[01:19] grosz: Jordan, to może wyjaśnisz, jaka jest różnica między prowokacją a psychomanipulacją???:))))
[01:20] o_Jordan_Sliwinski: próbujemy się brać za te pojęcia
[01:20] grosz: iii...?
[01:20] o_Jordan_Sliwinski: prowokacja to raczej dosyć szerokie pojęcie, zaś psychomanipulacja wyłącznie psychologiczne
[01:20] grosz: Jordan, no... bo mi się pomieszały te pojęcia
[01:21] Owieczka_in_black: a widzisz, grosiu, że to nie to samo
[01:21] grosz: Mysiu, nie to samo
[01:21] grosz: ale można podpiąć jedno pod drugie
[01:21] Owieczka_in_black: ale prowokacja nie musi być zła
[01:21] Owieczka_in_black: a psychomanipulacja jest
[01:21] o_Jordan_Sliwinski: czasami psychomanipulacja posługuje się rodzajem prowokacji
[01:21] o_Jordan_Sliwinski: rozumianej jako wywołanie pewnego stanu psychicznego, potrzeby
[01:21] grosz: no... czyli jednak są podobne
[01:21] o_Jordan_Sliwinski: np. wywoływanie oburzenia
[01:22] o_Jordan_Sliwinski: przez odpowiedni wybór informacji
[01:22] Rafal87: prowokacja zawsze jest zła
[01:22] grosz: widzisz, mysiu, a ty próbowałaś tak to oddzielać
[01:22] Owieczka_in_black: nie, rafał
[01:22] o_Jordan_Sliwinski: czemu?
[01:22] Rafal87: z definicji ma na celu wywołanie szkodliwych zachowań
[01:22] Owieczka_in_black: np. prowokacja policyjna - zamierzona
[01:22] Owieczka_in_black: nie jest zła
[01:22] o_Jordan_Sliwinski: np. w ginekologii też mówi się o prowokowaniu porodu
[01:23] Owieczka_in_black: ale nie każda prowokacja, grosiu, jest psychomanipulacją
[01:23] Rafal87: aha, no tak, zapominam, że to bardzo szerokie pojęcie
[01:23] grosz: oczywiście, że nie każda
[01:23] grosz: ale można je zbliżyć
[01:23] grosz: są niemal synonimami
[01:23] o_Jordan_Sliwinski: może być też tzw. prowokacja artystyczna
[01:23] Owieczka_in_black: no ja bym nie zbliżała za mocno
[01:23] Rafal87: a czy każda psychomanipulacja jest prowokacją??
[01:23] Owieczka_in_black: nie, rafał
[01:23] grosz: ale poprzez prowokację można spowodować psychomanipulację
[01:23] o_Jordan_Sliwinski: też nie, bowiem psychomanipulacja zwykle działa na uczucia
[01:24] o_Jordan_Sliwinski: np. love bombing
[01:24] grosz: a prowokacja nie?
[01:24] Rafal87: aha
[01:24] o_Jordan_Sliwinski: prowokacja nie musi
[01:24] grosz: przecież się bombarduje w człowieka... w jego uczucia
[01:24] Owieczka_in_black: nie musi, grosiu
[01:24] o_Jordan_Sliwinski: choć zgoda, często też tak działa
[01:24] grosz: i wyzwala się jego zachowanie
[01:24] grosz: naturalne
[01:24] Owieczka_in_black: w prowokacji policyjnej policjant tylko udaje nie-policjanta
[01:24] Owieczka_in_black: nie wywołuje emocji
[01:24] Rafal87: ale nie musi, no nie
[01:24] grosz: ale wywołuje je jakoś
[01:24] o_Jordan_Sliwinski: prowokować można też np. wymioty
[01:24] o_Jordan_Sliwinski: można prowokować odruchy
[01:24] grosz: no właśnie i zmusza się do czegoś
[01:25] grosz: kieruje się kimś
[01:25] Owieczka_in_black: ale ja mam wtedy złe uczucia
[01:25] grosz: a w psycho... też się kieruje
[01:25] o_Jordan_Sliwinski: zgoda, ale odruch jest pierwszy, uczucie nie musi iść za nim
[01:25] grosz: no nie wiem, mi nie jest przyjemnie po wymiotowaniu
[01:25] grosz: więc... też jest uczucie
[01:25] Owieczka_in_black: tak, ojcze
[01:26] Owieczka_in_black: ale na skutek wymiotowania
[01:26] Owieczka_in_black: a odruch jest niezależny od uczuć
[01:26] o_Jordan_Sliwinski: jest różnica także między uczuciami a odczuciami i emocjami
[01:26] grosz: no nie, Jordan, trzy lata się zajmowałam uczuciami
[01:26] grosz: i teraz mi zaczynasz mieszać...
[01:26] grosz: jaka jest różnica między odczuciem, emocjami i uczuciami?
[01:26] grosz: emocje to uczucia przecie
[01:26] Owieczka_in_black: emocje są raczej gwałtowne
[01:26] Owieczka_in_black: a uczucia mogą trwać
[01:26] o_Jordan_Sliwinski: natomiast pojęcia psychomanipulacja często używa się psychomanipulacyjnie
[01:26] Rafal87: grosz, to nie wiesz, że uczucie a odczucie to nie to samo??
[01:26] grosz: ale wszystko jest obojętne moralnie, mysiu
[01:27] Owieczka_in_black: odczucia są chyba krótkotrwałe
[01:27] grosz: odczucia to tak
[01:27] grosz: ale emocje i uczucie ?
[01:27] grosz: czytałam mnóstwo książek
[01:27] grosz: i stawiali je jako synonimy
[01:27] o_Jordan_Sliwinski: według Schelera uczucia to władza, obok woli i rozumu
[01:27] o_Jordan_Sliwinski: władza skierowana na rozpoznawanie wartości
[01:27] grosz: ale przecież nie powinno się kierować uczuciami jedynie
[01:27] grosz: np. miłość to nie uczucie
[01:27] grosz: prawdziwa oczywiście
[01:28] Owieczka_in_black: to uczucie połączone z wolą
[01:27] o_Jordan_Sliwinski: jest rodzaj poznania aksjologicznego
[01:28] o_Jordan_Sliwinski: intuicyjnego
[01:28] o_Jordan_Sliwinski: ale nie koniecznie emocjonalnego
[01:28] grosz: wytłumacz mi, jaka jest różnica między emocjami a uczuciami?
