[23:02] tygrys: Ks. Tadeusz Isakowicz Zaleski otrzymał polecenie powstrzymania się od wszelkich publicznych wypowiedzi, zwłaszcza w środkach społecznego przekazu, na temat kontaktów i współpracy niektórych duchownych z Służbą Bezpieczeństwa PRL - poinformował we wtorek rzecznik Archidiecezji Krakowskiej ks. Robert Nęcek.
[23:03] Bezimienny: No, parę godzin temu Tygrys
[23:03] tygrys: teraz to czytam Bezi
[23:03] paczka_dropsow: Ciekawe dlaczego Kraków tak się boi ujawnienia...
[23:03] cameleon: tygrysie - to prawda, zresztą może i dobrze
[23:03] tygrys: zaskoczyło mnie to
[23:03] tygrys: ostatni wywiad z ks. Zaleskim był mocny
[23:03] Awa: mnie nie zaskoczyło
[23:04] paczka_dropsow: tygrys, przecież nie po raz pierwszy Kraków stopuje...
[23:04] Awa: wiedziałam, że tak w końcu zrobią
[23:04] tygrys: cameleonie - uważam, że nie
[23:04] Awa: kameleonie, dlaczego dobrze?
[23:04] Awa: to się już wylało
[23:04] Awa: i śmierdzi
[23:04] Awa: teraz trzeba powycierać
[23:05] tygrys: i będzie tak trwało dotąd aż tego się nie wyczyści więc lepiej wcześniej niż później
[23:05] tygrys: cyklicznie co jakiś czas
[23:05] Bezimienny: Dropsik. To nie chodzi o to, że się Kraków boi ujawnienia. To chodzi o to, że krakowski ksiądz robi cyrki
[23:05] Awa: Bezi, Isakowicz cyrki?
[23:05] cameleon: Awa - wiesz, czasem dobrze oddać głos komuś mądrzejszemu, bo emocje mogą być opłakane w skutkach i niepotrzebnie jątrzyć, o czym zresztą pisze w komunikacie
[23:05] tygrys: nie robi cyrków - tylko mówi to, co uważa, że mu sumienie dyktuje, Bezi
[23:05] Awa: czy Dziwisz zachowuje się niepojętnie?
[23:05] Awa: bo to z otoczenia w kurii
[23:05] Awa: bo rodzina Macharskiego?
[23:06] Awa: cameleon
[23:06] Awa: ten ktoś rzekomo mądrzejszy będzie milczał
[23:06] Awa: Kościół zawsze w takich sprawach milczy
[23:06] Awa: Kościół kalkuluje, że milczenie bardziej się opłaca
[23:06] tygrys: więcej szkody dla Kościoła jest z tego, że podają do publicznej wiadomości jakieś pseudonimy i wtedy odbywa się podejrzewanie wszystkich
[23:07] Awa: że suma sumarum przyniesie mniej szkody
[23:07] Awa: a tak nie jest
[23:07] flex: No żeby tak jeszcze temu z Gdańska zabroniono mówić
[23:07] tygrys: jego się boją :))
[23:07] Awa: flex? któremu?
[23:07] Awa: Jankowskiemu?
[23:07] Bezimienny: Moim zdaniem Isakowicz robi cyrki
[23:07] paczka_dropsow: i temu z Torunia
[23:07] tygrys: ks. Jankowskiemu :)
[23:07] Awa: Bezi, może nie ma innego wyjścia?
[23:07] flex: Tygrys - tak
[23:07] tygrys: Bezi - ja myślę, że ma do tego prawo
[23:07] flex: jego miałam na myśli
[23:07] Awa: bo ci, którzy go prześladowali za komuny śmieją się teraz z niego
[23:08] tygrys: i nie robi żadnych cyrków - tylko to co zdrowy rozsądek nakazuje :)
[23:08] Awa: i tak czekał cierpliwie
[23:08] Bezimienny: Co znaczy Awa nie ma innego wyjścia? Kto go ustanowił sędzią innych? Którzy nie mając dostępu do dokumentów i nie wiedząc, co na nich napisano nawet nie mogą się bronić?
[23:08] paczka_dropsow: jaaasne... Węcławscy też niby w poznańskim robili cyrki, ale gdyby nie to, to nadal by pewnie prawda nie wyszła...
[23:08] tygrys: a kto ustanowił donosicieli, Bezi?
[23:08] Awa: to niech wystąpią o te dokumenty
[23:08] Awa: zresztą jak się koalicja nie rozleci
[23:08] Awa: to będzie lustracja
[23:08] cameleon: Awa - jest takie stare przysłowie -"ten się śmieje, kto się śmieje ostatni", choć o to ostatnie miejsce trwa jakiś dziwny pojedynek
[23:09] Awa: tyle, że....duchownych nie dotyczy
[23:09] Awa: cameleon, nie rozumiem
[23:09] Awa: jaki związek ma to co powiedziałeś z tym o czym mówimy?
