[11:15] Vampire_Marius: życie piękne jest
[11:16] aniuuuu: no jest
[11:18] aprylka: :)
[11:20] Agatka: taka cisza nastała
[11:21] aprylka: zachwyt nad pięknem ;)
[11:22] aniuuuu: akryl, wiosna w sercach
[11:23] aprylka: i za oknem też :))
[11:24] aniuuuu: :))
[11:26] Vampire_Marius: pięknym nie jest to, co piękne, lecz to, co się podoba
[11:28] aniuuuu: jak to rozumieć, VM
[11:29] Vampire_Marius: piękno jest pojęciem względnym i każdy ma inne poczucie piękna
[11:29] Vampire_Marius: nie znaczy to, że ktoś inny ma gorszy gust
[11:30] aniuuuu: pewnie tak jest, nie wiem, VM
[11:31] Vampire_Marius: tak właśnie jest
[11:31] Vampire_Marius: każdy lubi to, co lubi
[11:32] Vampire_Marius: bo uważa, że to piękne jest
[11:33] aprylka: a można by sobie zadać pytanie, czy są rzeczy piękne w sposób obiektywny?
[11:34] Vampire_Marius: to już jest indywidualna ocena
[11:34] Vampire_Marius: np. dla jednych obrazy surrealistyczne są piękne
[11:34] Vampire_Marius: a dla innych nie
[11:34] Vampire_Marius: kto, co lubi
[11:34] aprylka: indywidualna czyli subiektywna - co do zasady tak jest, ale... czy są od tego wyjątki?
[11:35] aprylka: np. czy można powiedzieć, że zachody słońca są piękne - niezależnie od tego, czy się komuś podobają czy nie?
[11:35] Vampire_Marius: raczej nie powiesz na coś, co ci się nie podoba, że jest piękne
[11:36] aprylka: poza tym - właśnie - czy stwierdzenie "jest piękne" jest tożsame ze stwierdzeniem "podoba mi się"?
[11:36] aprylka: ja nie powiem - to moja ocena - ale czy to znaczy, że to nie jest piękne w ogóle?
[11:36] Vampire_Marius: to już są rzeczy, które trzeba rozpatrywać indywidualnie
[11:36] Vampire_Marius: rzecz gustu
[11:37] aprylka: przecież mogę się mylić... mogę mieć... że tak powiem "wypaczony gust"
[11:37] Vampire_Marius: dla ciebie jest piękne
[11:37] Vampire_Marius: i to się liczy
[11:38] aprylka: ale ja nie jestem alfą i omegą :D - nie jest nieomylna - a z moim zdaniem nikt nie musi się liczyć - tak jak ja nie muszę się liczyć z cudzym...
[11:38] aniuuuu: VM, co byś wybrał piękną i bogatą czy biedną i inteligentną, a brzydką?
[11:38] Vampire_Marius: no właśnie
[11:38] Vampire_Marius: wybór pomiędzy
[11:38] Vampire_Marius: w tym największy jest ambaras, aby dwoje chciało naraz
[11:40] Vampire_Marius: piękno jest dla wszystkich
[11:40] Vampire_Marius: nie trzeba mieć IQ 220, aby móc dostrzec piękno
[11:41] aprylka: no dobrze... a jeśli komuś podobają się horrory, jakieś stwory... itp. - czy to jest piękne?
[11:41] Vampire_Marius: dla niego tak
[11:41] aniuuuu: ale niektórzy chcą, żeby kobieta była mądra
[11:41] aniuuuu: czy nie jest tak
[11:42] aniuuuu: i dobrze, żeby miała jeszcze to coś
[11:43] aprylka: "Platon uważał, że prawdziwe piękno jest ponadzmysłowe i jest dobrem tak wielkim jak prawda" - powtórzę więc jeszcze raz pytanie: czy istnieje piękno obiektywne? (bo prawda zawsze jest obiektywna)
[11:44] Vampire_Marius: narzucić rodzaj piękna
[11:44] Vampire_Marius: tyrania
[11:44] Vampire_Marius: nie można narzucić komuś
[11:44] Vampire_Marius: to ma ci się podobać
[11:44] Vampire_Marius: Platon się mylił
[11:45] aprylka: ale czy podobać się = jest piękne? czy to ten sam poziom poznania? wartości?
[11:45] Vampire_Marius: powiem ci na przykładzie
[11:46] Vampire_Marius: jakich mężczyzn fizycznie lubisz?
[11:46] Vampire_Marius: czy wszystkim kobietom podobają się ci sami faceci, co tobie?
[11:46] aprylka: fizycznie... hm... szczerze?
[11:46] Vampire_Marius: szczerze
[11:46] Vampire_Marius: idealny partner
[11:46] aprylka: nie zastanawiałam się nigdy nad tym :)
[11:46] Vampire_Marius: tylko ciało
[11:47] aprylka: j.w.