[01:28] grosz: na ignacjańskich mówili, że to to samo
[01:28] o_Jordan_Sliwinski: polecam von Hildebranda, on przekłada tę koncepcję na duchowość
[01:29] o_Jordan_Sliwinski: emocje są reakcjami silnymi, ale bardziej powierzchownymi
[01:29] grosz: przecież emocje są niezależne od nas
[01:29] o_Jordan_Sliwinski: zaś według tej koncepcji uczucia są ukierunkowane na wartości
[01:29] Owieczka_in_black: gwałtowne i nietrwałe - tak, ojcze?
[01:29] grosz: nie może być coś głębokiego, skoro nie jest częścią mnie
[01:29] grosz: tak samo z uczuciami
[01:30] Owieczka_in_black: ale to są twoje emocje, grosiu

[01:30] grosz: mysiu, moje, ale nie są mną
[01:30] Owieczka_in_black: ja w tej samej sytuacji nie muszę ich odczuwać
[01:30] Owieczka_in_black: więc jakoś są częścią ciebie
[01:30] o_Jordan_Sliwinski: to po prostu inna antropologia
[01:30] o_Jordan_Sliwinski: podkreślająca trzy władze w człowieku: rozum, wolę i uczucia
[01:30] o_Jordan_Sliwinski: Scheler odwołuje się choćby do serca Pascala
[01:30] grosz: no przecie... uczucia i emocje to to samo...
[01:30] Owieczka_in_black: tzn? ojcze
[01:30] grosz: tzn?
[01:30] o_Jordan_Sliwinski: u Pascala serce poznaje Boga
[01:31] o_Jordan_Sliwinski: ale poznaje też podstawowe prawa matematyczne
[01:31] Owieczka_in_black: serce?
[01:31] Rafal87: mi się wydaje, że emocje to są krótkotrwałe odczucia, np. złość chwilowa itp.
[01:31] Rafal87: a uczucia to już długotrwałe głębokie odczucie
[01:31] Rafal87: miłość, nienawiść
[01:31] Rafal87: dobrze myśle??
[01:31] o_Jordan_Sliwinski: nie są to więc emocje, ale rodzaj intuicji
[01:31] grosz: nie no... przecież to to samo...
[01:32] grosz: oba są nietrwałe
[01:32] grosz: oba nie są częścią mnie
[01:32] Owieczka_in_black: miłość to też akt woli, rafał
[01:32] Owieczka_in_black: a nie samo uczucie
[01:32] Owieczka_in_black: uczuciem może być zakochanie
[01:32] o_Jordan_Sliwinski: Rafał, zgoda, ale poziom pewnej refleksji psychologicznej
[01:32] grosz: oba są obojętne moralnie
[01:32] o_Jordan_Sliwinski: nie zawsze
[01:32] grosz: w związku z czym nie zawsze?
[01:32] o_Jordan_Sliwinski: pierwszy impuls zgoda, ale nie trwanie w emocjach
[01:32] o_Jordan_Sliwinski: i zgoda na ich skutki
[01:33] Owieczka_in_black: trwanie w emocjach to już zgoda naszej woli?
[01:33] o_Jordan_Sliwinski: jeżeli przeżywam złość
[01:33] o_Jordan_Sliwinski: to wewnętrzny stan może być obojętny moralnie, ale zgoda nań już nie
[01:33] Rafal87: właśnie o to mi biega
[01:33] Rafal87: że emocje to są takie impulsowe chwile
[01:33] Rafal87: a uczucia to trwają
[01:33] Owieczka_in_black: czyli odczucie złości nie jest grzechem
[01:33] grosz: nie jest
[01:33] Owieczka_in_black: ale zgoda na jej trwanie tak?
[01:34] grosz: nieważne są uczucia
[01:34] grosz: ale to, co z nimi się robi
[01:34] Rafal87: owieczka, zgadza się
[01:34] o_Jordan_Sliwinski: słusznie, choć lakonicznie, groszu
[01:34] grosz: Jordanie, nie jestem znawcą :)
[01:34] Owieczka_in_black: ważne są, grosiu
[01:34] Owieczka_in_black: bo ważne jest to, co się z nimi zrobi
[01:34] grosz: owieczko... ważne
[01:34] grosz: ale to ty nimi kierujesz
[01:34] grosz: one coś wskazują
[01:34] Owieczka_in_black: no właśnie
[01:35] Owieczka_in_black: teraz masz rację
[01:35] Owieczka_in_black: tzn. ja tak myślę
[01:35] o_Jordan_Sliwinski: tylko np. dama może się zakochać w kimś żonatym
[01:35] o_Jordan_Sliwinski: i to nie jest grzechem
[01:35] o_Jordan_Sliwinski: ale jeśli to uczucie rozbudza w sobie
[01:35] o_Jordan_Sliwinski: to już trzeba to ocenić moralnie
[01:35] Owieczka_in_black: no tak
[01:35] Owieczka_in_black: ale nie musi za tym pójść
[01:35] Owieczka_in_black: a jak pójdzie to grzech
[01:35] Rafal87: uczucie powstaje mimowolnie, ale co się z nim potem dzieje to zależy ode mnie już
[01:35] Rafal87: i tu się zaczyna kwestia grzechu
[01:35] grosz: właśnie tak samo słyszałam o gniewie
[01:35] grosz: że trzeba go wyzwalać
[01:35] grosz: tak samo jak Jezus np.
[01:35] grosz: przy świątyni
[01:35] grosz: to nie jest złe, tłumienie i złe wyrażanie jest złe
[01:35] Owieczka_in_black: jak to wyzwalać gniew?