[23:09] Awa: że ja się śmieję?
[23:09] Awa: czy że kto się śmieje?
[23:09] cameleon: Awa - to było o tym śmiechu, zresztą...
[23:09] tygrys: im prędzej podadzą te nazwiska - tym ci, którzy szkodzą Kościołowi nie będą mieli już czym szokować
[23:10] cameleon: Awa - nie, to nie dotyczyło Ciebie:)
[23:10] Awa: aa cameleon, ale SB-kom na rękę takie traktowanie Isakowicza
[23:10] Awa: więc się śmieją
[23:10] Bezimienny: Tygrys. Problem w tym, że Zaleski do agentów zalicza także tych, którzy z racji sprawowanych urzędów mieli polecenie rozmawiania z władzami. Na przykład wyciągając z więzienia różnych dysydentów. Jak bp. Skworc
[23:10] Awa: chyba że masz na myśli Sąd Ostateczny
[23:10] Awa: i sprawiedliwość Bożą
[23:11] cameleon: Awa - też
[23:11] tygrys: Bezi - ale to się przecież da wyprostować - prawda?
[23:11] Bezimienny: Podziwiam was, jeśli tak bardzo wierzycie, że funkcjonariusze, których celem była między innymi dezinformacja w dokumentach pisali tylko prawdę.
[23:11] Bezimienny: Podziwiam naiwność
[23:11] Awa: Skworc się wytłumaczył
[23:11] tygrys: a tak jak teraz jest, jest fatalnie, bo cały Kościół i świeccy tracimy
[23:12] tygrys: Bezi, to nie chodzi o tych, którzy pisali donosy czyli SB-ków, bo po nich można się tego spodziewać
[23:12] Bezimienny: Tygrys. Da się wyprostować, jeśli się wszechstronnie zbada sprawę. Isakowicz twierdzi, że komisja historyczna nic nie bada. Bo jest taka komisja. A on ją ma gdzieś i uważa, że sam wie lepiej
[23:12] tygrys: przecież byli księża PO i TW
[23:12] Awa: bo nie bada
[23:12] Awa: opracowała tekst pt. ,,jak badać" - śmiechu warte
[23:12] tygrys: nikt temu nie zaprzeczy - ale ci, którzy nie byli agentami, nie maja się czego bać
[23:12] Bezimienny: Tygrys, właśnie o to chodzi, że Isakowicz do agentów zalicza i tych, którzy donosów nie pisali.
[23:12] flex: Ks. którzy budowali w tamtych czasach kościoły musieli się kontaktować z organami państwa - takie były

czasy - niestety także pozakładano im teczki
[23:12] Awa: i zajęło im to kilka miesięcy
[23:12] cameleon: tygrys - Kościół nie traci tylko się wzmacnia, natomiast całkiem niedawno były zupełnie inne czasy i trzeba wszystko rozumieć według ówczesnych realiów
[23:12] tygrys: czym wzmacnia?
[23:12] Bezimienny: I że ciągle szuka sensacji. Bo po tym, jak powiedział, że przed publikacją książki już nic nie powie, wypowiadał się kilka razy. Zawsze, kiedy uznawał, że za mało o nim mówią
[23:13] Bezimienny: To człowiek chory. Informacje z teczek go przerosły
[23:13] Awa: cameleon, szkoda, że księża nie mają takiego zrozumienia dla grzechów i słabości zwykłych owieczek
[23:13] tygrys: nie rozumiem, jak można dawać okazje tym, którzy szkalują Kościół - czas, na to by bez przeszkód to robili i to w sytuacjach dla Kościoła ważnych
[23:13] tygrys: Bezi, to są zbyt mocne słowa
[23:13] Awa: Bezi, skoro przerosły to są ....
[23:13] Awa: powiem krótko
[23:14] Awa: jeśli TW był zwykłym ks
[23:14] tygrys: on nie dał się szantażować i nie dał się zastraszyć, Bezi - i jemu można wierzyć :)
[23:14] Awa: uwikłanym w budowę kościoła i dalej tym zwykłym ks jest to ok
[23:14] Awa: ale jeśli to jest biskup
[23:14] Awa: ktoś na świeczniku
[23:14] cameleon: tygrys - wierzyć możesz Bogu, człowiek niestety jest tylko człowiekiem
[23:14] Bezimienny: Tygrys. A skąd wiesz? A może ma coś na sumieniu i odwraca uwagę od siebie?
