[19:25] stach: ludzie, jak tu spokojnie, trzeba coś zamącić
[19:25] stach: co myślicie o Radiu Maryja?
[19:26] stach: i Tv Trwam?
[19:26] Toska: Stach, moje zdanie na ten temat znasz
[19:26] stach: widzę, że strasznie inne media niszczą media o. Rydzyka
[19:26] aprylka: stach, pozytywnie :)
[19:26] stach: twoje znam, a inni
[19:26] stach: ja czasem przez neta słucham
[19:26] aniuuuu: ja nie słucham tego Radia
[19:26] wladek: Stach, ja nie słucham Radia Maryja, TV trwam, więc się nie wypowiadam
[19:27] aprylka: ja ostatnio mniej go słucham, ale w sumie się na tym Radiu wychowałam - wiele mu zawdzięczam :)
[19:27] stach: ja widzę, że RM jest dla wielu solą w oku
[19:27] aniuuuu: jakoś mi do gustu nie przypadło
[19:27] Toska: Władziu, właśnie dziś w południe mieliśmy mocną polemikę na ten temat
[19:28] Toska: ale szanuje ludzi, którzy słuchają tego Radia
[19:28] Toska: chociaż mi nie podchodzi
[19:28] wladek: Toska jeżeli czegoś nie znam, nie wypowiadam się
[19:29] aprylka: dla mnie ciut za wiele tam polityki ostatnio - w Rozmowach Niedokończonych, kiedyś więcej było tematów biblijnych, duszpasterskich...
[19:29] aniuuuu: a twoim zdaniem, jakie ono powinno być, stach
[19:29] Toska: właśnie, aprylko, masz rację
[19:29] stach: ale można do Radia zadzwonić, zasugerować im tematy
[19:30] stach: dla mnie Radio to jest ważne w konstelacji polskich mediów
[19:30] aprylka: hm... ja uczestniczyłam kiedyś w radzie programowej RM ;)
[19:30] Toska: niech się lepiej zajmą modlitwą w tym Radiu i wychowaniem duchowym, a nie polityką
[19:30] stach: bo jest czasem młotem na heretyków
[19:30] aprylka: nie można całkowicie wykluczyć polityki - bo polityka to jednocześnie problemy społeczne, ale ostatnio ciut tego za wiele
[19:30] stach: ale i z drugiej strony jest możliwością mówienia publicznie prawdy
[19:30] Toska: prawdy dla nich
[19:31] aniuuuu: antysemityzm
[19:31] Toska: dla kogoś innego może być to kłamstwo
[19:31] stach: polityka i formowanie ludzi do polityki to też zadanie Kościoła
[19:31] stach: JP2 jakże często mówił o udziale świeckich w polityce
[19:31] Toska: polityka i religia to dwie oddzielne sprawy
[19:31] aniuuuu: Kościół nie powinien mieszać się do polityki
[19:31] Toska: i nie powinno się religii mieszać z polityką
[19:32] stach: ale my jako ludzie przynależymy do tych dwu światów polityki i religii
[19:32] aprylka: zgadza się, stach, lecz we wszystkim trzeba mieć umiar, zarówno w polityce, jak i w modlitwie, a ostatnio szala tematyczna przechyliła się w RM w kierunku polityki
[19:32] Toska: bo to tylko odpycha ludzi od Kościoła
[19:32] littleann: ale nie da się tak zupełnie oddzielić sacrum od profanum...
[19:32] wladek: Toska, czasami polityka wkracza na grunt moralności, i co wtedy?
[19:32] Toska: nie przychodzi się do kościoła, żeby słuchać o polityce
[19:32] stach: niemożliwe, by Kościół nie mieszał się do polityki, Kościół nie może być stroną polityczną, ani partią
[19:33] stach: ale powinien wskazywać drogę prawdy, sprawiedliwości, piękna etc.
[19:33] aniuuuu: a czy wskazuje
[19:33] aniuuuu: jakoś nie
[19:34] Toska: przytoczę słowa księdza Twardowskiego
[19:34] Toska: nie pamiętam jak to był do końca
[19:34] Toska: silna wiara w Boga, a ludziom w twarz
[19:34] Toska: i to się odnosi do rządu, który mamy teraz w Polsce
[19:34] Toska: przynajmniej moim zdaniem
[19:34] stach: zobacz encykliki społeczne, jak Rerum novarum
[19:34] stach: Centesimus anos itd.
