"Panie, nie wiemy, dokąd idziesz..." (J 14,6-14)

Zapis czatu z 7 maja 2010

publikacja 18.05.2010 22:48

[21:09] <_Didymos_>: Odezwał się do Niego Tomasz: Panie, nie wiemy, dokąd idziesz. Jak więc możemy znać drogę? Odpowiedział mu Jezus: Ja jestem drogą i prawdą, i życiem. Nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze Mnie. Gdybyście Mnie poznali, znalibyście i mojego Ojca. Ale teraz już Go znacie i zobaczyliście
[21:09] <Joda>: dzisiejsze czytania
[21:09] <Puszka>: Co to znaczy: drogą, prawdą i życiem?
[21:09] <_Didymos_>: co dla Was znaczą te słowa? w kontekście poznania Boga np... a i często rozważanej możliwości równej prawdziwości innych religii...
[21:10] <Lukasz555>: Tomasz myślał, że Pan Jezus idzie do innego kraju może. A tu nie tak.
[21:10] <Aureus1988>: Drogą - że nie można dojść do Zbawienia inaczej niż przez Chrystusa
[21:11] <Aureus1988>: Te trzy określenia razem świadczą, że Jezus Chrystus jest Mesjaszem i Bogiem
[21:10] <langusta>: Tomasz wypowiedział pytanie nie tylko swoje
[21:11] <langusta>: apostołowie do końca nie rozumieli wiele (wyobrażenie Mesjasza)
[21:11] <_Didymos_>: mnie jednak intrygują słowa: "nikt nie przychodzi do Ojca inaczej, jak tylko przeze Mnie"... poznanie Chrystusa jako warunek sine qua non poznania rzeczywiście Boga...
[21:11] <langusta>: czemu intrygują? to logiczne
[21:12] <Joda>: Chrystus nas odkupil, Landzi
[21:12] <Joda>: bez odkupienia nie ma "dalej"
[21:12] <langusta>: no i...? rozwiń, Joda
[21:12] <_Didymos_>: owszem, dla mnie to oczywiste, ale zastanawiam się, że jednak bez Chrystusa nie ma pełni
[21:13] <Aureus1988>: bo On zna najpełniej Ojca
[21:13] <Lukasz555>: "równej prawdziwości innych religii"...?
[21:14] <_Didymos_>: zatem wszystkie inne religie poza chrześcijaństwem są tylko częściowym poszukiwaniem Boga, nauczanie zatem o jedynie pełnej i prawdziwej drodze do zbawienia w Kościele i przez Kościół jest jak najbardziej uzasadnione
[21:14] <Lukasz555>: Tylko wiara katolicka może zanieść nas do Nieba,
[21:14] <Lukasz555>: żadna inna tego nie zrobi
[21:15] <Aureus1988>: W Kościele Powszechnym, przepełnionym Duchem Świętym
[21:15] <_Didymos_>: nie rozumiem więc, czemu tylu katolików broni bardziej innych religii niż swojej własnej...
[21:15] <Lukasz555>: TYLKO Pan Jezus zginął za nasze grzechy
[21:15] <Aureus1988>: może wynika to z tego, że do końca nie rozumieją swej własnej religii
[21:15] <Aureus1988>: jej wyjątkowości
[21:15] <Palolina>: Bo karą za grzech jest śmierć - innymi słowami każdy z nas powinien iść do piekła. Dlatego nie ma zbawienia bez przyjęcia Krzyża Jezusa. Ale to tylko takie moje rozumowanie.
[21:15] <Lukasz555>: co Cię skłoniło do takich dratstycznych przemyśleń, Didymosie?
[21:16] <_Didymos_>: drastycznych? nie widzę w tym drastyczności, tylko dramat wielu
[21:16] <langusta>: Łukasz, może to nie przemyślenia, a refleksja z autopsji
[21:16] <Palolina>: Didymos, moim zdaniem to nie człowiek sam tak "broni" innych religii. Myślę, że tutaj dość mocno wykazuje się demon.