[23:14] Awa: to śmierdzi mi to na maxa
[23:14] Bezimienny: Awa. Poza tym nikt w Kościele agentów nie potępia.
[23:15] tygrys: jeśli są niesłuszne oskarżenia niektórych księży, to czy nie oni nie mogą wziąć na siebie tych niesłusznych oskarżeń jako "ofiary", by zostawiono w końcu tą całą sprawę?
[23:15] Awa: co znaczy potępiać?
[23:15] Bezimienny: Dzieci komuchów po kryjomu chrzcili. Co to za gadanie, że księża nie mają wyrozumiałości dla grzechów świeckich?
[23:15] Awa: ja chce tylko, żeby zeszli ZE ŚWIECZNIKA i przestali udawać autorytety moralne
[23:15] Agunia05: nie wiem jak to powiedzieć, byście mnie nie zlinczowali :D ale myślę, że trzeba wziąć pod uwagę czasy, w jakich się to działo i to, że ktoś był czy nie był agentem, ma czy nie ma teczki wiadomo jest ważne, ale nie może kogoś przekreslać
[23:15] tygrys: cameleonie - napisałem o tym komentarz - i tam dokładnie wyjaśniłem to, co uważam za słuszne :)
[23:15] Bezimienny: Tygrys. Tylko niesłusznie oskarża ksiądz. Ksiądz, który ma być człowiekiem pojednania.
[23:16] Awa: Bezi, sama jestem takim dzieckiem ochrzczonym, komunikowanym po kryjomu
[23:16] Bezimienny: Dokładnie tak samo myślę, Agunia.
[23:16] tygrys: Bezi - ja nie oskarżam nikogo - jednak drażni mnie ta sytuacja
[23:16] Awa: dzieckiem komucha, jak mówisz
[23:16] Bezimienny: No właśnie Awa. Więc dlaczego uważasz, że księża są dwulicowi i swoje środowisko traktują inaczej?
[23:16] Agunia05: mój maż jest synem wojskowego zawodowego ... ochrzczony w tajemnicy, do Komunii szedł polem by nikt go nie widział
[23:17] paczka_dropsow: jak tak Was słucham to już mi się w ogóle odechciewa... bo ile można ładować w łeb ideałów a żyć inaczej... po co te kreacje na nieskazitelnych i pinkolenie o grzeszności.. jak jest grzeszny niech się przyzna...
[23:17] paczka_dropsow: wtedy można wybaczyć..
[23:17] Awa: Bezi, nie wszyscy księża
[23:17] aprylka: Agunia, zgadza się, zwłaszcza jeśli w takowej teczce jest - za przeproszeniem - stek bzdur, niestety potwierdzonych przez IPN jako niby autentyczny...
[23:17] paczka_dropsow: po co w ogóle śledztwa?
[23:17] Awa: ale są i tacy
[23:17] Bezimienny: A mnie Tygrys drażni, że jakiś ksiądz, szukając rozgłosu pisze książkę
[23:17] paczka_dropsow: brak im odwagi?
[23:17] tygrys: Bezi, przecież ks to człowiek, są i tacy, którzy dali się kupić , zastraszyć i współpracowali
[23:17] Agunia05: jednak dalej będę trwać przy tym, by nie patrzeć tylko na jednostki ludzkie ale na to jakie to były czasy
[23:17] Awa: znam jednych i drugich
[23:17] Awa: nie urwałam się z choinki
[23:17] tygrys: są też tacy, którzy robili to dobrowolnie
[23:18] Agunia05: zamiast robić czary mary i podchody niech ujawnią wszystkie teczki lub je spalą i koniec
[23:18] Awa: Bezi, tylko czemu ciągle usprawiedliwia się tych rzekomo ,,winnych" a nie ofiary
[23:18] Awa: ofiary nie mają prawa do głosu?
[23:18] Agunia05: a nie buntowanie i podpuszczanie jednych przeciw drugim
[23:18] Awa: ofiara ma dalej milczeć
[23:18] Awa: i być dyskredytowana
[23:18] Awa: to upokarzające
[23:18] Bezimienny: Agunia, słusznie prawisz
[23:18] paczka_dropsow: niech się sami Ci co współpracowali ujawnią... czego się boją?