[19:34] aprylka: no właśnie, stach, nie może się bezpośrednio angażować w politykę, ma wskazywać drogę - lecz nie partię
[19:35] aniuuuu: Toska, masz rację
[19:36] Toska: Ks. Twardowski tak napisał w jednym ze swoich wierszy
[19:36] Toska: Poeta którego uwielbiałam
[19:36] Toska: a jego sowa są dla mnie drogowskazem
[19:36] wladek: Toska, ja nie rozumiem tej Twojej wypowiedzi
[19:36] aniuuuu: nie taki Kościół powinien być, a już nie media
[19:36] wladek: "silna wiara w Bogu a ludziom w twarz"
[19:36] Toska: właśnie, napisałam, że nie pamiętam do końca wcześniej
[19:36] stach: Kościół nie ucieka od polityki
[19:37] aniuuuu: ale się miesza
[19:37] Toska: nie rozumiesz, władek
[19:37] stach: a to, co Radio Maryja pokazuje rozmowy, dyskusje i panele, to uświadamianie, edukacja, przekaz nauki Kościoła
[19:37] Toska: Prezydent Kaczyński uważa się za wierzącego, a jest za karą śmierci
[19:38] stach: pan Kaczyński za karą śmierci?
[19:38] wladek: Toska, ok, też się rozczarowałem „odnową moralną" Kaczyńskiego
[19:38] Toska: przynajmniej był, kiedy słuchałam jego wypowiedzi
[19:38] Toska: a kto powiedział do człowieka: Spie... dziadu
[19:38] littleann: toska, ale kara śmierci nie jest przez Kościół wykluczana czy zabroniona
[19:39] aprylka: no właśnie, litt :)
[19:39] Toska: Bóg może tylko odebrać życie
[19:39] Toska: i jak się osoba publiczna wyraża...
[19:39] stach: Kościół wypowiada się za życiem i broni życia, nie dopuszcza kary śmierci
[19:39] aprylka: Toska, Kościół dopuszcza karę śmierci - też byłam zdziwiona, jak się o tym dowiedziałam
[19:40] aprylka: KKK2267
[19:40] stach: bo życie jest nam dane od Boga i jest darem
[19:40] littleann: ale Kościół mówi zarazem, że w dzisiejszych czasach mamy wystarczające środki 'obronne', by takiego człowieka odizolować, a nie zabijać
[19:41] littleann: co nie znaczy, że Kościół zakazuje
[19:41] Toska: kto nie jest z rządem, jest przeciwko niemu
[19:41] Toska: a to jest duży błąd
[19:42] aprylka: "Kiedy tożsamość i odpowiedzialność winowajcy są w pełni udowodnione, tradycyjne nauczanie Kościoła nie wyklucza zastosowania kary śmierci, jeśli jest ona jedynym dostępnym sposobem skutecznej ochrony ludzkiego życia przed niesprawiedliwym napastnikiem."
[19:42] aprylka: "...nie wyklucza kary śmierci..."
[19:42] Toska: no, ale ja i tak jestem przeciwko karze śmierci

[19:42] wladek: ja też
[19:42] stach: ale to całkiem inna sprawa
[19:43] stach: w obronie własnego życia
[19:43] stach: i tutaj wcale nie ma mowy o karze śmierci
[19:43] aprylka: nie w obronie!!
[19:43] aniuuuu: jest, stach
[19:43] stach: jedynie o obronie koniecznej
[19:43] littleann: jakiej obronie koniecznej?
[19:44] aprylka: nie, obrona konieczna jest w chwili zagrożenia - w chwili np. napadu
[19:44] wladek: stach, ale wtedy nie mówimy o sądzie
[19:44] littleann: w cytacie aprylki nie ma nic o obronie
[19:44] Toska: i przeciw aborcji też jestem
[19:44] Toska: ale tak się zastanawiając
[19:44] Toska: co ma zrobić Kobieta, dla której ciąża jest zagrożeniem dla życia
[19:44] Toska: ja nie wiem, co bym zrobiła w takiej sytuacji
[19:44] stach: ten paragraf KKK musimy rozumieć w kontekście wcześniejszych
[19:45] aprylka: praktycznie nie ma sytuacji, w której można by zastosować dziś karę śmierci - bo zawsze można izolować mordercę, przestępcę - jednak teoretycznie - gdyby nie było to możliwe - Kościół dopuszcza karę śmierci
[19:45] stach: i jest tutaj mowa w obronie własnego życia, np. ataku na własne życie
[19:45] littleann: stach, nie zgadzam się
[19:45] stach: masz prawo mieć swoje zdanie i ja to szanuję
[19:46] Toska: dlatego myślę, że aborcja powinna być dozwolona, ale tylko w niektórych przypadkach
[19:46] aniuuuu: Toska, gwałtu
[19:46] aprylka: owszem, jest wcześniej, ale kara śmierci to co innego niż obrona konieczna (zabicie napastnika w chwili ataku)
[19:46] aprylka: i Kościół rozróżnia karę śmierci od obrony koniecznej (uprawnionej obrony)
[19:46] stach: aprylka, mówimy to samo, tylko w nieco innych słowach
[19:46] Toska: nie mówię o gwałcie
[19:46] aniuuuu: a o czym?