[01:36] grosz: no gniew
[01:36] grosz: gniew jest istotny
[01:36] o_Jordan_Sliwinski: czasami trzeba tłumić uczucia
[01:36] grosz: nie wolno tłumić...
[01:36] Owieczka_in_black: to chyba za mocne uproszczenie
[01:36] Owieczka_in_black: grosiu
[01:36] o_Jordan_Sliwinski: nie mogę być targany uczuciami i je okazywać gdziekolwiek
[01:36] grosz: przecież czytałam o tym...
[01:36] grosz: dokładnie mówiło się tam, że nie można ich tłumić
[01:36] grosz: bo one i tak kiedyś wyjdą
[01:36] Owieczka_in_black: to jak mnie chwyci gniew na męża to mam mu wlać?
[01:36] grosz: trzeba wiedzieć, jak wyzwalać
[01:36] grosz: nie, myha
[01:36] grosz: ale masz powiedzieć o tym
[01:37] grosz: nie tłamsić w sobie
[01:37] Owieczka_in_black: no tak
[01:37] Owieczka_in_black: ale to już nie jest wyzwalaniem gniewu
[01:37] o_Jordan_Sliwinski: to tylko pewna koncepcja
[01:37] grosz: a jaka jest inna, Jordanie ?
[01:37] o_Jordan_Sliwinski: że nazwanie wyzwala, nie wszyscy się z tym godzą
[01:37] grosz: jest wyzwalanie
[01:37] grosz: czytałam książkę ”Zranione uczucia” (nie pamiętam autora)
[01:37] grosz: i mówił tam, że ktoś, kto nie wyzwala uczuć
[01:37] grosz: tłamsi je
[01:37] Rafal87: grosz, ale nie możesz pozwolić, by one tobą rządziły
[01:37] Owieczka_in_black: czasem trzeba to przetrawić moim zdaniem
[01:37] Owieczka_in_black: by nie powodować nowych zranień u innych
[01:38] grosz: a miłość czasami musi boleć... więc lepiej komuś powiedzieć, co cię boli
[01:38] grosz: niż tłamsić
[01:38] grosz: byleby to nie było jakieś... chamskie
[01:38] o_Jordan_Sliwinski: między tłamsić a bezkrytycznie wyzwalać jest jeszcze duża gama zachowań

[01:38] grosz: trochę upraszczam
[01:38] grosz: ale wiem, że rozumiecie
[01:38] grosz: Jordan, oczywiście, że tak
[01:38] o_Jordan_Sliwinski: nie mogę się wkurzyć na studenta
[01:38] Owieczka_in_black: na przykład co, ojcze?
[01:38] grosz: wkurzyć się możesz
[01:38] grosz: to jest niezależne od Ciebie, Jordanie
[01:39] grosz: kwestia tylko
[01:39] grosz: czy go nie spierzesz przez to
[01:39] o_Jordan_Sliwinski: wkurzyć w sensie okazać
[01:39] o_Jordan_Sliwinski: mogę się wzburzyć
[01:39] grosz: ale od tego się zaczynają nieporozumienia w małżeństwie
[01:39] o_Jordan_Sliwinski: a to co innego
[01:39] grosz: nie okazują uczuć
[01:39] grosz: i potem się milczenie zaczyna
[01:39] grosz: bo nie okazywali sobie... gniewu
[01:39] grosz: bo ukrywali uczucia...
[01:39] o_Jordan_Sliwinski: grosiu, tniesz po zakrętach
[01:39] grosz: bo nie chcieli ranić...
[01:39] Owieczka_in_black: grosiu, nie do końca prawda
[01:39] grosz: Jordan, więc wyjaśnij mi to
[01:39] o_Jordan_Sliwinski: to chyba bardziej subtelne
[01:40] grosz: ale jak wychwycić tę subtelność?
[01:40] Owieczka_in_black: a właśnie może ranili się gniewem, bo nie radzili sobie z nim
[01:40] grosz: ale jest gniew i Gniew
[01:40] o_Jordan_Sliwinski: mam wrażenie, że jest duża gama zachowań między tłumić a bezkrytycznie wyzwalać
[01:40] grosz: gniew egoistyczny to inna sprawa
[01:40] grosz: ale szczerość... to już inna
[01:40] Owieczka_in_black: no właśnie, np. jakie, ojcze?
[01:40] o_Jordan_Sliwinski: wyzwalanie może być różne
[01:41] o_Jordan_Sliwinski: np. w upomnieniu
[01:41] grosz: ale wyzwolić trzeba... zgadzasz się ojcze?
[01:41] grosz: Jezus też wyzwolił
[01:41] grosz: przy świątyni
[01:41] grosz: i jakoś to nie było grzechem
[01:41] grosz: a nie pamiętam, żeby to jakoś subtelnie robił
[01:41] o_Jordan_Sliwinski: Osuma uczył, że czasami trzeba odłożyć upomnienie
[01:41] o_Jordan_Sliwinski: na lepszy czas
[01:41] grosz: no wobec tego, jak wyjaśnisz zachowanie Jezusa?
[01:42] o_Jordan_Sliwinski: nie chodzi tylko o grzech, ale też o pożytek upominanego
[01:42] Owieczka_in_black: ojcze, czy mógłby ojciec polecić jakieś dobre książki na ten temat?
[01:42] o_Jordan_Sliwinski: na pewno Serce von Hildebranda
[01:42] grosz: też jakoś nie dbał o subtelność...
[01:42] grosz: moim zdaniem
[01:42] grosz: mógł podejść i powiedzieć... nie róbcie tego
[01:42] grosz: a on zachował się dosyć gwałtownie
[01:43] Rafal87: grosz, a może szło o podkreślenie ważności sprawy??