[23:18] tygrys: Bezi, popatrz na Iz - czy księża nie powinni naśladować Chrystusa - jak nas uczą - " Iz 50, 5-9a Bóg wspiera swego sługę w prześladowaniach. Pan Bóg otworzył mi ucho, a ja się nie oparłem ani się nie cofnąłem. Podałem grzbiet mój bijącym i policzki moje rwącym mi brodę. Nie zasłoniłem mojej twarzy przed zniewagami i opluciem. Pan Bóg mnie wspomaga, dlatego jestem nieczuły na obelgi, dlatego uczyniłem twarz moją jak głaz i wiem, że wstydu nie doznam. Blisko jest Ten, który mnie uniewinni. Kto się odważy toczyć spór ze mną? Wystąpmy razem! Kto jest moim oskarżycielem? Niech się zbliży do mnie! Oto Pan Bóg mnie wspomaga! Któż mnie potępi?
[23:19] aprylka: a ja myślę że przede wszystkim trzeba widzieć konkretnego człowieka - tu i teraz!! :)
[23:19] Awa: spalić? Aguniu, ty dzieckiem jesteś?
[23:19] Awa: a czym przez lata kolejne ekipy by się szanrażowały?
[23:19] Bezimienny: Awa... Ksiądz Isakowicz-Zaleski pisze w oficjalnej biografii, Kapelan Solidarności. Czy wiesz kiedy ten kapelan przyjął święcenia?
[23:19] tygrys: przecież Bóg jest blisko tych, których prześladują
[23:19] cameleon: akurat u góry jest adekwatny temat [Kim

jest człowiek? - przyp. red.] do tych rozstrząsań o naturze człowieka, łatwo kogoś uderzyć - trudniej udowodnić swoją nieomylność
[23:19] Agunia05: Awa, wkurza mnie to, co się dzieje po prostu
[23:19] aprylka: nie tyle nieomylność co rację w danej sprawie
[23:19] tygrys: kameleonie, tak, ale popatrz co wkleiłem
[23:19] tygrys: czy to są słowa z choinki?
[23:19] Awa: nie wiem, Bezi
[23:20] Bezimienny: Awa. PO roku 82...
[23:20] paczka_dropsow: camel, gdyby się sam przyznał... pozostałby człowiekiem, a nie się kryje jak szczur po norach i drży, żeby nikt się nie dowiedział kim jest
[23:20] Bezimienny: Jaki on kapelan Solidarności? bardziej mitoman
[23:20] Awa: cameleonie, czasem wydaje mi się, że widzicie 1 stronę lustra
[23:20] Agunia05: wymierzanie sprawiedliwości po XX latach, gdy bierze się pod uwagę tylko kłamstwa pomówienia i jednostkę, a nie czasy, w jakich się to toczyło
[23:20] Awa: przedkładacie dobre imię ,,podejrzanego" nad ofiarę
[23:20] Awa: i jej prawo do sprawiedliwości, do zadośćuczynienia
[23:21] tygrys: Agunia, istotnie SB-ecy kłamali - a co z tymi, którzy dobrowolnie współpracowali ?
[23:21] Bezimienny: Racja Agunia
[23:21] Agunia05: to tak jakby teraz skazali na krzesełko gestapowca - bo bił, bo zabił itd., ale nikt nie pyta, dlaczego ... a odpowiedź, by była np. - więzili żonę, dzieci, grozili, że ich zabiją itd. itp.
[23:21] cameleon: aprylko - chodzi mi o to, że w tym ferworze kłamstw i wzajemnych oskarżeń, każdy z tych niby oburzonych uważa się za nieomylnego w swoich racjach, bo właśnie on tak uważa i już!
[23:21] Bezimienny: Awa. Ja chcę tylko, żeby oskarżony mógł się bronić, a nie że się go opluje, a on nawet nie wie co ma zrobić. Bo nie da się udowodnić, że się nie jest wielbłądem
[23:21] Awa: niech więc wszyscy się publikują
[23:21] tygrys: cameleonie - każdy ma swoje przemyślenia- przecież o tym rozmawiamy - spokojnie :))
[23:22] Agunia05: Kocie ja rozumiem byli różni, ale myślisz, że wielu świadomie i dobrowolnie w to weszło?
[23:22] Awa: niech publikuje ksiądz Zaleski i Mądel
[23:22] Awa: i nich publikują się ci, o których on pisze
[23:22] Awa: prawda ponoć się obroni
[23:22] tygrys: Awa tak :)
[23:22] tygrys: i właśnie się broni :))
[23:22] Bezimienny: Awa. Ale jak ma udowodnić, że nie mówił nic, skoro SB-ek napisał w dokumencie co napisał?
[23:22] Agunia05: a mam pytanie: wyciągnęli już teczkę Karola Wojtyły?? nie?? to zrobią to jak już nie będzie o czym gadać :D
[23:22] Agunia05: sorki, ale wkurza mnie to po prostu i tyle
[23:23] Agunia05: kłamstwa kłamstwami gonią
[23:23] cameleon: tygrys - ależ ja nie mówię o obecnej wymianie zdań między nami agentami, tylko o tym paplaniu narodowym, który już zaczyna urastać do rangi nie wiadomo czego:)
[23:23] paczka_dropsow: :'( ja nie chcę być w takim Kościele...