[21:16] <KatolikOtwarty>: a nie rozumieją, bo często nie dostają jej pożądnej wykładni - na katechezie, w kościele etc.
[21:16] <Aureus1988>: Właśnie, Katolik
[21:16] <Lukasz555>: to by było szokujące...
[21:16] <Lukasz555>: Katolicy broniący np. buddyzmu
[21:17] <Lukasz555>: i bardzo niebezpieczne dla nich
[21:17] <KatolikOtwarty>: a tak nawiasem mówiąc, to dość logiczne, że dana religia uważa siebie za jedynie prawdziwą - nie spotkałem jeszcze religii, która nauczałaby, że inne są równie dobrą drogą do zbawienia ;)
[21:17] <_Didymos_>: to, że "nie dostają" to owszem też bywa, ale że nie czytają, albo nie chcą czytać...? to już niezależne od nikogo, tylko od samego człowieka
[21:17] <langusta>: może dlatego, że łatwiej jest mówić o tym, co mnie nie dotyczy
[21:18] <langusta>: takie "bicie piany" na zasadzie: byle mówić
[21:18] <Lukasz555>: Jak wolą czytać i zajmować się kulturą wschodu, zamiast codziennie czytać Pismo Święte...
[21:18] <Lukasz555>: to coś jest nie tak
[21:18] <KatolikOtwarty>: bronić buddyzmu? ale w jakich kategoriach? kto dziś atakuje buddystów?
[21:19] <Aureus1988>: często jest chyba tak - cudze chwalicie, swego nie znacie
[21:19] <_Didymos_>: albo to: "teraz już Go znacie i zobaczyliście"... oczywiście do nas to odnosi się w sensie ducha, wiary, ale jednak pozostaje owa szokująca wprost realność
[21:19] <Joda>: a czy tak prawdziwie można "znać" Boga?
[21:20] <Lukasz555>: tak
[21:20] <Joda>: nie
[21:20] <Lukasz555>: poznałaś Go
[21:20] <_Didymos_>: "teraz już Go znacie"
[21:20] <_Didymos_>: znać Chrystusa = znać Boga
[21:20] <Awa>: a oni Go nie pozanli...
[21:20] <KatolikOtwarty>: Europejczyk, który dostałby porządną wykładnię wiary katolickiej i nie zostałby jakoś w łonie Kościoła skrzywdzony, nie szukałby w religiach wschodu...
[21:20] <Joda>: Bóg jest nie do ogarnięcia, nie można Go po ludzku poznać w pełni
[21:20] <Aureus1988>: Znać Boga = znać Prawdę
[21:20] <Aureus1988>: i sens
[21:21] <Lukasz555>: kto czyta Pismo Święte, poznał Chrystusa
[21:21] <langusta>: Joda, nikt nie pisze o procentach poznania
[21:21] <_Didymos_>: pełnia poznania... nikt tu nie mówi (i Chrystus też pewnie nie mówił) o Boskiej Wszechwiedzy
[21:22] <_Didymos_>: ale jednak o poznaniu na tyle, że można pojąć, zobaczyć...
[21:21] <megi>: po ludzku można ogarnąć tylko to, co ludzkie
[21:22] <KatolikOtwarty>: Łukasz - myślę, że nie do końca - myślę, że Świadkowie Jehowy nie poznali Chrystusa ;)
[21:23] <Lukasz555>: "jehowianie" nie poznali, bo nie poznali Pisma Świętego

[21:22] <Joda>: nie wiem, czy nawet po naszej śmierci poznamy pełnię Boga
[21:22] <langusta>: myślę, że problem jest w pojęciach : znać a poznać... znać można jako np. osobe historyczną, poznanie zakłada upodobnienie
[21:22] <_Didymos_>: mało tego, nawet doświadczyć realnie
[21:22] <megi>: Jezus ma naturę ludzką, więc daje się poznać
[21:22] <megi>: nam ludziom
[21:23] <Aureus1988>: wymownymi świadectwami realnego spotkania z Bogiem Żywym są nawrócenia
[21:23] <_Didymos_>: nie, nie, nie - tu nie chodzi o poznanie tylko w sferze ludzkiej, coś więcej tu jest
[21:23] <Joda>: Didymos, "poznać realnie" i mieć 101% pewności... to dopiero gratka
[21:23] <langusta>: poznanie jako relację, uznanie, upodobnienie, doświadczenie...