[11:47] Vampire_Marius: zastanów się teraz
[11:47] Vampire_Marius: i odpowiedz
[11:48] aprylka: lubię... mądrych :D;) (wiem to nie fizycznie - ale fizycznie nie umiem... - nie będę zmyślać) :)
[11:48] aprylka: a jeśli chodzi o piękno obiektywne to: "Umiejętność wykroczenia poza gust swój i gust uśredniony gatunku owocuje systemem doskonalszym. Obiektywne oznacza, że jest zgodne z pewnym systemem wykraczającym poza jednostkowy gust." :)
[11:49] Vampire_Marius: np. obrazy
[11:49] Vampire_Marius: tak
[11:49] Vampire_Marius: czy też góry
[11:49] Vampire_Marius: nie ma takiego systemu piękna
[11:49] Vampire_Marius: istnieją grupy, co lubią podobne rzeczy
[11:49] aprylka: obrazy niekoniecznie
[11:50] aprylka: ale już piękno przyrody... - myślę że tak :)
[11:50] Vampire_Marius: ale nie ma czegoś takiego, co by wszyscy ludzie lubili
[11:50] aniuuuu: ja widziałam Chicago w nocy z samolotu i wydało mi się piękne
[11:50] aprylka: to, że ktoś nie lubi przyrody (tym samym uważa ją za brzydką, nie-piękną) nie znaczy, że nie jest ona piękna - TYLKO dla niego nie jest, a obiektywnie JEST :)
[11:51] Vampire_Marius: dokładnie tak
[11:51] Vampire_Marius: piękno jest pojęciem względnym
[11:51] Vampire_Marius: dlatego jest taka różnorodność
[11:52] Vampire_Marius: jakby piękno było jedno
[11:52] Vampire_Marius: to byłby tylko jeden typ mężczyzn
[11:52] Vampire_Marius: kobiet
[11:52] Vampire_Marius: wszystkiego
[11:54] aprylka: nie chodzi o to, że piękno jest jedno, tylko o to, że są rzeczy piękne - czy się to komuś podoba czy nie ;)
[11:54] Vampire_Marius: czym jest piękno według ciebie, aprylko?
[11:55] aprylka: ks. Krzysztof Gardyna (alpinista) powiedział: "A gdy chodzi o widoki ze szczytów - piękna i wspaniałości dodaję jeszcze emocje, wysiłek związany z pokonywaniem

własnych słabości i wiele innych, bardzo chyba indywidualnych dla każdego spraw. Nie wiem, czy z czysto humanistycznego punktu widzenia istnieje coś takiego jak piękno obiektywne. Z punktu widzenia religijnego takie obiektywne piękno istnieje.”
[11:55] aprylka: dla mnie... piękno to po 1. BÓG a po 2. przyroda - czyli dzieło Boże :))
[11:55] aprylka: wszystko inne "nie umywa się" do tego ;)
[11:56] Vampire_Marius: ale czy nie ma ludzi, którzy mogliby zanegować twoje piękno?
[11:56] buli: przyroda nie zawsze jest piękna
[11:57] aprylka: nie - mogą jedynie to zrobić w swoim przekonaniu - ale to i tak będzie piękne :)
[11:57] Vampire_Marius: rzecz gustu
[11:57] Vampire_Marius: jak powiedziałem
[11:57] buli: wiecie, co to są grzbietorody? jak to zobaczyłem to się porzygałem, to nie było piękne
[11:57] aprylka: nie!! Bóg nie jest rzeczą gustu
[11:57] Vampire_Marius: tak, ale zobacz ilu Bogów ludzkość zna
[11:58] Vampire_Marius: setki
[11:58] Vampire_Marius: może nawet tysiące
[11:58] aprylka: raczej ilu bogów sobie wymyśliła - czy też nadała, ile imion ;)
[11:59] buli: ja mam swojego osobistego Boga
[11:59] Vampire_Marius: gratuluję
[11:59] aprylka: osobisty Bóg? bóg? :|
[12:00] buli: BÓG
[12:00] aprylka: znaczy co/kto to jest? jakieś wyobrażenie BOGA?
[12:02] buli: to jest Bóg wszechmogący
[12:02] Vampire_Marius: aprylko, dlaczego od razu zakładasz, że buli się myli?
[12:03] aprylka: a co przez to rozumiesz? osobisty-wszechmogący?
[12:03] aprylka: Marius, gdzie ja napisałam, że się myli??
[12:03] aprylka: jak na razie to pytam :)
[12:03] Vampire_Marius: wyobrażenie
[12:03] Vampire_Marius: iluzja
[12:03] Vampire_Marius: omylność
[12:03] buli: to znaczy, że tylko ja w takiego wierzę
[12:04] aprylka: aha - czyli jednak Twoje wyobrażenie - skoro tylko Ty w niego wierzysz :)
[12:04] aprylka: ale ok - nic mi do tego :)
[12:04] Vampire_Marius: czy jeśli on ci powie o swoim Bogu uwierzysz w Boga Buliego?
[12:04] buli: tylko mi się objawił
[12:04] aprylka: nie, nie uwierzę! - zwłaszcza, że sam pisze, że to tylko jego bóg
[12:05] buli: w sumie chętnie się podzielę
[12:05] Vampire_Marius: widzisz, podzieli się
[12:05] aprylka: nie, dzięki - zostanę przy tym - Który objawił się wszystkim - a że ludzie (niektórzy) Go nie przyjęli - no cóż - ich problem - wybór :)
[12:06] buli: mi się tylko jeden objawił - ten mój właśnie
[12:07] aprylka: czyli to jest... inaczej mówiąc Twoje wyobrażenie Boga
[12:07] buli: jak wyobrażenie skoro się objawił?
[12:07] Vampire_Marius: a może ludzie wierzą w takiego samego Boga, co się objawił x lat temu jednemu człowiekowi tak samo, jak teraz buli twierdzi?
[12:08] Vampire_Marius: aprylko, co ty na to?
