czacie11>: a skąd wiesz, czy inni się na serio nie zwrócili wtedy do Boga? skąd wiesz, co czuli, robili?
[22:37] <Robert>: w 10 sekund??
[22:37] <Robert>: to gratuluję
[22:37] <Robert>: nawet Ojciec Święty tak nie potrafi
[22:37] <ksiadz_na_czacie11>: w sekundę się można z Panem Bogiem skontaktować :)
[22:37] <Robert>: to można
[22:38] <Robert>: owszem
[22:38] <Robert>: ale nie tak
[22:38] <Robert>: gdyż potrzebne jest skupienie
[22:38] <Robert>: a nie przeczytanie formułki i napisanie "amen"
[22:38] <Robert>: bo moim zdaniem zmuszanie kogoś do rozmowy to nic dobrego
[22:38] <langusta_>: secesja, a w czym problem? nie chcesz, nie dołączasz się
[22:38] <KaJa>: Wbrew pozorom ta modlitwa przed kompem, którą tak negujecie, może mieć wartość bezcenną
[22:38] <KaJa>: Albo w autobusie
[22:38] <ksiadz_na_czacie11>: Secesja i Robert, kwestionujecie czystość intencji ludzi, których ani nie znacie, ani nie widzicie, co robią właśnie... nie rozumiem tego
[22:38] <ksiadz_na_czacie11>: to takie płytkie...
[22:38] <langusta_>: istotą modlitwy jest wzniesienie woli/serca ku Bogu, a nie skupienie
[22:39] <Robert>: domyślam się
[22:39] <KaJa>: ależ skupienie jest ważne, baardzo ważne
[22:39] <KaJa>: a czyż nie można skupić się w każdym dowolnym miejscu?
[22:39] <Robert>: bo jeśliby ks rozumiał, to by "głupa nie walał" z tym całym "teatrzykiem", bo nie można tego modlitwą nazwać
[22:40] <secesja>: ks11 ...no cóż, ja nie rozumiem Ciebie ...ale dobrze, powiem Wolterem ...Nie zgadzam się Tobą, ale mimo wszystko szanuję Twoje prawo do posiadania własnego zdania ...Koniec tematu z mojej strony
[22:40] <ksiadz_na_czacie11>: ktoś czytając, może na serio się zwrócić do Pana Boga... chwilę chociaż, ale jednak
[22:40] <ola61>: Ks11 ma rację
[22:41] <ksiadz_na_czacie11>: to, że ktoś nie umie/nie chce modlić się tak, a nie inaczej, nie oznacza, że inni nie mogą/ nie chcą się chwilę pomodlić, nawet przed ekranem monitora
[22:41] <langusta_>: Robert, skoro można przed TV, przy radiu, to czemu nie przed ekranem kompa?
[22:41] <Robert>: to może i spowiedź nie długo będzie
[22:42] <ksiadz_na_czacie11>: nazywanie tego "szopką, teatrzykiem" jest zwyczajnym prostactwem, kwestionującym zupełnie nieznane okoliczności i intencje ludzkie