[21:23] <_Didymos_>: wiara jest poznaniem...
[21:23] <KatolikOtwarty>: Na pewno możemy o Bogu powiedzieć dużo, wbrew fatalistom twierdzącym, że nie poznamy Boga nawet po naszej śmierci....
[21:24] <KatolikOtwarty>: Wybaczcie, ale trochę mi to zalatuje takim postmodernistycznym: "nie ma Prawdy, a jeśli nawet jest, to i tak Jej do końca nie poznam" (w domyślę: więc najlepiej nie szukać itd.)
[21:24] <_Didymos_>: zakładanie ograniczeń poznawania jest stawianiem granic działaniu Ducha Świętego
[21:25] <_Didymos_>: a to już dziwaczne trochę z punktu wiary
[21:26] <KatolikOtwarty>: w Biblii mamy sporo o Bogu powiedziane, najtęższe głowy chrzescijańskiego świata <vide: Augustyn, Tomasz> też sporo sensownego "wykminiły" ;)
[21:26] <_Didymos_>: tak sobie myślę, że Pan Bóg jednak wielce szanuje człowieka, dając mu możliwośc poznawania i wolną wolę, by wybierał, czy chce pójść za poznanym i jednocześnie nierozpoznawalnym
[21:26] <_Didymos_>: gdyby dał nam 100% pewności, to by nas zniewalał, a tak... zawsze wybór
[21:26] <langusta>: dla wielu poznanie wciąz kojarzy się tylko i wyłącznie z rozumem, i tu mają problem
[21:27] <Joda>: Bóg NIGDY nie zniewala
[21:28] <Awa>: pokazuje kij i marchewkę
[21:28] <Joda>: też nie, Awa
[21:28] <Aureus1988>: Tylko w relacji z Bogiem możliwa jest wolność
[21:28] <Aureus1988>: grzech zniewala
[21:28] <Aureus1988>: i jest jedynym złem
[21:29] <Joda>: grzech jest konsekwencją, kto inny zniewala
[21:29] <Lukasz555>: grzech nie zniewala?
[21:30] <_Didymos_>: smuci mnie bardzo, gdy się przypisuje Panu Bogu jakiekolwiek manipulacje... ale to tylko moje odczucia
[21:30] <Joda>: wzajemna zależność grzech-zniewolenie-grzech
[21:30] <Lukasz555>: powiedz to tym ludziom, którzy mają problem z uzależnieniami
[21:30] <dezetka>: to Ci powiedzą, że nie jest łatwo
[21:30] <megi>: Bóg powiedział o Jezusie - oto Mój Syn umiłowany, w którym mam upodobanie - po chrzcie Janowym i ukazał się Duch Święty w postaci gołębicy - Bóg pokazał
[21:32] <Palolina>: Didymos, a ja myślę, że z tym przypisywaniem manipulacji to trochę tak jest, że jak człowiek sam manipuluje, to i innych - w tym samego Boga - o to oskarża
[21:33] <KatolikOtwarty>: Didymos - jakie manipulacje masz na myśli?
[21:33] <Joda>: Bóg nie manipuluje!!