[23:23] tygrys: cameleonie, właśnie dlatego - tę sprawę trzeba szybko zamknąć, a tak się nie dzieje
[23:23] Bezimienny: Stawałem na komisji poborowej. Z pułkownikiem pokłóciłem się o sens wprowadzenia stanu wojennego. Parę dni przed maturą. Myślałem, że byłem bohaterem. Teraz sobie myślę, że mógł to potraktować jak donos, że w szkole wszyscy myślą jak ja
[23:24] Bezimienny: Paczka... O to chodzi
[23:24] Agunia05: Bezi, uważaj, bo i ty się znajdziesz w teczce :D
[23:24] Bezimienny: Na pewno mam teczkę, Aga. A co tam napisali? Nie wiem
[23:24] Agunia05: jak się dowiesz to się przestraszysz
[23:25] Bezimienny: Miałem w klasie kumpla, który - jak się później okazało - był w SB. A czy ja wiem, czy przypadkowych rozmów z nim na zasadzie co słychać nie prowadził jako donosów?
[23:26] Agunia05: i tak mogło być
[23:26] Bezimienny: Ci, którzy nie żyli w tamtych czasach nie mają zielonego pojęcia, ze nie dało się nie rozmawiać z funkcjonariuszami. Jak wezwali, to coś trzeba było mówić. Warto przeczytać tę autolustrację Knabita, co była w Gościu. Tak to było.
[23:26] tygrys: czytałem
[23:26] Agunia05: nie żyłam w tych latach, nie wiem, jak to było, znam z opowiadań
[23:26] tygrys: ale bywało różnie :))
[23:27] Agunia05: wiem, że bywało ciężko i człowiek bał się własnego cienia
[23:27] Agunia05: tylko, że nie rozumiem, dlaczego teraz zaczyna się "rozliczanie" z tego
[23:27] Bezimienny: Tygrys. I właśnie w diecezji krakowskiej powołano komisję, która sprawy ma badać. A Zaleski twierdzi, że wie lepiej, a tamci nic nie robią
[23:28] Agunia05: dlaczego burzy się ludzi
[23:28] Agunia05: dlaczego Wałęsa nie wyciągał tego
[23:28] tygrys: tak czytałem w wywiadzie z nim, Bezi
[23:28] Agunia05: czy ma wrócić komunizm i podziały ...
[23:29] tygrys: pewnie coś wie, skoro o tym mówi, Bezi - trudno zakładać, że mówi nieprawdę
[23:29] Agunia05: chyba do tego to wszystko dąży
[23:29] Bezimienny: Tygrys. I wierzysz, że Zaleski mówi rację, a nie wierzysz Dziwiszowi?
[23:29] tygrys: nie o to chodzi Bezi, komu ja wierzę
[23:29] iwa1: Agunia, bo wałęsa pewnie siedzi w tych teczkach po uszy
[23:29] Bezimienny: Chodzi o to Tygrys. Słowo kardynała przeciwko słowu księdza Zaleskiego
[23:29] cameleon: no to też coś powiem: w mojej rodzinie był ksiądz, a ówczesna milicja chciała mnie zwerbować w swoje szeregi, bo byłem po Szkole Podoficerskiej KBW, miałem szczęście, bo tamten major, który mnie wypytywał, zrezygnował w końcu, kiedy powiedziałem o tym księdzu
[23:29] Agunia05: no on to na pewno
[23:29] tygrys: chodzi o to, że ta sytuacja niestety - rozbija przynajmniej teraz dobre imię Kościoła
[23:29] iwa1: ciekawe czy Dziwisz też był agentem
[23:30] tygrys: cameleonie, miałeś szczęście :))
[23:30] cameleon: i też zapewne mam gdzieś swoje akta i nie wiem, co w nich jest
[23:30] Agunia05: tak czepili się Kościoła, ale politycy są ok, czyści i bez skazy ...
[23:30] Bezimienny: Tygrys, nie wiadomo. Nie wiadomo, co napisali o Cameleonie. Może uznali, że lepiej jak będzie źródłem informacji. Choćby takim, które nie wie, że jest

źródłem.