[12:08] aprylka: może... - i oby tak było - tylko zazwyczaj ludzie - my wierzymy we własne wyobrażenia Boga - nie przyjmując wcale albo nie do końca Jego objawienie, jakie nam DAŁ
[12:09] buli: e tam, ja przyjmuję
[12:09] Vampire_Marius: w czym Bóg twój jest lepszy czy gorszy od Boga buliego?
[12:10] aprylka: Bóg jest jeden!! tylko różne wyobrażenia o Nim - niektóre (niekoniecznie buliego) całkowicie mylne, a nawet sprzeczne :)
[12:10] Vampire_Marius: może właśnie buli ma rację
[12:10] Vampire_Marius: a ty masz tylko mylne wyobrażenie
[12:10] aprylka: może - ale tego to się chyba dowiemy dopiero po śmierci ;)
[12:11] Vampire_Marius: widzisz wszystko jest względne
[12:11] Vampire_Marius: wszystko
[12:11] aprylka: nie - Bóg - nie jest względny - tylko ludzkie mniemanie o Nim :)
[12:11] aniuuuu: nie zawsze, VM
[12:11] Vampire_Marius: a może Boga nie ma?
[12:12] aprylka: to też tylko ludzkie mniemanie - jest czy nie
[12:12] aprylka: tymczasem WIARA to PEWNOŚĆ bez DOWODU :))
[12:13] Vampire_Marius: czyli nic pewnego
[12:13] aprylka: p e w n o ś ć!!
[12:13] buli: pewność to wiedza, a nie wiara
[12:14] aprylka: pewność BEZ dowodu to wiara :)
[12:14] Vampire_Marius: czyli wiara nie jest nauką
[12:14] aprylka: wiara jest wiarą ;)
[12:14] Vampire_Marius: nie można się nauczyć wierzyć
[12:14] Vampire_Marius: albo ją masz albo nie - tak?
[12:15] aprylka: "Wiara i rozum są jak dwa skrzydła, na których duch ludzki unosi się ku kontemplacji prawdy. Sam Bóg zaszczepił w ludzkim sercu pragnienie poznania jego samego, aby człowiek - poznając Go i miłując - mógł dotrzeć także do pełnej prawdy o sobie.” Jan Paweł II :)
[12:15] aprylka: tak, wiara to łaska - od Ciebie zależy, czy ją przyjmiesz
[12:16] aniuuuu: VM, to tak jak z tym pięknem, albo jest, albo nie ma
[12:16] buli: ja się dopiero niedawno nawróciłem
[12:16] aprylka: wiarę można rozwijać, pogłębiać poprzez np. modlitwę - ale wpierw trzeba przyjąć - dokonać wyboru
[12:17] Vampire_Marius: dla osób wierzących jest łatwo powiedzieć
[12:18] aprylka: wierzący to ci, którzy przyjęli :)
[12:18] Vampire_Marius: a może urodzili się z takim darem
[12:18] Vampire_Marius: lub są strasznie naiwni
[12:18] aprylka: tak - wiem - wpierw jest wychowanie, przekazanie, wpojenie poniekąd przez rodziców - ale przychodzi czas! - kiedy trzeba dokonać wyboru - przyjąć lub odrzucić :)
[12:19] aprylka: z darem nikt się nie rodzi - dar jest ofiarowany - i trzeba go przyjąć lub odrzucić w drodze świadomego wyboru - w odpowiednim czasie :)
[12:20] Vampire_Marius: więc ludzie wierzący mogą być bardzo naiwni, tak?
[12:20] aprylka: naiwni? :|
[12:20] aprylka: czy dokonanie wyboru to naiwność? :|
[12:21] Vampire_Marius: tak
[12:21] aprylka: [mina]
[12:21] Vampire_Marius: np. uwierzenie, że księżyc składa się z sera szwajcarskiego
[12:21] Vampire_Marius: naiwność
[12:21] aprylka: wybór = naiwność??
[12:21] Vampire_Marius: może cała wiara w Boga to podobne coś?
[12:22] aprylka: nie porównuj Boga z serem i księżycem :D

[12:22] aprylka: bo to nawet nie utopia [mina]
[12:22] buli: no nie, byłoby szkoda
[12:22] Vampire_Marius: taki przykład
[12:22] Vampire_Marius: że jest czymś nieprawdziwym
[12:22] Vampire_Marius: niepojętym teraz
[12:22] Vampire_Marius: ale za jakiś czas się okaże, że to kłamstwo
[12:22] Vampire_Marius: i bzdura
[12:23] aprylka: jasne że człowiek nie obejmie Boga - ale ma wybór: a) może wierzyć - b) może nie wierzyć - po co komplikować??
[12:23] aprylka: trzeba tylko mieć ODWAGĘ dokonać wyboru
[12:24] aprylka: a nie - za przeproszeniem - zachowywać się jak osioł któremu dano w żłobie... w jednym owies w drugim siano :D
[12:24] aniuuuu: a może to stworzenie, że lubi sobie komplikować życie
[12:24] aprylka: Aniu, tylko dlaczego jak sobie już maksymalnie skomplikuje to ucieka do Boga - jak trwoga to do Boga?