[21:34] <_Didymos_>: Palolina, możliwe, ale mnie się zdaje, że to może wynikać też z takiego prostego (by nie powiedzieć: prostackiego) przewalenia odpowiedzialności, wygodna postawa chodzenia na sznurku bez odpowiedzialności
[21:34] <KatolikOtwarty>: Myślę, że krzyk niczego nie załatwi ;) Jeśli ludzie tak myślą - my, chrzescijanie mamy być "zawsze gotowi do obrony tej nadziei, która jest w nas"
[21:34] <Awa>: a kto mówi o braku odpowiedzialności?
[21:35] <Awa>: jestem odpwoeidzialna za wybór: kij - marchewka
[21:35] <Awa>: znam reguły gry
[21:35] <Palolina>: nie wiem - może
[21:35] <KatolikOtwarty>: Awa - relacja z Bogiem prostą grą na zasadzie kija i marchewki? ;)
[21:36] <Awa>: nie no, Katolik, jest jeszcze cała teologia
[21:36] <Lukasz555>: Teologia?
[21:38] <KatolikOtwarty>: hm... jesli mogę powiedzieć coś o sobie, to wydaje mi się, że warto być chrzescijaninem nie dlatego, że "jak będziemy dobrzy, to Bóg będzie nam błogoslawił"; - pewien człowiek powiedział kiedyś, że chrześcijaninem warto być dlatego, że wtedy nie zmarnuje się swojej natury
[21:38] <KatolikOtwarty>: byłem dalej od kościoła (i wiele się wtedy nauczyłem, zresztą wciąż się uczę) i myślę, że po prostu chrześcijaństwo ma najlepszy "pomysł" na człowieka
[21:39] <_Didymos_>: wiara, nadzieja, miłość... te trzy... z nich zaś największa jest miłość - ot co w odniesieniu do Pana Boga...
[21:39] <Arek71>: ja jestem dlatego chrześcijaninem, bo szukam prawdy
[21:39] <Aureus1988>: Chrześcijanin swej zapłaty spodziewa się po śmierci
[21:39] <Aureus1988>: osobiście w Kościele Powszechnym Prawdę odnalazłem
[21:39] <Lukasz555>: Aczkolwiek nikt nie może powiedzieć, że kocha Pana Boga, nie przestrzegając Jego Przykazań i Nauk
[21:40] <Awa>: a ja jestem katolikiem, bo mnie ochrzcili, jak byłam mała
[21:40] <Awa>: gdyby moi rodzice byli buddystami... kto wie?
[21:40] <KatolikOtwarty>: Arek - ok, szukasz Prawdy, ale dlaczego właśnie w chrześciaństwie ją znalazłeś?
[21:40] <dezetka>: aczkolwiek najbardziej razi po oczach fanatyczne podejście do wiary
[21:40] <Lukasz555>: Awa, ale teraz już nie masz wymówki, jesteś kim jesteś
[21:40] <KatolikOtwarty>: Awa - może byłabyś buddystką, ale przekonuje Cię np. koncepcja reinkarnacji? ;)
[21:41] <Lukasz555>: reinkarnacja to kłamstwo
[21:41] <Aureus1988>: i także brak miłosierdzia względem bliźnich w buddyzmie
[21:41] <Arek71>: czuję całym sercem, jak czytam Pismo Święte, że to nie są wymysły ludzi i że człowiek nigdy by nie wymyślił sobie takiego Boga i takiej Drogi
[21:41] <Awa>: Katolik, chodzi mi o to, że nie ma w tym mojej zasługi, że jestem katoliczką
[21:41] <Awa>: to kwestia dziedzictwa
[21:42] <Puszka>: Awa, nie do końca
[21:42] <Awa>: Puszka, no jasne, bo mogłam np. złożyć akt apostazji
[21:42] <Awa>: czego nie zrobiłam
[21:43] <KatolikOtwarty>: Aureus: nie no, buddyści to zdaje się uczą, żeby nie zadawać cierpienia, ale co to w ogóle jest za "plastikowa" religia? uśmiechać się do wszystkich i o wszystkich mówić dobrze, odstawiać jakieś średnio sensowne praktyki, które mają więcej wspólnego z magią etc.