[23:31] Agunia05: Iwa1 tak jak pisałam wcześniej, niebawem usłyszymy, że Wojtyła był agentem
[23:31] iwa1: :D wszyscy byliśmy agentami :D
[23:31] cameleon: tygrys - miałem szczęście i mocnego Anioła, bo za wyjawienie potem czegoś takiego szło się na 6 lat do paki
[23:31] Bezimienny: Otóz to. Każdy kto przed 1989 rokiem miał 18 lat, mógł być agentem
[23:31] Agunia05: byliście :D ja jeszcze skakałam z dywanu na podłogę, więc to mnie chyba nie tyczy :D
[23:31] aprylka: Bezi, nie tylko :D
[23:31] iwa1: to ja nie, ufffffffffffffff
[23:32] cameleon: iwa - przecież wcześniej napisałem, że jesteśmy agentami ;)
[23:32] tygrys: cameleonie - wobec tego tak musiało być :)) może to nie szczęście, ale Twój los :))
[23:32] cameleon: iwa - kanapki?
[23:32] Agunia05: mój teść ma teczkę na pewno, mąż chyba też ...
[23:33] aprylka: z mojego znajomego ks zrobili TW na 3 lata przed jego urodzeniem aż do 6 roku jego życia [mina]
[23:33] Bezimienny: I wkurza mnie nieziemsko, że facet, który w swoim doktoracie pisał o przewodniej sile narodu dziś jawi się jako człowiek o nieposzlakowanym charakterze, a gościu, który wyciągając ludzi z więzienia rozmawiał z SB-cją jest nazywany agentem
[23:33] Bezimienny: No proszę, Aprylka
[23:34] cameleon: aprylka - no to musiał się natrudzić ten pomysłodawca
[23:34] Bezimienny: Ja znam jeszcze inna historię
[23:34] iwa1: pewnie daty mu się pomerdały
[23:35] aprylka: no ja nie wiem czy się natrudził w każdym bądź razie tak jest w jego "teczce" [mina]
[23:35] iwa1: ach te teczki!
[23:35] cameleon: a jeśli chodzi o działania Milicji w tamtym czasie, to codziennie każdy z nich musiał sporządzać raport o wykryciu wrogich elementów w państwie, za to otrzymywał pieniądze, więc musiał coś wymyślać
[23:35] Bezimienny: W oficjalnej wolnościowej wersji pewna jednostka KBW uchodziła za trzon komunistów. Ja wiem, że w tej jednostce w plebiscycie 1/3 ludzi głosowała trzy razy nie.... Ale przecież w dokumentach tego nie napisali. Wzięli ich na apel, nawrzeszczeli...
[23:35] iwa1: ciekawe czy to się kiedyś wyjaśni
[23:36] Bezimienny: Iwa. Trzeba konfrontować dokumenty i świadków.
[23:36] cameleon: ponadto było jeszcze ORMO, które jeszcze bardziej "podgrzewało" atmosferę, bo milicjanci się ich bali
[23:36] iwa1: czy będzie to taki serial
[23:36] iwa1: nawet wciągający z początku
[23:38] cameleon: iwa - chyba na trylogii się skończy, tylko każda część będzie trwała cały dzień
[23:38] Bezimienny: Znałem faceta, który zaraz po wojnie został zmuszony do donoszenia... On polazł do tego, na którego miał donosić i razem ustalili, co ma mówić.. Ale w dokumentach bezpieki przecież o tym nikt nie napisze
[23:39] Agunia05: :( nie wiem dlaczego mnie to ciekawi i to bardzo
[23:40] Agunia05: i to nie z pkt widzenia Kościoła tylko po prostu lata 60-80 jakoś mnie pociągają magicznie
[23:40] paczka_dropsow: ale może jutro nareszcie umrą te zakichane ideały...
[23:40] paczka_dropsow: bo bronią się i bronią przed śmiercią
[23:41] Agunia05: ale szczerze przejrzałabym teczki kilku osób z mojej rodziny :D
[23:41] Agunia05: szczególnie męża i teścia, ale też mojego taty i babci i wujka :D ale bym się o nich dowiedziała hihi
[23:44] Bezimienny: Wkurza mnie takie myślenie, że ten co nie mówił nic był bohaterem... Bo to znaczy, że był na tyle nieciekawy, że nikt go nie słuchał... Przecież nie można nic powiedzieć, żeby czegoś tam nie powiedzieć... Np. na urodzinach
[23:44] paczka_dropsow: trzeba było posłuchać tych z Kościoła Chrześcijan Wiary Ewangelicznej i iść do nich :P
[23:44] Bezimienny: Siedzi sobie gościu, opowiada jak na wycieczce ktoś się spił. W gronie siedzi SB-ek i już pisze w raporcie: taki a taki się spił. I już wychodzi na to, że ktoś doniósł...
[23:45] Bezimienny: Paczka.. Czy to nie przypadkiem taki kościół, który pod przymusem komunistów razem z zielonymi jeden utworzył?