[12:24] buli: odruch
[12:24] aniuuuu: ale tak było, jest i będzie, akryl
[12:24] aprylka: odruch? a ja bym powiedziała, że raczej niekonsekwencja
[12:24] aprylka: ale dobrze, że chociaż wówczas ludzie zwracają się do Boga (gdy jest źle, gdy się boją - trwożą) :)
[12:24] biegacz: mit (przyp. red.: „Pokolenie JPII - mit czy rzeczywistość)
[12:24] aprylka: o - Ty lepiej przeczytaj zapis ;)
[12:25] biegacz: czytam
[12:26] aprylka: konkluzja: "22:00] ksiadz_na_czacie12: pokolenie JP2 - dar i zadanie na dziś, jutro i pojutrze" :)
[12:27] aprylka: ponadto: "[21:55] aprylka: Jedno ze znaczeń słowa pokolenie - wg słownika jęz. pol. PWN - stanowi, że pokolenie jest to „ogół ludzi ukształtowanych przez podobne lub te same przeżycia, doświadczenia itp.”. Takim wspólnym doświadczeniem dla pokolenia JPII był/jest pontyfikat JPII. Więc jest to jak najbardziej realna rzeczywistość." :)
[12:29] aniuuuu: to chyba nie należę do tego pokolenia JPII
[12:29] Vampire_Marius: ja się nie czuję jako element pokolenia JPII
[12:30] aprylka: a ja się z nim utożsamiam :)
[12:30] aprylka: powtórzę jeszcze z wczoraj: W moim przypadku przynależność, utożsamienie się z pokoleniem JPII jest w pewnym sensie szczególne, bowiem miałam zaszczyt przyjąć I Komunię Św. właśnie z jego rąk. Ta grupa dzieci (później młodzieży) z łódzkiego Lublinka, której udzielił I Komunii Św. sam JPII do dziś „trzyma się razem”, tworząc pewnego rodzaju wspólnotę. Jesteśmy pokoleniem Maryi, narzędziami w Jej rękach - w myśl słów Totus Tuus. :)
[12:31] aniuuuu: to tylko raz na jakiś czas taki zryw jest
[12:31] aprylka: nie! - w moim przypadku to codzienna formacja :)
[12:31] aprylka: w ramach tej wspólnoty np. czytaliśmy wspólnie encykliki, wspólnie poznawaliśmy Jego nauczanie, wspólnie też jeździliśmy na pielgrzymki - spotkania z JP II
[12:31] Vampire_Marius: aprylko, czy przyjęcie komunii nie jest takie same, jak od papieża czy od księdza z małej wioski?
[12:32] Vampire_Marius: czy to nie ten sam Bóg?
[12:32] aprylka: Komunia ta sama :) Bóg tym bardziej
[12:32] Vampire_Marius: nie to samo ciało Chrystusa?
[12:32] Vampire_Marius: ja nie wiem
[12:32] aprylka: to samo :)
[12:32] aprylka: ale tu chodzi o wspólnotę ludzi
[12:32] Vampire_Marius: ale wyrósł kult jednostki
[12:32] Vampire_Marius: papież ważniejszy od Boga
[12:32] aniuuuu: znam taką osobę, co też widziała naszego papieża osobiście i teraz została ks
[12:33] aprylka: ta była inna - to wydarzenie (wizyta papieża) - szczególne - jednak - nas zjednoczyło :)
[12:33] aprylka: z JPII to ja prawie byłam na Ty ;)
[12:33] Vampire_Marius: ja byłem dwa metry od papieża
[12:33] Vampire_Marius: nie zrobił na mnie większego wrażenia
[12:33] aprylka: ja byłam... ach... gdzie ja nie byłam :))
[12:34] aprylka: ale nie będę mówić - bo powiecie, że się chwalę ;)
[12:34] Vampire_Marius: człowiek, jak każdy inny
[12:35] aprylka: nie! - nie każdy człowiek jest taki, jak on - nie każdy jednoczy wokół siebie tylu ludzi - w różnym wieku...
[12:35] aniuuuu: był dla mnie wspaniałym człowiekiem i szanowałam jego poglądy, chociaż szkoda, że teraz takich już ludzi nie ma, jakim był nasz papież
[12:35] Vampire_Marius: ponoć dla Boga każdy jest równy
[12:35] buli: ja go nie lubię
[12:35] aprylka: ale dla ludzi nie każdy :)
[12:35] aprylka: co widać chociażby tu - każdy inaczej go odbiera
[12:36] Vampire_Marius: ludzie modlą się do niego
[12:36] Vampire_Marius: szok
[12:36] Vampire_Marius: stał się bożkiem
[12:36] aprylka: nie do niego, tylko za jego wstawiennictwem! - przynajmniej u mnie w parafii
[12:36] aprylka: dzieci ze świetlicy
[12:37] aprylka: a jeśli do niego - to błąd!
[12:37] Vampire_Marius: Kościół coraz bardziej odchodzi od nauk Jezusa
[12:37] aprylka: [zdziwko]
[12:37] aprylka: szok
[12:37] aprylka: nie powiedziałabym tak
[12:37] Vampire_Marius: sama zobacz
[12:37] Vampire_Marius: armia świętych
[12:37] Vampire_Marius: Matka Boża
[12:37] aprylka: co takiego mam zobaczyć?
[12:38] buli: trudno, czasy się zmieniają, ludzie nie chcą nauki Jezusa, to trzeba dać im coś innego
[12:38] Vampire_Marius: i każdy zamiast do Boga modli się do swojego świętego
[12:38] aprylka: to dobrze, że armia - armia, która wstawia się za nami - podobnie jak Maryja !! :)
[12:38] Vampire_Marius: ale jakie są nauki Jezusa?
[12:38] Vampire_Marius: pamiętasz może?