[21:43] <Aureus1988>: Katolik, miałem na myśli to, że nie pomagają osobom w gorszej sytuacji, bo uważają, że opóźniłoby to ich możliwość osiągnięcia Nirwany
[21:43] <KatolikOtwarty>: Aureus - być może... musiałbym się im bliżej przyjrzeć... ;) u nas w Europie stanowią bardziej formę folkloru... ;)
[21:43] <Aureus1988>: właśnie;)
[21:44] <Lukasz555>: Każdy z nas powinien się cieszyć, że został ochrzczony
[21:44] <Lukasz555>: mamy dostęp do Nieba dzięki temu
[21:45] <Lukasz555>: jeśli tylko podąża za Nauką naszego Pana, Jezusa Chrystusa
[21:46] <megi>: taki sam dostęp, jak każdy inny człowiek , Jezus zbawił każdego człowieka, ochrzczeni są wybrani do tego, aby swoim życiem naśladować Jezusa i świadczyć o Nim wobec ludzi
[21:46] <Lukasz555>: ale nie każdy, megi, jest chrześcijaninem
[21:47] <megi>: od chrześcijan Bóg wymaga wiecej, jak napisałam wyżej
[21:47] <_Didymos_>: właśnie idzie o to, że nie "taki sam dostęp", a chrzest jest tu szczególnym wyróżnikiem nie tylko w kwestii wezwania do dawania świadectwa
[21:48] <Puszka>: czy zatem wszyscy będą zbawieni, niezaleznie od wiary i niewiary??
[21:48] <Awa>: Puszka, kto to wie...
[21:48] <Awa>: brak chrztu nie wyklucza zdaje się
[21:49] <Awa>: do tego później była św. Faustyna i miłosierdzie
[21:49] <_Didymos_>: Bóg niczego bardziej nie pragnie, jak zbawienia wszystkich, ale złożył to w nasze ręce, tzn. nasz ludzki wybór
[21:49] <Puszka>: nie, albo zbawia wszystkich, albo zwala winę na nas
[21:50] <_Didymos_>: fakt, że Niebo pozostaje otwarte dla każdego, nie oznacza, że każdy tam wejdzie
[21:50] <Awa>: czytał ktoś "Gringo" Cejrowksiego? tam jest fajnie o plemionach dzikich i ich wierze w Boga
[21:50] <Aureus1988>: Awa - jest możliwy również chrzest krwi
[21:50] <Aureus1988>: gdy ktoś nieochrzczony poniesie męczeństwo w Imię Chrystusa, nie przyjmując wcześniej chrztu
[21:51] <langusta>: męczeństwo = chrzest (czerwony)
[21:51] <Aureus1988>: właśnie, Langusta
[21:51] <megi>: w Nowym Testamencie jest bardzo dokładna odpowiedź na ten temat z wyszczególnieniem kto, jak i od czego to zależy , ale nie potrafię teraz znaleźć
[21:51] <megi>: sens jest mniej więcej taki, że wybrany (ochrzczony) ponosi wiekszą odpowiedzialnośc za swoje życie i wybory
[21:51] <Puszka>: Didymosie, skoro otwarte, to każdy, kto pragnie tam wejść, powinien mieć do tego prawo, niektórzy tę chęć osiągną dopiero po śmierci
[21:52] <Lukasz555>: Puszka, wtedy to już za późno
[21:52] <langusta>: Puszka, i ma, ale jak z tego prawa korzysta, taką ponosi odpowiedzialność
[21:52] <Lukasz555>: tu i teraz jest czas!