[01:43] grosz: Rafal... ale Jezus się wkurzył i to był gniew
[01:43] grosz: i wyzwolił go
[01:43] grosz: i jakoś to nie jest grzech
[01:43] Rafal87: zgadza się
[01:43] Rafal87: bo chodziło o coś bardzo ważnego
[01:44] Rafal87: o dom Boży i tym gniewem to podkreślił
[01:44] Owieczka_in_black: gorliwość o dom Boży pochłania mnie - chyba było takie proroctwo nawet
[01:44] grosz: ale ja się zajmuje tu gniewem
[01:45] Owieczka_in_black: myślę, że też jest wiele koncepcji na ten temat
[01:45] Owieczka_in_black: nie ma jednomyślności
[01:45] Owieczka_in_black: czerpie się z różnych źródeł
[01:45] grosz: tak jak mówi Jordan ?
[01:45] grosz: no to co to za Kościół??
[01:45] grosz: który nie jest jednoznaczny ???
[01:46] Rafal87: Kościół nie może być jednoznaczny, bo różni są w nim ludzie
[01:47] Rafal87: i różnie patrzą, na co poniektóre sprawy
[01:47] Owieczka_in_black: Rafał, ale jak może istnieć wiele nurtów w jednym Kościele?
[01:47] Owieczka_in_black: mamy być jednością
[01:47] Owieczka_in_black: a nie każdy na własne kopyto
[01:47] Rafal87: owca, mamy do niej dążyć
[01:47] Owieczka_in_black: jak dążyć, gdy każdy głosi własne teorie...?
[01:47] Owieczka_in_black: to jeszcze dzieli
[01:48] Rafal87: ale jeśli masz dwie koncepcje i obydwie są dobre to dlaczego jedna wybierać??
[01:48] Owieczka_in_black: a jeśli są przeciwstawne?
[01:48] Rafal87: jeśli są przeciwstawne, to trzeba się opowiedzieć
[01:48] Owieczka_in_black: jeden ksiądz mówi na przykład, że piekło być może jest puste i to my raczej demonizujemy
[01:48] Owieczka_in_black: a drugi wszędzie węszy diabła
[01:48] Owieczka_in_black: a ty człowieku bądź mądry
[01:49] Rafal87: piekło jest
[01:49] Rafal87: i na pewno sporo ludzi w nim skończy
[01:49] Owieczka_in_black: no to po co jakiś ksiądz mówi coś takiego
[01:49] Rafal87: bzdury gada
[01:49] Owieczka_in_black: bzdury
[01:49] Owieczka_in_black: ale nie mnie, prostej owcy, to oceniać
[01:49] Rafal87: bo zobacz, oficjalnie Kościół nikogo nie potępi, no nie?
[01:50] Owieczka_in_black: skąd ja mam wszystko wiedzieć lepiej?
[01:50] Rafal87: ale w PŚ stoi wyraźnie, że piekło będzie pełne dusz
[01:51] Owieczka_in_black: Rafał, więc dobija mnie jeśli ktokolwiek z posługujących w Kościele zaprzecza niejako na mój rozum Biblii
[01:53] Rafal87: owieczka, zjawisko nie do końca zgodnego nauczania jest częste w Kościele
[01:53] Owieczka_in_black: i to mnie właśnie, Rafał, najbardziej zniechęca
[01:53] Rafal87: owieczka, no ale księża też ludzie, nic nie poradzisz
[01:54] Owieczka_in_black: Rafał, no i nie odbieram im prawa do grzechu np.
[01:54] Owieczka_in_black: ale uczyć powinni jednomyślnie
[01:54] Owieczka_in_black: w końcu nie są z różnych wiar
[01:54] Owieczka_in_black: tylko z jednej
[01:55] Owieczka_in_black: a do tego mówi się, że trzeba słuchać Kościoła, bo jest nieomylny itd.

[01:55] Rafal87: nieomylny jest papież w kwestiach wiary
[01:55] Rafal87: tylko, że jednego kierunku myślenia im nie jest w stanie Kościół narzucić
[01:55] Owieczka_in_black: ale oficjalnie powinien być jeden
[01:56] Rafal87: taki pogląd, że piekła nie ma już został potępiony raz, jak dobrze pamiętam
[01:56] Owieczka_in_black: ja nie mówiłam, że nie ma, ale że być może jest puste
[01:57] Rafal87: tego żaden z żyjących nigdy wiedzieć nie będzie
[01:57] Owieczka_in_black: a skąd wiemy o nieomylności papieża?
[01:57] Owieczka_in_black: z dekretu jakiegoś, że ktoś tak orzekł?
[01:57] Rafal87: owieczka, to jeden z soborów wygłosił
[01:57] Owieczka_in_black: a sobór to kto?
[01:58] Owieczka_in_black: ludzie
[01:58] Owieczka_in_black: może papież sam o sobie
[01:58] Owieczka_in_black: nieomylnie stwierdził
[01:58] Rafal87: biskupi Kościoła
[01:59] Owieczka_in_black: Rafał, nie twierdzę, że tak nie jest, ale muszę mieć przekonujący argument, by po prostu się z tym zgodzić
[01:59] Rafal87: wiesz, co ten dogmat jest kłopotem dziś
[01:59] Owieczka_in_black: dlaczego?
[01:59] Rafal87: teolodzy właściwie nie wiedzą, jak go ugryźć
[02:00] Rafal87: bo daje papieżowi bardzo dużą władzę
[02:01] Rafal87: i właściwie, jak by sobie papież ogłosił np. że Jezus jest kobietą byłoby to oficjalnym stanowiskiem Kościoła
[02:01] Owieczka_in_black: Rafał, to ja się wtedy wypisuje oficjalnie
[02:02] Rafal87: dlatego trzeba bardzo ostrożnie Piotra naszych czasów wybierać
[02:02] Owieczka_in_black: hmm, i tak nie my wybieramy
[02:03] Rafal87: owieczka, bo jak wybierali ludzie to było więcej kłopotu jak pożytku
[02:04] Rafal87: papież był czasem tak przypadkowo wybierany, że się to nie mieści w głowie
[02:04] Owieczka_in_black: możliwe
[02:04] Rafal87: raz tłum jakiegoś Rzymianina okrzyknął papieżem, bo ten chciał ich uspokoić
[02:04] Owieczka_in_black: a może cała ta hierarchia nie jest potrzebna
[02:04] Rafal87: nie, jest potrzebna i to bardzo, bez niej Kościół nie byłby jednością
[02:05] Rafal87: oni są właśnie od tego, żeby ukierunkować prądy w Kościele
[02:05] Owieczka_in_black: ale znowu zobacz
[02:05] Owieczka_in_black: jakby papież okazał się omylny
[02:05] Owieczka_in_black: to cały Kościół mógłby tkwić w błędzie
[02:05] Owieczka_in_black: co z tego, że jednomyślnie
[02:06] Rafal87: wierzymy, że Duch czuwa nad Kościołem i nie pozwoli mu zejść z drogi
[02:07] Owieczka_in_black: no właśnie nie wiem, czy ja w to wierzę
[02:07] Owieczka_in_black: bo skąd schizmy?