[12:39] aprylka: nie! większość modli się za pośrednictwem, "wstawiaj się za nami święta Boża Rodzicielko" :)
[12:39] Vampire_Marius: ”ja jestem drogą, prawdą, życiem”
[12:39] aprylka: jak to jakie? - zajrzyj do Ewangelii ;)
[12:39] Vampire_Marius: ”kto chce dojść do Królestwa Niebieskiego to tylko przeze mnie”

[12:39] Vampire_Marius: czy jakoś w ten deseń
[12:40] Vampire_Marius: nie pisze: a do mnie doprowadzi was moja matka
[12:40] Vampire_Marius: czy też moi uczniowie
[12:40] Vampire_Marius: czy święty Augustyn
[12:40] aprylka: "kto chce iść za mną, niech się zaprze samego siebie, niech weźmie swój krzyż i niech mnie naśladuje" - to moje życiowe motto :))
[12:40] aprylka: a Maryja mówi: "uczyńcie wszystko cokolwiek Wam powie"
[12:41] Vampire_Marius: kiedy i gdzie?
[12:41] aprylka: na Niego wskazują też święci i Kościół - ten sam, który ustanowił - Jezus
[12:41] Vampire_Marius: w jakim fragmencie Pisma Świętego
[12:41] Vampire_Marius: czytałem, znam
[12:41] aprylka: w Kanie Galilejskiej!!
[12:41] Vampire_Marius: ta
[12:41] aprylka: tak :)
[12:41] aprylka: może nie dosłowny to cytat - ale taki jest sens :)
[12:41] aprylka: cytat z pamięci :)
[12:41] Vampire_Marius: gdzie dokładnie?
[12:42] aprylka: poszukaj ;)
[12:44] Vampire_Marius: może ty jakiś apokryf czytałaś
[12:44] Vampire_Marius: jak tak, to ja na apokryfach się nie znam
[12:44] Vampire_Marius: nie czytałem
[12:45] aprylka: nie, żadnego apokryfu nie czytałam
[12:46] aprylka: "5 Wtedy Matka Jego powiedziała do sług: «Zróbcie wszystko, cokolwiek wam powie»"
[12:46] aprylka: J 2,5
[12:46] aprylka: znalazłam :))
[12:46] Vampire_Marius: myślałem, że Ewangelię Maryi czytałaś
[12:46] Vampire_Marius: może, do czego innego się odnosiła
[12:47] Vampire_Marius: może mówiła o jakiś organizacyjno- przyjęciowych sprawach
[12:47] aprylka: to było na weselu w Kanie - ale dziś można (trzeba!) to odczytywać jako przesłanie do nas
[12:48] aprylka: zresztą nasze życie to poniekąd takie wesele, na którym wciąż czegoś brakuje - brakuje wina - tym winem dla nas, w naszym życiu powinien być Jezus i Jego nauka
[12:48] aprylka: więc słowa Maryi są nadal aktualne :)
[12:48] Vampire_Marius: a czy Jezus nakazał modlić się na różańcu na przykład?
[12:48] Vampire_Marius: czy kiedykolwiek modlił się tak?
[12:49] aprylka: a czy zabronił? poza tym sam - w objawieniu - powiedział, by modlić się Koronką - tłumacząc w jaki sposób - wskazał na różaniec :)
[12:50] Vampire_Marius: a co jest napisane w Ewangelii jana?
[12:50] Vampire_Marius: o fałszywych prorokach
[12:51] aprylka: gdzie dokładnie? ;)
[12:51] Vampire_Marius: nie znam na pamięć
[12:51] aprylka: ja też nie
[12:52] Vampire_Marius: będzie wielu, co przyjdzie w imieniu moim, ale im nie wierzcie, bo to są wilki w owczym przebraniu
[12:52] Vampire_Marius: czy jakoś tak
[12:53] aprylka: możliwe - kojarzę taki fragment :)
[12:53] aprylka: nie wiem tylko, czy to akurat z Ewangelii Jana :)
[12:54] aprylka: ale możliwe, że tak
[12:54] Vampire_Marius: apokalipsa to ewangelia Jana tak?
[12:56] aprylka: Marius, nie - Ewangelia to Ewangelia, a Apokalipsa to Apokalipsa
[12:56] Vampire_Marius: ale Jan ją napisał tak?
[12:58] aprylka: Marius, tak, Jan
[12:59] aprylka: Jezus o Koronce: "Modlitwa ta jest na uśmierzenie gniewu mojego, odmawiać ją będziesz przez dziewięć dni na zwykłej cząstce różańca w sposób następujący:" - Dz476 - wskazał na RÓŻANIEC
[13:00] Vampire_Marius: aprylko
[13:00] Vampire_Marius: coś mi tu nie jest tak
[13:01] aprylka: co takiego?
[13:01] Vampire_Marius: Jezus zmienił zdanie?
[13:01] aprylka: w czym niby?
[13:01] Vampire_Marius: odnośnie, co do modlitwy
[13:12] aprylka: Marius, co do modlitwy? różańcowej - jak rozumiem? a konkretnie w czym ta zmiana zdania się przejawiała??
[13:12] Vampire_Marius: najpierw modlitwa "Ojcze nasz"
[13:13] Vampire_Marius: teraz „Zdrowaś Maryjo”
[13:13] Vampire_Marius: o co chodzi?
[13:13] aprylka: no właśnie nie wiem, o co Ci chodzi - więc pytam :)
[13:14] Vampire_Marius: dla mnie to oczywista zmiana
[13:14] Vampire_Marius: lub ktoś inny się podszywa
[13:14] aprylka: a możesz ją przybliżyć mi? objaśnić?