[23:45] Bezimienny: KEC
[23:45] Agunia05: Bezi, tak, ale też i inne rzeczy były w teczkach, kto, z kim, gdzie itd.
[23:45] Agunia05: nawet i zakup waluty
[23:46] paczka_dropsow: nie, chyba nie, Bezi... ale szczerze to nie wiem
[23:46] Bezimienny: No wiem. Bo ludzie ciągle gadają. Jakby ktoś pospisywał nasz czat, to by też się wiele dowiedział. A jest tu ktoś donosicielem?
[23:46] Agunia05: jazda nie z tej ziemi i tak naprawdę to nie wiadomo, kto doniósł, bo nikt nie widział
[23:46] cameleon: Agunia - no właśnie, zatem "konik" był z pewnością agentem
[23:46] paczka_dropsow: no ja jestem - ale mam odwagę się przyznać
[23:46] Bezimienny: Paczka.. Wszystkie grupy wyznaniowe były albo inwigilowane albo forowane, żeby dokuczyć Kościołowi katolickiemu
[23:47] Agunia05: Bezi, no przyznam już się - ja jestem :D
[23:47] paczka_dropsow: ale tego w Polsce jeszcze nie było przed '89
[23:47] Bezimienny: Paczka. Mnie chodzi o to, że... czytałaś autolustrację Knabita?
[23:47] cameleon: Bezi - nie mówi się donosicielem tylko uprzejmym donosicielem, bowiem zawsze trzeba było pisać: "uprzejmie donoszę, że moja sąsiadka ma psa”;)
[23:47] Bezimienny: W Gościu była.
[23:47] paczka_dropsow: nie czytałam Bezi
[23:48] Bezimienny: No racja Cameleon
[23:48] Bezimienny: Co innego, jak ktoś donosił, bo wierzył w system, co innego, gdy ktoś robił to za kasę, a co innego, jak ktoś miał długi język...
[23:48] Agunia05: no ale niektórym zostało to i owo z uprzejmie donoszę :D
[23:48] Bezimienny: Ano...
[23:48] Bezimienny: Paczka... Już dam linka
[23:49] paczka_dropsow: Bezi, proszę, nie... ja dziś nie wytrzymam... i tak już chce mi się ryczeć...
[23:49] cameleon: Bezi - ale teraz to wszystko jest w jednym worku i nie wiadomo, gdzie znaleźć prawdę
[23:49] Bezimienny: http://goscniedzielny.wiara.pl/?grupa=6&art;=1158824925&dzi;=1104764436
[23:50] cameleon: wiem o tym, ale przecież nie napiszę...;)

[23:50] Bezimienny: No właśnie, cameleon. Dlatego trzeba to robić dokładnie, badając różne źródła. Odnośnie do księży także archiwa kurialne.
[23:50] Bezimienny: Paczka.. Dlaczego chce Ci się ryczeć? Bo mam inne zdanie?
[23:51] paczka_dropsow: ale spoko, przez rozczarowania dziennikarz staje się bardziej drapieżnym i sceptycznym, czyli generalnie powinna mi pomóc ta śmierć ideałów
[23:51] paczka_dropsow: Bezi, nie:) z Twoim innym zdaniem jakoś przeżyję... ale tak w ogóle - ja już nie mam, co wierzyć
[23:52] Bezimienny: Paczka... Ja po prostu chciałbym, żeby obłędne myślenie - mówił = donosił nie miało racji bytu. Pamiętasz Malińskiego, który w telewizji mało się nie popłakał i mówił, że rozmawiał, ale nie donosił? Że starał się ich przekonywać, ewangelizować?
[23:52] paczka_dropsow: Bezi... ja nie wiem, w co wierzyć a w co nie... a i łzom też nauczyłam się nie wierzyć
[23:54] celnik: wiecie co, a ja przedwczoraj szedłem wieczorem po ogrodzie, echo niosło ujadanie psów, słyszałem własne kroki na trawie i myślałem sobie: jakie to wszystko głupie :)
[23:54] Bezimienny: Paczka.. Ja tylko chcę, żeby nie osądzano ludzi na podstawie dokumentów tworzonych przez mistrzów kłamstwa
[23:55] cameleon: celnik - głupie kroki czy ujadanie psa?
[23:55] celnik: głupie te wszystkie waśnie, spory domysły, oskarżenia....
[23:55] celnik: bo życie jest takie piękne :))
[23:55] Bezimienny: W mojej diecezji agenta zrobili z księdza, dzięki któremu biskupi wrócili z wygnania. On w sprawie pośredniczył. Skoro był agentem, to jak to się stało, że oni byli zaskoczeni powrotem?