[02:07] Owieczka_in_black: nagle przestał czuwać?
[02:07] Rafal87: wiesz, mi się zdaje, że czuwa
[02:07] Rafal87: bo przecież nauka jako takowa ocalała te schizmy
[02:07] Rafal87: i ciężkie czasy
[02:08] Owieczka_in_black: Rafał, ale mówię o tych, co się odłączyli od nas
[02:09] Rafal87: wiesz Rzym i Konstantynopol do niedawna wzajemnie się ekskomunikowały
[02:09] Owieczka_in_black: i to za sprawą czuwającego Ducha?
[02:10] Rafal87: owieczka, zauważ, że wiara jako taka jest jedna - chrześcijaństwo
[02:10] Rafal87: różnimy się tylko obrządkiem
[02:10] Owieczka_in_black: no tak, z tym się zgadzam
[02:10] Owieczka_in_black: ale np. my wierzymy że w Komunii jest żywy Jezus
[02:10] Rafal87: tak, zgadza się
[02:11] Owieczka_in_black: a inni uznają to za symbol tylko
[02:11] Owieczka_in_black: no to jest kolosalna różnica
[02:11] Owieczka_in_black: nie samym obrządkiem, ale prawdami wiary jakimiś
[02:11] Rafal87: no to już są błędy w wierzeniu
[02:11] Owieczka_in_black: no ale skąd wiemy, kto ten błąd popełnia?
[02:12] Rafal87: potem się już decyduje wg tego, w jakim Kościele, które sakramenty są ważne
[02:12] Owieczka_in_black: ale chodzi mi o to, Rafał, że jeśli nad całym Kościołem chrześcijańskim czuwa Duch św., to skąd te błędy i różnice?
[02:13] Rafal87: z ludzkiej ułomności
[02:13] Owieczka_in_black: no nie umiem ci tego wytłumaczyć chyba
[02:13] Owieczka_in_black: tu nie chodzi o ułomność
[02:13] Rafal87: ja rozumiem
[02:14] Rafal87: ty uważasz, że Duch nie czuwa nad Kościołem, bo pozwolił na błędy w wierzeniach
[02:14] Rafal87: o to idzie??
[02:14] Owieczka_in_black: no jakoś tak, w sumie nie to, że całkiem nie czuwa
[02:14] Rafal87: tylko że zaniedbuje?
[02:14] Owieczka_in_black: czuwa, ale gadanie, że właśnie przez to, że Duch czuwa Kościoł jest nieomylny mnie nie przekonuje
[02:15] Owieczka_in_black: może my ludzie nie pozwalamy Mu jakoś na to czuwanie, rafał
[02:15] Rafal87: tak też może być
[02:16] Rafal87: wiesz, ciężko jest wyczuć tu Boży plan
[02:16] Owieczka_in_black: ja się tylko zastanawiam, czemu On właśnie nie może działać tak, jak by chciał
[02:16] Rafal87: ja myślę sobie tak
[02:16] Owieczka_in_black: jak?
[02:16] Rafal87: że chce pokazać, iż można jednoczyć pomimo wszelkich różnić
[02:16] Rafal87: że można razem się modlić, ale każdy na swój sposób
[02:17] Rafal87: że mimo, iż inaczej się pojmuje to jednak wierzy się tak samo mocno
[02:17] Rafal87: to pokazuje, że wiara łączy, a nie dzieli
[02:17] Owieczka_in_black: mówisz w obrębie religii chrześcijańskich?
[02:17] Rafal87: tak, owieczko
[02:18] Rafal87: i pewnie tak jest dlatego, żeby człowiek nie mówił, że jest doskonały
[02:18] Owieczka_in_black: no bo nie zgadzam się jakoś na wspólne modlitwy z np. jakimiś Hare Kriszna
[02:18] Owieczka_in_black: bo dla mnie to bałwochwalstwo
[02:18] Rafal87: poruszamy się w obrębie chrześcijaństwa, przynajmniej ja :)
[02:18] Owieczka_in_black: w obrębie religii chrześcijańskich owszem :)
[02:19] Rafal87: moim zdaniem Duch tak pokazuje swoją wielkość
[02:19] Rafal87: bo przecież jednoczy pomimo wszystko

[02:19] Owieczka_in_black: no to w takim razie powinniśmy uznać, że każda religia jest tak samo dobra jak nasza?
[02:20] Owieczka_in_black: czyli że mogę się przenieść do jednego z Kościołów protestanckich na przykład i będzie ok?
[02:20] Rafal87: hmm
[02:20] Rafal87: zaczynam być krótki na ciebie
[02:20] Owieczka_in_black: no właśnie...
[02:20] Owieczka_in_black: i tu już jest mina, nie?
[02:20] Owieczka_in_black: Rafał, ja pytam, ale sama też nie wiem
[02:22] Rafal87: jakoś to było
[02:22] Rafal87: sukcesja apostolska, prymat papieża i coś jeszcze, hmm...
[02:22] Owieczka_in_black: bo wiesz co
[02:22] Owieczka_in_black: jeśli np. wierzę w Boga
[02:23] Owieczka_in_black: ale czytając Biblię itd. nie mogę się do końca zgodzić na przykład z nauczaniem Kościoła naszego czy innego
[02:23] Owieczka_in_black: to skąd mam to wiedzieć, kto ma rację?