[21:52] <Awa>: a to akurat, megi, prawda
[21:52] <Awa>: komu więcej dano, od tego więcej wymagać będą
[21:52] <Aureus1988>: tak, megi - ponieważ jego postawa jest również świadectwem wiary
[21:53] <_Didymos_>: a może znaczenie słów Pana Jezusa: "nikt nie przychodzi do Ojca inaczej, jak tylko przeze Mnie", należałoby nieco poszerzyć? że każdy i tak tylko dzięki Ofierze Pana ma dostęp do Boga...? gdyby Chrystus nie umarł i nie zmartwychwstał, to nikt, absolutnie nikt nie miałby szans żadnych na zbawienie
[21:53] <Awa>: o to nam, Didymosie, chodzi
[21:54] <megi>: to oczywiste
[21:54] <_Didymos_>: ale... jednak nie wszyscy będa zbawieni
[21:54] <Awa>: przecież nie umarł tylko za katolików
[21:54] <Lukasz555>: tylko, że nie każdy... no właśnie
[21:54] <Aureus1988>: przez zatwardziałość swych serc
[21:54] <Ka_>: Nie wiadomo, jak by to było, Did. Bóg nas kocha i kochał
[21:54] <blekota>: no i nie należy zapominać, że każdemu jedno życie, a później sąd...
[21:55] <_Didymos_>: mówienie, że każdy będzie, bo Bóg Jest Miłosierny, jest tylko złudną pociechą
[21:55] <Ka_>: Zapewne wymyśliłby coś, co najlepsze dla nas. No i wymyślił ...SYNA NAM
[21:55] <Puszka>: Dlaczego?
[21:55] <Puszka>: Uzasadnij, Didymosie.
[21:55] <langusta>: pociechą czy zuchwałością?
[21:55] <Aureus1988>: Zapomina się również o Bożej Sprawiedliwości
[21:55] <Puszka>: Uważasz, że Chrystus oddał życie tylko za swoich przyszłych wyznawców?
[21:55] <_Didymos_>: dlatego, że Pan Bóg bez naszego udziału nas nie zbawia
[21:56] <Ka_>: Ano dlatego, Puszko, że nie da się na siłę, coś przeciwnego niż człowiek zamierza
[21:56] <Aureus1988>: potrzebna jest nasza odpowiedź na łaskę
[21:56] <Arek71>: "Nie każdy, kto mówi do Mnie: Panie, Panie............."
[21:56] <_Didymos_>: inaczej traktowałby ludzi jak marionetki
[21:56] <dezetka>: ile % ludzi na świecie to katolicy?
[21:56] <Ka_>: dezetko - a czy to ważne?
[21:56] <Ka_>: Dla nas tu teraz na czacie?
[21:56] <dezetka>: nie, ja się zastanawiam po prostu, co z pozostałym %
[21:56] <dezetka>: którzy nie są nimi
[21:57] <megi>: jeżeli ktoś w ogóle nie słyszał o Chrystusie, a czyni dobrze - to...?
[21:57] <dezetka>: właśnie, właśnie, megi
[21:57] <dezetka>: o tym myślę
[21:57] <Aureus1988>: może być zbawiony, dezetka
[21:57] <Aureus1988>: ponieważ to, że nie usłuyszał Dobrej Nowiny, nie jest jego winą
[21:57] <megi>: muszę poszukać ten fragment w NT i wszystko będzie jasne:)
[21:57] <_Didymos_>: chodzi o ten krok człowieka w stronę Prawdy, Boga Samego, o poszukiwanie, dążenie ze wszystkich sił
[21:57] <Puszka>: ale czy po śmierci nie mogę wyrazić woli bycia w Niebie po przekonaniu się do istnienia Boga?

[21:57] <langusta>: Puszka, nie
[21:57] <langusta>: po śmierci "klamka zapadła"
[21:57] <_Didymos_>: do śmierci, po śmierci na decyzję już będzie za późno
[21:58] <Ka_>: Hehe... Puszko, wyrazić wolę po śmierci... nie widzisz bezsensu w tym wyrażeniu? :D
[21:58] <Puszka>: dlaczego? skoro mam duszę, mogę wybierać ciągle
[21:59] <dezetka>: a jeśli usłyszał i nie przyjął, a jednak jest dobrym człowiekiem, to co?