[13:15] aprylka: podszywa? :|
[13:15] Vampire_Marius: właśnie
[13:15] Vampire_Marius: ktoś, kto chce zwieść ludzi na ślepą uliczkę
[13:15] Lars: ojciec kłamstwa:)
[13:15] Lars: VM :)
[13:15] aprylka: na czym ta zmiana polega??
[13:16] Vampire_Marius: a może matka kłamstwa?
[13:17] Lars: może :)
[13:17] Lars: gdzie diabeł nie może, tam babę pośle :)
[13:17] Vampire_Marius: a może diabeł to kobieta?
[13:17] Vampire_Marius: a może kobieta jest diabłem?
[13:18] Lars: a może kobieta prowadzi diabła na smyczy :)
[13:17] buli: diabeł nie istnieje
[13:18] buli: zło pochodzi od człowieka
[13:18] aprylka: chyba odchodzimy od tematu modlitwy, o zmianie zdania Jezusa nie wspominając
[13:18] aprylka: a może mi się tylko wydaje...
[13:18] Lars: buli, mówisz tak jak ci, którzy uważają, że diabeł jest wytworem prostych ludzi, którzy nie czytali Freuda ;)
[13:18] Vampire_Marius: bo widzisz najpierw Jezus mówi: módlcie się do Ojca Niebieskiego
[13:18] Vampire_Marius: teraz powiedział zakonnicy: módlcie się do ojej Matki
[13:18] aprylka: no mówi :)
[13:18] Vampire_Marius: coś innego
[13:18] aprylka: nie!!
[13:19] Vampire_Marius: sam się do matki nie modlił
[13:19] aprylka: wskazał na różaniec (który istniał już wcześniej) by wykorzystać do modlitwy Koronką do Bożego Miłosierdzia - więc nie odrzucił modlitwy różańcowej

[13:19] buli: w każdym razie myślę, że diabla nie ma
[13:19] Lars: buli - myśl szerzej :)
[13:19] iacov: ale on wie, że jesteś, buli
[13:19] Lars: może, jak się rozglądniesz - to zobaczysz coś więcej ;)
[13:19] iacov: nie myśli, nie przypuszcza, ale wie
[13:20] Lars: i ma nas na celowniku, Iacovie - prawda? :)
[13:20] Vampire_Marius: sam Jezus nauczył tej modlitwy
[13:20] aprylka: i nie mówi: módlcie się do Matki Mojej - lecz - jeśli już - to za Jej wstawiennictwem, pośrednictwem :)
[13:20] aprylka: nie różańcowej, lecz Koronki - ale powiedział, by "odmawiać na zwykłej cząstce różańca"
[13:20] buli: diabeł to wymysł typu krasnoludki
[13:21] Vampire_Marius: wybacz, że powiem dobitnie, ale dla mnie to czysta głupota
[13:21] buli: a może krasnoludki też mają nas na celowniku?
[13:21] Lars: buli - one nie posiadają broni palnej :))
[13:21] aprylka: buli, o to właśnie szatanowi chodzi - by nie traktować go poważnie - wówczas ma większe "pole do popisu"
[13:21] buli: skąd wiesz, Lars?
[13:21] Lars: krasnoludki są dobre :))
[13:21] buli: a złe gnomy
[13:22] aprylka: łatwiej ulegamy czemuś, czego nie traktujemy poważnie - o to chodzi szatanowi
[13:22] buli: aprylko, więc traktuj go poważnie
[13:22] aprylka: traktuję :)
[13:22] Lars: buli, z tym tylko, że jeśli ktoś chce byś zlekceważył jego możliwości to Cię "usypia"
[13:23] buli: Lars, a ty lekceważysz gnomy
[13:24] Lars: buli - ja staram się dociekać prawdy, która znajduje się bliżej jądra:))
[13:24] iacov: anglikanie przegłosowali, że nie istnieje piekło
[13:24] iacov: diabłem zajmą się na następnym synodzie
[13:24] iacov: ale jeszcze tego nie zrobili
[13:24] aprylka: i przegłosują, że diabła też nie ma? [ysz]
[13:24] iacov: to prawdopodobne
[13:25] iacov: dla lepszego samopoczucia
[13:24] buli: ale to nie zmienia faktu, że lekceważysz gnomy
[13:25] Lars: piekło i niebo są już w naszym zasięgu - jesteśmy w jednym lub drugim - w zależności od tego - jak postępujemy
[13:26] Lars: lekceważenie jest ignorowaniem czegoś - ja nie ignoruję gnomów - nawet i w bajkach jest zawarta mądrość :)
[13:26] iacov: nie martw się, kwietniówko, te głosowania nie mają mocy zmieniać rzeczywistości
[13:26] iacov: spokojnie
[13:26] buli: a traktujesz gnomy poważnie?
[13:26] Lars: trzeba tylko odsączyć to, co jest nadbudową :) buli, wtedy to, co jest zawartością o szczególnym znaczeniu staje się bardziej wyraziste :)
[13:27] aprylka: wiem, iacov :) ale... zmieniają ludzkie wyobrażenie, stan wiedzy/wiary
[13:27] iacov: to tylko folklor wyspiarzy
[13:27] buli: być może to pod wpływem gnomów masz taki sposób myślenia
[13:28] Lars: być może moje myślenie jest nieco inne niż zakładamy, buli - :))
[13:29] Lars: można przyjąć, że Ty i ja się mylimy - :)) choć to w meritum sprawy nie ma znaczenia :)
[13:29] buli: dla mnie ma znaczenie
[13:29] iacov: mam właśnie w czytaniu książkę, zawierającą n dowodów na istnienie diabła
[13:29] Lars: 36 dowodów :)
[13:29] iacov: nie, Lars
[13:30] iacov: więcej niż 36
[13:30] Lars: jaka to książka?