[02:24] Rafal87: z księdzem dyskutować i z innymi
[02:24] Rafal87: samemu łatwo dojść do odstępstw
[02:25] Rafal87: a publicznie to ktoś zawsze cię ukierunkowuje
[02:23] Owieczka_in_black: i chodzi mi o to jeszcze
[02:24] Owieczka_in_black: że Kościół twierdzi, że najważniejsze posłuszeństwo
[02:24] Owieczka_in_black: a Biblia, że trzeba bardziej słuchać Boga niż ludzi
[02:25] Owieczka_in_black: i znowu dochodzę do sprzeczności
[02:25] Rafal87: Kościół twierdzi, że posłuszeństwo najważniejsze? - pierwsze słyszę
[02:25] Owieczka_in_black: hmm, no a nie?
[02:25] Rafal87: pewnie, że nie
[02:26] Rafal87: najważniejszy Bóg
[02:26] Owieczka_in_black: raczej nawet każdy święty podporządkowywał się w imię posłuszeństwa właśnie
[02:26] Owieczka_in_black: a zobacz
[02:26] Owieczka_in_black: siostra Faustyna na przykład
[02:27] Owieczka_in_black: i nawet chyba Jezus ją pochwalił, że mu się jakby sprzeciwiła, że nie może czy coś tam, bo nie dostała pozwolenia
[02:27] Owieczka_in_black: nie pamiętam dokładnie tej sytuacji
[02:27] Rafal87: no bo jak nie masz pewności, że to Bóg??
[02:28] Owieczka_in_black: no niby tak, ale w sumie Faustyna miała pewność
[02:28] Rafal87: ale Kościół nie
[02:28] Owieczka_in_black: no ja wiem
[02:28] Owieczka_in_black: wcale się nie dziwię
[02:29] Rafal87: wiesz co, nie można ogłosić świętym kogoś, kto buntuje się przeciw władzy kościelnej
[02:29] Rafal87: bo przecież nie można pochwalać tego, no nie?
[02:29] Owieczka_in_black: no niby tak
[02:29] Rafal87: ale to jeszcze nie znaczy, że on święty dla Boga nie jest, no nie??
[02:30] Owieczka_in_black: ale trudne to wszystko jest w sumie, nie?
[02:30] Rafal87: no tak troszkę
[02:30] Rafal87: Kościołowi często zarzuca się oziębłość
[02:30] Rafal87: i niedowierzanie
[02:30] Owieczka_in_black: w sensie?
[02:30] Owieczka_in_black: no ale to lepsze, jak pochopna wiara
[02:30] Rafal87: w sensie wszelakie cuda, objawienia itp.
[02:30] Owieczka_in_black: no rozumiem
[02:31] Rafal87: ale jak inaczej oddzielić zboże od chwastów??
[02:31] Owieczka_in_black: no tu się zgadzam
[02:31] Rafal87: Boże młyny mielą powoli, ale dobrze
[02:31] Owieczka_in_black: i nie wyrywa się chwastów zawczasu
[02:31] Rafal87: właśnie
[02:31] Owieczka_in_black: żeby i dobrych ziaren nie stracić
[02:32] Rafal87: przypominam sobie coś, dlaczego KK jest bliżej prawdy niż np. protestanci
[02:33] Rafal87: ale nie do końca
[02:33] Owieczka_in_black: to pisz tyle, co pamiętasz
[02:33] Rafal87: bo chodzi o trzy czynniki właściwe
[02:33] Rafal87: sukcesja apostolska to raz
[02:42] Owieczka_in_black: powiedz mi, co to jest sukcesja?
[02:50] Rafal87: sukcesja apostolska to ciągłość święceń od apostołów
[02:51] Rafal87: i to zapewnia ważność sakramentów w Kościele
[02:51] Owieczka_in_black: a skąd mamy pewność tej ciągłości?
[02:51] Rafal87: zobacz, apostołowie święcili biskupów, ci następnych biskupów i księży
[02:52] Rafal87: potem następni biskupi znowu księży
[02:52] Owieczka_in_black: no rozumiem
[02:52] Rafal87: bo biskup ma władze święceń
[02:52] Rafal87: i w KK jak by się od biskupa cofać w tył to na apostole skończymy
[02:52] Rafal87: a co za tym idzie na Jezusie
[02:53] Rafal87: rozumiesz??
[02:53] Owieczka_in_black: no niby logiczne
[02:53] Rafal87: tu po prostu chodzi o przekazywanie władzy
[02:54] Rafal87: np. luteranie nie mają sukcesji
[02:54] Owieczka_in_black: no właśnie o to miałam spytać
[02:54] Owieczka_in_black: ale przecież Luter miał ważne święcenia
[02:54] Rafal87: bo Marcin Luter był księdzem, a wyświęcił biskupów
[02:54] Rafal87: ale kapłańskie, a te nie uprawniają do wyświęcenia biskupa
[02:54] Owieczka_in_black: aha
[02:54] Owieczka_in_black: nie ta kolejność
[02:54] Rafal87: zgadza się
[02:54] Owieczka_in_black: no to już rozumiem
[02:55] Rafal87: czyli wszystkie sakramenty, do których ksiądz jest wymagany u nich są nie ważne
[02:55] Owieczka_in_black: no niby tak
[02:55] Owieczka_in_black: no a pozostałe 2 rzeczy?
[02:56] Rafal87: Prymat Papieża
[02:56] Owieczka_in_black: tzn.?
[02:56] Rafal87: chodzi o to, że Jezus dał mu władzę kluczy
[02:56] Rafal87: i ustanowił głową Kościoła
[02:57] Owieczka_in_black: w osobie Piotra
[02:57] Rafal87: tak
[02:57] Rafal87: czyli odrzucając go niejako zbaczamy z właściwej drogi
[02:57] Rafal87: tak jest np. u Prawosławnych
[02:57] Owieczka_in_black: no jest
[02:57] Rafal87: sukcesja jest ważna, ale nie ma prymatu papieża

[02:58] Owieczka_in_black: no ale zobacz
[02:58] Owieczka_in_black: to co z tym Duchem?