[22:00] <megi>: jeżeli usłyszał, a nie przyjął, to działa na własną niekorzyść
[22:00] <Aureus1988>: odrzucił Boga i będzię odłączony od Niego na wieki
[22:00] <Puszka>: Aureus, skąd wiesz...
[22:00] <_Didymos_>: to nie wiem, co z nim będzie, nawet jak był super gościem, tak samo jak nie wiem, co będzie ze mną
[22:01] <_Didymos_>: stawianie tu twierdzeń kategorycznych "będzie - nie będzie" byłoby wkraczaniem w uprawnienia Boga Samego
[22:01] <dezetka>: przecież nie mówię, że musi być: tak/nie, Did ;)
[22:02] <_Didymos_>: szansa istnieje dla każdego, skorzystanie z niej i to, co rzeczywiście się osiągnie, to już kwestia zupełnie inna
[22:02] <Ka_>: Bóg jest dobrem. Człowiek, który odrzuca dobro, odrzuca Boga
[22:02] <Puszka>: Miłosierdzie Boga ograniczone jest zatem...
[22:02] <Lukasz555>: Ale to jest proste. Jeśli ktoś nie przyjmuje Nauk Chrystusa, to tym samym nie przyjmuje Pana Boga, czyli nie chce być z Nim
[22:02] <Aureus1988>: Bóg szanuje wolną wolę człowieka i jeśli ten Go odrzuca...
[22:02] <Aureus1988>: niestety skazuję się na potępienie
[22:02] <megi>: nieprawda, Bóg wielokrotnie będzie go szukał i dawał szansę
[22:02] <langusta>: Puszka, nie jest ograniczone, ale to też nie jedyny przymiot Boga
[22:03] <_Didymos_>: miłosierdzie... to nie cukierkowate pobłażanie wybrykom
[22:03] <Aureus1988>: Zawsze jednak należy mieć nadzieję, że przed śmiercią wyrazi taka osoba skruchę
[22:04] <Aureus1988>: to jest jej jedyny ratunek
[22:04] <Puszka>: Człowiek nie ma możliwości pomylenia się, jeżeli nie może wybrać Boga po śmierci.
[22:04] <Puszka>: Tomaszowi zostało wybaczone, jego impertynencja
[22:05] <megi>: miłosierdzie to jednostronna miłość Boga do człowieka, nawet gdy ten wielokrotnie Boga odrzuca, to Bóg nie złamie trzciny nadłamanej, lecz szuka go nieustannie
[22:06] <KatolikOtwarty>: Puszka - istnienie Boga można wywnioskować racjonalnie, ze świata, a sytuacja, w ktorej będę mógł wybrać sobie Boga, jak już na 100% się przekonam, wydaje się być zbyt wygodną koncepcją
[22:10] <dezetka>: co do racjonalności wnioskowania... czy ja wiem
[22:11] <KatolikOtwarty>: dezetka - po to św. Tomasz się głowił i wkoncypował choćby swoje pięć dowodów na istnienie Boga, żebym ja nie gadał, że nic nie można wywnioskować
[22:12] <dezetka>: dowodów na tyle abstrakcyjnych, że nie widzę tam żadnej pewności
[22:12] <KatolikOtwarty>: zresztą świat musi mieć swoją "Pierwszą Przyczynę", bo jest zbyt uporządkowany, aby był dziełem przypadku
[22:12] <KatolikOtwarty>: no kto jak to, ale Akwinata to abstrakcyjny nie był ;)
[22:13] <Arek71>: [nutki]nie jestem święty, wiem - upadam, podnoszę się tak trudno mistrzem świata zostać dziś, już lepiej dzieckiem być, nie wiedzieć nic [nutki]