[13:30] iacov: „Księża wobec bezpieki”
[13:30] Lars: aha
[13:30] Lars: a gdzie tam widać diabła?
[13:31] iacov: hmmm...
[13:31] iacov: zarówno na każdej stronicy, jak i patrząc na całość dzieła
[13:31] Lars: jeszcze nie nastąpiła pełnia czasów
[13:31] Lars: nie ma owoców
[13:31] iacov: jesień blisko
[13:31] Lars: to, co dzieje się w czasie - ma jakiś sens
[13:32] Lars: blisko - nie blisko, ale jeszcze jej nie ma - od zawsze mówiono o tym, że koniec świata już blisko
[13:32] Lars: Bóg wykorzystuje zło dla uczynienia jeszcze większego dobra
[13:32] iacov: i nie przesadzano
[13:33] Lars: tak, istotnie nikt z nas nie wie, ile mu życia tu zostało
[13:33] Lars: ale należy pamiętać, że to, co my uważamy za dobre i złe - może inaczej wyglądać w oczach Bożych
[13:34] iacov: może czasem tak się zdarzyć
[13:34] Lars: jeśli będziemy tylko i wyłącznie bać się Boga, Jego karania i doszukiwać się potępienia, to jest pewne, że Go nie poznamy
[13:34] iacov: pewnie też się zdarza
[13:34] iacov: patrz grzech
[13:35] Lars: trzeba zachować zdrowy umiar:)
[13:35] iacov: masz obsesję, Lars
[13:35] Lars: po czym to wnioskujesz, Iacovie?
[13:36] iacov: po neurotycznych nawrotach do ględzenia o karze Bożej, w której możliwość wydajesz się zresztą wątpić
[13:37] Lars: Iacovie - poszukiwanie - jest jak najbardziej wskazane
[13:37] iacov: jakkolwiek nie zawsze mogę podzielać twoje pomysły
[13:37] iacov: poszukiwanie tak, ale całkowicie zbędne jest wyważanie drzwi otwartych
[13:38] iacov: lub przechodzenie przez drzwi urojone
[13:38] iacov: można sobie nabić guza :))
[13:38] Lars: Iacov - tworzysz swoje oceny po tym, co czytasz - i ok, ale nie możesz oceniać mnie - i określać wg Twojej oceny mojej osoby :)
[13:39] Lars: można istotnie - ale skąd wiesz, że Ty go już sobie nie nabiłeś - a mnie to w jakiś sposób usiłujesz przyłożyć do czoła? ;)
[13:39] iacov: ja wierzę, że realny świat jest poznawalny, a jesteś jego elementem
[13:39] Lars: jednak - nie wszystko jest takie, jakie widzimy :)
[13:40] Lars: nasze widzenie świata jest dość solidnie zmienione - poprzez to, co pragniemy i zainteresowanie się naszą osobą w taki sposób, że jesteśmy w samym centrum (to dotyczy nas wszystkich), wiec trzeba uważać na sądy :)

[13:40] iacov: owszem, zadek realny jest zupełnie inny, jak ten wypisany na plocie
[13:40] iacov: chcąc go pogłaskać, zapewne doznasz kontuzji od drzazgi
[13:41] Lars: jeśli ktoś mniema, że coś wie, to jeszcze nie wie, jak wiedzieć należy :))
[13:41] Lars: chyba to tak brzmi, jeśli dobrze pamiętam :)
[13:41] iacov: mniej więcej tak samo to pamiętam
[13:42] Lars: no to wniosek jeden - ubogacajmy się tym, co wiemy - i nie doszukujmy się czegoś - co dzieli :)
[13:42] Lars: jeśli jestem w drodze bardziej opóźniony niż Ty - to daj mi szansę, bym nie zszedł z tej drogi - bo się zniechęcę :)
[13:43] Lars: bądź starszym bratem, a nie katem ;)
[13:43] iacov: odbierasz mnie jako kata??
[13:43] Lars: nie, przecież rozmawiamy :)
[13:43] iacov: więc czemu mnie wzywasz do odkacenia się?
[13:44] Lars: popatrz, jak szybko można się dać wprowadzić w kąt i tam narzekać na coś, co się nie dokonało = a mniemanie o rzeczywistości, jak pisaliśmy, jest ułudne :)
[13:44] iacov: fitu pitu, Larsie
[13:44] Lars: Iacovie - każdy z nas staje się katem, jak nie naśladuje Tego, kto patrzy z Miłością :)
[13:44] iacov: jest niezupełne tylko
[13:45] iacov: Ten, co tak patrzy czasem z miłości strugnie
[13:45] iacov: przez tyłek
[13:45] iacov: kara naprawcza
[13:45] iacov: wychowawcza
[13:45] Lars: ten czas to jeden przypadek w NT - i na nim nie należy budować nowej teologii
[13:45] iacov: jaki znowu czas?
[13:45] iacov: jaka nowa teologia??
[13:45] Lars: zależy, jak się rozumie karę
[13:46] Lars: teologia zastraszania
[13:46] iacov: ??????
[13:47] Lars: że kto szuka korzyści lub szczęścia, nie licząc się z Bożymi przykazaniami, prędzej czy później przekona się, że działał przeciwko samemu sobie... i tak widzę "karę"
[13:47] iacov: mówię o karze będącej wyrazem aktywności, Tego, kto kocha
[13:47] Lars: aktywności - czyli?