[02:58] Owieczka_in_black: jeśli chodzi np. o prawosławnych
[02:58] Owieczka_in_black: no bo mnie to męczy, że jak wszyscy mamy rację jakby, bo jesteśmy chrześcijanami
[02:59] Owieczka_in_black: no to czemu właśnie niby jedni błądzą?
[02:59] Owieczka_in_black: Duch ich nie pouczył, czy zamknęli się na to?
[02:59] Rafal87: to są właśnie te różnice w pojmowaniu
[03:00] Rafal87: ta sprawa z prymatem papieża to bardzo stary spór jest
[03:00] Owieczka_in_black: no bo zobacz tak samo możemy my mieć tą sukcesje i prymat
[03:00] Owieczka_in_black: ale błądzić w innych sprawach
[03:00] Owieczka_in_black: przecież to nie jest wykluczone
[03:00] Rafal87: myślę, że Duch na to nie pozwoli
[03:01] Rafal87: pozwoli nam się różnić pod względem obrządku
[03:01] Rafal87: ale nie nauki
[03:01] Owieczka_in_black: no a zobacz np. w innych Kościołach
[03:01] Owieczka_in_black: nie wliczając prawosławnego
[03:01] Owieczka_in_black: nie wolno czcić Matki Bożej, bo jest to uznane za bałwochwalstwo
[03:02] Owieczka_in_black: więc znowu gdzieś Duch pozwolił na błąd?
[03:02] Rafal87: uznajesz Maryję za Boga??
[03:02] Owieczka_in_black: nie, ale wiesz, o co mi chodzi?
[03:02] Owieczka_in_black: ja uznaję to, że czcimy Maryję
[03:02] Rafal87: no wiem
[03:02] Rafal87: protestanci sądzą, że tak właśnie robisz :)
[03:02] Owieczka_in_black: bo nawet ziemską matkę mamy czcić i ojca
[03:03] Rafal87: Maryja odegrała wielką rolę w zbawieniu
[03:03] Owieczka_in_black: no dokładnie
[03:03] Rafal87: i cześć Jej się należy
[03:03] Rafal87: ale nie Boska, bo Bogiem nie jest
[03:03] Owieczka_in_black: i nie myślę, że Bóg potępi kogoś, kto czcił Jego Matkę
[03:03] Rafal87: oczywiście, że nie
[03:03] Owieczka_in_black: skoro nawet nakazał nam czcić własnych rodziców
[03:03] Owieczka_in_black: poza tym my się modlimy do Maryi o wstawiennictwo
[03:04] Rafal87: protestanci po prostu myślą, że przesadzamy z tym i czwartego boga mamy
[03:04] Owieczka_in_black: i nie uznajemy Jej za wszechwładną
[03:04] Rafal87: a tak wcale nie jest
[03:04] Owieczka_in_black: no dokładnie
[03:04] Rafal87: czyli co, zwykłe nieporozumienie?
[03:04] Owieczka_in_black: więc czemu znowu Duch jak gdyby pozwolił na taki jeśli już nie błąd, to rozbieżność
[03:05] Rafal87: wiesz co, mi się wydaje, że On specjalnie tak robi
[03:05] Rafal87: żeby Kościół nie był idealny
[03:05] Rafal87: bo po co idealnemu Kościołowi Bóg??
[03:05] Owieczka_in_black: no ale chyba powinien być jeśli o naukę chodzi
[03:06] Owieczka_in_black: może nie być idealny, bo ludzie grzeszą
[03:06] Owieczka_in_black: no jak to po co? bez Boga Kościół nie ma sensu
[03:06] Rafal87: w idealnej wspólnocie idealnych wierzących
[03:07] Rafal87: nie ma miejsca dla Boga
[03:07] Rafal87: bo przecież On szuka zbłąkanych owiec
[03:07] Rafal87: i Kościół jest po to, żeby pomagać ludziom dojść do zbawienia
[03:07] Rafal87: a nie do idealności
[03:08] Owieczka_in_black: no ale zbłąkane dusze raczej powinny być poza Kościołem
[03:08] Rafal87: nie
[03:08] Rafal87: dlaczego??
[03:09] Owieczka_in_black: no wiem, że tak nie jest
[03:09] Owieczka_in_black: ale z założenia niejako powinno tak być
[03:09] Owieczka_in_black: a nauka powinna być jasna
[03:09] Rafal87: nie potrzebują lekarza zdrowi, ale ci, co źle się mają
[03:09] Rafal87: ilu by wiernych zostało, gdyby tak było, jak mówisz??
[03:09] Owieczka_in_black: no to my się źle mamy pod wieloma względami
[03:10] Owieczka_in_black: hmm, myślisz, że mało?
[03:10] Rafal87: owieczka, mało to mało powiedziane
[03:10] Rafal87: żaden
[03:10] Rafal87: nawet papieża, by nie było w Kościele:)
[03:10] Owieczka_in_black: Rafał, ale mi tylko o naukę chodzi
[03:10] Owieczka_in_black: nie o bezgrzeszność
[03:11] Rafal87: zbłąkane dusze pod względem nauki??
[03:11] Rafal87: nie rozumiem???????
[03:11] Owieczka_in_black: hmm
[03:11] Owieczka_in_black: jakby ci to powiedzieć...
[03:11] Owieczka_in_black: no dobra
[03:11] Owieczka_in_black: jest jasno wszystko powiedziane, np. tak jak o Maryi
[03:12] Owieczka_in_black: ale ktoś ma z tym problem
[03:12] Owieczka_in_black: no i szuka gdzie indziej
[03:12] Owieczka_in_black: albo odchodzi od KK nie mogąc się z tym pogodzić
[03:12] Owieczka_in_black: wtedy jest niejako poza Kościołem
[03:12] Owieczka_in_black: dlatego jest zbłąkany
[03:13] Rafal87: odejście od Kościoła to już skrajne przypadki
[03:13] Owieczka_in_black: bo póki jest w Kościele, to może być zbłąkany jedynie pod względem tym, że grzeszy
[03:13] Owieczka_in_black: no ale Jezus właśnie mówił o przyprowadzaniu do owczarni tych zbłąkanych
[03:13] Rafal87: ale błądzić to nie jest grzech
[03:14] Rafal87: znaczy w sensie nauki
[03:14] Owieczka_in_black: nie?