[23:56] paczka_dropsow: Bezi, szczerze to nie chce mi się nawet o tym już słuchać... dlaczego ten, kto jest winny się po prostu nie przyzna?
[23:56] paczka_dropsow: byłoby po sprawie
[23:56] Bezimienny: Paczka. Mnie nie chce się słuchać tych, którzy lekkomyślnie oskarżają. Tym się różnimy
[23:56] Bezimienny: A co do przyznawania się... Jak się przyznać, skoro się nic nie zrobiło?
[23:56] cameleon: celnik - prawda, życie jest cudem i jest cudowne:)
[23:57] paczka_dropsow: Bezi, no bo ja nie wierze ani oskarzeniom ani tłumaczeniom
[23:57] Bezimienny: Czytałaś co pisał biskup Skworc?
[23:57] paczka_dropsow: Bezi, proszę nie rozmawiajmy już o tym... proszę
[23:58] paczka_dropsow: ja już nie daję rady....
[23:58] Bezimienny: teraz w Gościu będzie jeszcze jeden artykuł... jego biskup do rozmów z władzą delegował. On był kapelanem biskupa, potem kanclerzem... A Isakowicz w swojej książce też o nim napisał. Mimo, że to kapłan diecezji katowickiej, a teraz biskup tarnowski...
[23:58] cameleon: a z każdego słowa i tak przyjdzie nam zdać rachunek przed Stwórcą
[23:58] baranek: paczka - ja też zakładam, że człowiek jest niewinny - dopóki nie ma jasnych dowodów - a szczerze - nawet teczki nie są dla mnie takim dowodem - bo akurat mogą być sfałszowane
[23:58] Bezimienny: Nie dajesz rady... A jak się czują ci oskarżani, których tacy jak niektórzy tutaj oskarżają, a oni nawet nie mogą się bronić?
[23:59] paczka_dropsow: a co mnie to obchodzi?
[23:59] paczka_dropsow: a czy oni się przejmują jak paczka_dropsów się czuje?
[23:59] Bezimienny: No właśnie paczka. Mnie też nie obchodzi, że CI ciężko o tym mówić
[23:59] celnik: i tu jest pies pogrzebany :(
[23:59] Bezimienny: Ty możesz wyjść. Ten ksiądz, obsmarowanym będzie musiał dalej pracować na parafii
[23:59] paczka_dropsow: Bezi kto mu każe? niech wyjdzie..
[00:00] aprylka: baranek, ja nawet wiem, że są sfałszowane (niektóre w mało udany sposób) - wiem to dzięki moim znajomym którzy uzyskali w IPN dostęp do swoich teczek
[00:00] baranek: a najgorsze, że ludzie będą pamiętać oskarżenie - wyjaśnienie niekoniecznie
[00:00] Bezimienny: Ano baranku, ano
[00:00] paczka_dropsow: bo w Kościele to tak idzie, że wyjaśnienie jest po 20 latach...
[00:01] Bezimienny: Paczka. Bo Kościół zna coś takiego jak tajemnica spowiedzi, a nie biczowanie człowieka na oczach gapiów
[00:01] celnik: bo życie to nie procesor w komputerze i pewne procesy nie trwają ułamki sekundy, ale całe lata, paczko
[00:01] baranek: paczka - a czy musi być wyjaśnienie ?
[00:01] paczka_dropsow: baranek, a nie?
[00:01] baranek: Tobie też nikt nie każe się publicznie spowiadać...
[00:01] baranek: Kościół zna też wybaczenie
[00:02] cameleon: drops - Izralelici też byli na pustyni 40 lat, aby było w następnym pokoleniu mniej jadu
[00:02] baranek: - nawet, gdyby jakiś ksiądz faktycznie donosił, to uważam, że trzeba wziąć pod uwagę wiele czynników i uznaję go raczej za pokrzywdzonego - który też ma prawo żyć i nadal jest kapłanem
[00:03] baranek: nie jest ważne, co robił, ale co robi
[00:03] baranek: możecie pogrzebać wielu świętych- np. św. Loyolę, Augustyna...
[00:05] celnik: Na metodologii uczą, że jednym z warunków dobrej pracy historycznej jest ocena epoki w świetle kryteriów, jakie w danym czasie obowiązywały. Jeżeli przyjmie się kryteria późniejsze, zawsze jest niebezpieczeństwo pseudoideologicznego naciągania
[00:08] cameleon: celniku - jeszcze długo po nas następne pokolenia będą sobie łamały głowę, jak to wszystko naprawdę było, teraz odkrywamy ciągle uwarunkowania i wszystkie inne sprawy np. starożytnego Egiptu, więc myślę, że kiedyś historia nas też jakoś odnajdzie