[13:47] iacov: nie o wplątaniu się w cierpienie
[13:47] iacov: przez własne błędy
[13:48] iacov: czego oczywiście nie neguję
[13:48] Lars: przecież Bóg mówi .............twoja niegodziwość cię karze
[13:48] Lars: i to mówi w ST - a NT już inaczej to przedstawia
[13:48] iacov: kara Boża, by tak postawić kawę na ławę, jako czyn Boga
[13:49] Lars: nie czyn Boga - a dopust
[13:49] iacov: widzę to inaczej zgoła
[13:49] Lars: twoje przestępstwo jest tym, co cię chłoszcze. Poznaj i zobacz, jak źle ci i gorzko, żeś opuściła Pana, Boga twego, i żadnej trwogi nie miałaś przede Mną...
[13:50] iacov: oczywiście, sprawiedliwość Bożej kary, wynika z wartości naszych uprzednich złych czynów, które miały miejsce
[13:50] Lars: czy to nie jest kara - odejście od Boga - czyli kara jest grzech, Iacovie?
[13:50] iacov: siarkę na Sodomitów ciepnął Pan Bóg
[13:50] Lars: wobec tego - zgadzamy się w jednym, że konsekwencją naszej głupoty - czyli grzechu jest to, co Ty nazywasz karą
[13:50] iacov: lecz miał, za co
[13:51] iacov: to są dwie rozdzielne sprawy
[13:51] iacov: Larsie
[13:51] Lars: nie, Iacovie - to jest to samo - widziane inaczej
[13:51] iacov: tu się różnimy
[13:52] iacov: skutek nie jest tym samym, co przyczyna, Lars
[13:52] Lars: nie sądzę, że aż tak bardzo się różnimy - z tym, że Ty ucząc - mówisz to, co w słuchaczach powinno pobudzić refleksję
[13:53] Lars: I TAKI JEST CEL NAUKI - by nie wymuszać, ale sprawić, że słuchacz sam będzie poszukiwał
[13:53] iacov: aproksymacje, które stosujesz , one właśnie fałszują rzeczywistość
[13:54] Lars: Iacovie - moje podejście do tych spraw, jak pisałem jest inne, bo moje i trudno, żebym kierował się w swoich poszukiwaniach miejscem, które wskazuje mi ktoś - ja biorę to pod uwagę, ale szukam sam
[13:54] iacov: Zadajcie więc śmierć temu, co jest przyziemne w waszych członkach: rozpuście, nieczystości, lubieżności, złej żądzy i chciwości, bo ona jest bałwochwalstwem. Z powodu nich nadchodzi gniew Boży na synów buntu. Kol3,6
[13:55] iacov: i kropka
[13:55] Lars: moje miejsce jest gdzieś indziej - i jego szukam - może ja się mylę, a może Ty - a może się nie dogadujemy - ale szukać powinienem swojego miejsca, a nie Twojego
[13:56] Vampire_Marius: gniew Boży na synów buntu - mocne słowa
[13:56] Lars: moralne zło powoduje cierpienie, które zwłaszcza w ST ukazane jest jako kara za postępowanie sprzeczne z prawem Bożym
[13:58] Vampire_Marius: dlaczego doszło do buntu?
[13:58] Vampire_Marius: coś było nie tak chyba co?
[13:59] Vampire_Marius: ja jestem synem buntu
[14:00] aprylka: jakiego buntu?
[14:00] aprylka: synem buntu? w jakim sensie? przeciw czemu?
[14:01] Vampire_Marius: przeciwko wszystkiemu, co mój prosty rozum nie rozumie
[14:01] Vampire_Marius: ja lubię rzeczy proste
[14:01] Vampire_Marius: komplikacje powodują bunt
[14:03] aprylka: w zasadzie ja mam podobnie :)
[14:03] aprylka: nie lubię komplikowania - zwłaszcza w sprawach wiary
[14:03] Vampire_Marius: dla mnie wiara jest komplikacją
[14:04] aprylka: dla mnie wręcz przeciwnie
[14:04] Vampire_Marius: każdy jest inny
[14:04] aprylka: "Miłość (Bóg) mi wszystko wyjaśniła, dlatego uwielbiam tę Miłość" :))
[14:06] Vampire_Marius: ja nie czuję tej miłości do Boga, ani od Boga
[14:07] aprylka: bo to nie dezodorant, żeby czuć ;)
[14:07] Vampire_Marius: może nie dezodorant
[14:07] Vampire_Marius: ale się wyczuwa takie rzeczy
[14:07] Vampire_Marius: np. miłość innej osoby
[14:08] Vampire_Marius: jak ktoś cię kocha wiesz o tym
[14:08] Vampire_Marius: czujesz
[14:09] aprylka: wiem :)
[14:09] aprylka: wiem poprzez to co robi, co mówi - nie czuję ;)
[14:11] Vampire_Marius: więc wiesz chyba, o czym piszę
[14:14] aprylka: tak, wiem - domyślam się o czym piszesz :)
[14:14] aprylka: widać nie umiesz tego dostrzec - tej Miłości :)
[14:15] Vampire_Marius: a może tego nie ma
[14:15] aprylka: jest! - w przeciwnym wypadku mnie by nie było :)
[14:15] Vampire_Marius: dla wybrańców
[14:17] aprylka: co dla wybrańców?
[14:17] aprylka: raczej dla tych co przyjęli - ta Miłość :)