[03:14] Owieczka_in_black: no a herezja?
[03:14] Rafal87: jak np. nie rozumiesz dogmatu o Trójcy Świętej to jest grzech??
[03:14] Owieczka_in_black: no komuś tak się wymyśli, że go ta herezja bardziej przekonuje
[03:14] Owieczka_in_black: to nie grzech
[03:14] Owieczka_in_black: jak sobie w to wierzy
[03:14] Rafal87: herezja to głoszenie nauki niezgodnej ze stanowiskiem Kościoła
[03:14] Owieczka_in_black: no tak
[03:15] Owieczka_in_black: no i np. ktoś by się upierał, że Bóg nie jest Trójcą
[03:15] Owieczka_in_black: czy to herezja?
[03:15] Rafal87: jak zacznie to nauczać to tak
[03:15] Owieczka_in_black: nie
[03:15] Owieczka_in_black: sam w to wierzy i koniec, nie wierzy w Trójcę
[03:16] Rafal87: to wtedy nie jest herezja
[03:16] Rafal87: a co myślisz, że jest??

[03:16] Owieczka_in_black: czyli trzeba to głosić żeby była herezja?
[03:16] Rafal87: tak
[03:17] Owieczka_in_black: no a jak się na przykład ktoś by upierał na czacie, że ma rację?
[03:17] Rafal87: tobie to się może zdarzyć odstępstwo od wiary, ale nie herezja
[03:17] Owieczka_in_black: dalej ten sam przykład
[03:17] Owieczka_in_black: to herezja czy nie?
[03:18] Rafal87: nie wiem, czy czat można pod nauczanie podpiąć
[03:18] Rafal87: zdaje mi się, że nie
[03:18] Rafal87: wiec to nie będzie herezja, w moim odczuciu
[03:19] Owieczka_in_black: wiesz co, w sumie to myślałam, że takie wieczne wątpliwości, co do nauk itd. to jednak grzech
[03:19] Owieczka_in_black: ale pewnie jestem zbyt radykalna
[03:19] Rafal87: hmm, ciężko mi odpowiedzieć
[03:20] Owieczka_in_black: nie odpowiadaj
[03:20] Owieczka_in_black: bo ja też nie wiem
[03:20] Owieczka_in_black: wcale nie żądam wszechwiedzy
[03:20] Rafal87: nie jestem pewien, ale za to chyba jest ekskomunika
[03:20] Owieczka_in_black: za herezje?
[03:20] Rafal87: tak
[03:21] Owieczka_in_black: wiesz co, ja ciągle szukam, czy na pewno robimy tak, jak Bóg chce
[03:22] Owieczka_in_black: i dlatego ciągle grzebię, czy nie popełniamy jakichś podstawowych błędów
[03:22] Rafal87: ale to prosto sprawdzić
[03:22] Owieczka_in_black: jak sprawdzić?
[03:22] Rafal87: przykazanie miłości
[03:23] Rafal87: jak przestrzegasz jego bądź pewna, że robisz, jak Bóg chce
[03:23] Owieczka_in_black: nawet jeśli mylisz się np. co do nauk?
[03:23] Rafal87: słuchaj przecież jesteś tylko człowiekiem
[03:23] Rafal87: normalne jest, że się mylisz, czegoś nie rozumiesz
[03:24] Rafal87: a Bóg wie, jak sprawy się mają
[03:24] Owieczka_in_black: no tak i czasem sobie myślę, że Pan Bóg za zbyt mądrych nas ma, jeśli myśli, że my to wszystko jakoś mamy rozumem ogarnąć
[03:24] Owieczka_in_black: a nie chce mi się wierzyć, by potępił kogokolwiek za niezrozumienie
[03:25] Rafal87: tego nikt nie jest w stanie pojąć
[03:25] Owieczka_in_black: czasem myślę, że klucz tkwi w słowach: jeśli nie staniecie się jak dzieci...
[03:25] Rafal87: właśnie, to też racja
[03:26] Rafal87: bo straszną filozofię człowiek robi z Boga i tego wszystkiego
[03:26] Owieczka_in_black: nooo
[03:26] Rafal87: a to przecież jest takie proste
[03:26] Owieczka_in_black: i czasem myślę, że ta cała teologia przesłania nam prawdziwy obraz Boga
[03:26] Owieczka_in_black: za dużo chcemy pojąć, a za mało kochamy
[03:26] Owieczka_in_black: czy nie wiem co...
[03:27] Owieczka_in_black: Jego już nie widzimy chyba spoza tych pseudonaukowych traktatów
[03:26] Rafal87: często się z tym spotykam
[03:27] Rafal87: że ludzie widzą Boga jako grube książki z tytułem Teologia
[03:28] Rafal87: i nic poza tym
[03:28] Owieczka_in_black: ja się zastanawiam, czy z czasem dużo ludzi nie staje się teologami-ateistami
[03:28] Rafal87: no jest takie ryzyko
[03:28] Owieczka_in_black: tak jak można być fachowcem od bogów egipskich choć się w nich nie wierzy
[03:29] Rafal87: to już sprawa indywidualna każdego z nas
[03:29] Owieczka_in_black: a zobacz, kiedyś ludzie byli prości - moja babcia nie czytała chyba ani kawałka Biblii, a Boga kochali jak tylko umieli
[03:29] Owieczka_in_black: a z nami coś nie tak jest
[03:29] Rafal87: myślisz, że Bogu chodzi o to, żeby ludzie Go rozumieli??
[03:30] Owieczka_in_black: po części tak, ale na bank nie spyta, ile książek na Jego temat przeczytaliśmy
[03:30] Owieczka_in_black: raczej spyta, jak kochaliśmy