[19:47] Toska: mówię o tym, co by zrobiła kobieta, gdyby ciąża była dla niej niebezpieczna
[19:47] stach: życie jest wartością bezwzględną i musi być chronione
[19:47] stach: zawsze i wszędzie
[19:47] littleann: ale nawet JPII w bodajże 'Evangelium vitae' mówił o tym właśnie w taki sposób, jak mówi aprylka
[19:47] wladek: Toska, jest życie dziecka nienarodzonego, jest życie matki. Które życie wybrać??
[19:47] aprylka: nie do końca to samo ;) bo obrona konieczna jest tylko i wyłącznie w chwili zagrożenia, a kara śmierci - dopiero po prawomocnym wyroku (później)
[19:47] Toska: gdyby ciąża była zagrożeniem dla życia
[19:47] Toska: ja nie wiem, co bym zrobiła
[19:47] Toska: jeśli mam być szczera, to pewnie bym ratowała własne życie
[19:48] Toska: ale myślę, że nigdy w takiej sytuacji się nie znajdę
[19:48] stach: aprylka, dlatego kara śmierci jest wyrokiem, a obrona jest zdarzeniem w określonych okolicznościach
[19:48] aprylka: zgadza się, stach :)
[19:48] wladek: Toska, a to jest wybór? czy człowiek może decydować o czyimś życiu?
[19:48] Toska: dlatego mam nadzieję, że mnie to nie spotka, ale są kobiety, które to spotyka
[19:49] wladek: Toska, a może Twoja miłość do dziecka będzie tak wielka, że wybierzesz życie dziecka?
[19:49] Toska: u mnie była taka sytuacja w miejscowości
[19:49] Toska: młoda dziewczyna umarła
[19:49] Toska: dziecko żyje
[19:49] Toska: ale ona miała 18 lat
[19:50] Toska: miała całe życie przed sobą
[19:51] Toska: dlatego myślę, że w tej sytuacji aborcja powinna być dopuszczalna
[19:51] Toska: nie każdego stać na heroizm
[19:52] aneciao: ale wiesz co... mi się przypomina to, co mówi Ewangelia, że kto chce zachować swoje życie, straci je...
[19:52] stach: ile razy życie za życie, przykład św. Maksymiliana
[19:52] wladek: Toska, ja myślę, że żadne prawo nie może zabronić życia matki
[19:52] wladek: ani dziecka
[19:52] aniuuuu: ale każdy musi sam to rozważyć, toska
[19:53] stach: ale też prawo nie mówi, że życie dziecka musi być chronione
[19:53] Toska: wiesz, stachu, ludzie tacy jak M.K. to wyjątki
[19:53] wladek: więc kto ma decydować o Życiu??
[19:53] stach: nie prawda, Beretta Mola
[19:53] Toska: to są luzie heroiczni
[19:53] Toska: mówię, że to wyjątki
[19:53] stach: wszyscy jesteśmy wezwani do heroizmu
[19:54] Toska: ale nie każdego na to stać
[19:54] aneciao: no ale nie można się na starcie poddawać, heroizm trza kształtować... tak mi się przynajmniej wydaje... :)
[19:54] stach: w takiej sytuacji wybiera się życie dziecka, bo jest niewinne
[19:55] Toska: Stach, a gdyby to była twoja żona
[19:55] Toska: którą bardzo byś kochał
[19:55] Toska: osoba ci bliska, bez której nie umiałbyś żyć
[19:56] stach: jej decyzja, a w ciążę jest wpisane ryzyko, a ciąża jest życiem z miłości, a miłość nie ma ceny
[19:56] wladek: słuchajcie, to jest gdybanie, tak naprawdę nie wiemy, jak się zachowamy w określonej sytuacji
[19:56] stach: i nie można pomylić porządków, to coś innego niż kara śmierci
[19:56] Toska: Co, baba jest od rodzenia dzieci?
[19:56] aprylka: ja w zasadzie nie muszę gdybać :)
[19:56] aneciao: :)
[19:56] stach: nikt nie gdyba
[19:56] Toska: a jak je urodzi to tylko jej sprawa
[19:57] Toska: czy przez to straci życie, to tylko jej sprawa
[19:57] stach: nie baba rodzi dzieci, ale matka, która kocha swoje dziecko
[19:57] aprylka: a czy "baba" jest od zachodzenia w ciążę? - tu jest czas zazwyczaj na decyzję!
[19:57] Toska: wiesz, ja kocham dzieci, chciałabym ich mieć pełno, ale nie wiem jakbym w takiej sytuacji postąpiła
[19:58] Toska: ostatnio był przypadek
[19:58] Toska: kobieta przy 12 dziecku umarła
[19:58] Toska: i co teraz z nimi się dzieje
[19:58] Toska: z tymi dziećmi, życie bez matki
[19:59] Toska: braciszek jest, ale mamy nie ma

[19:58] aprylka: a ja wiem - wzięłabym przykład z mojej mamy :)
[19:58] stach: po co baba w tym wszystkim, to raczej sprawa matki i ojca, którzy planują swoje dziecko i dają, przekazują mu życie
[19:59] aneciao: no ale to trzeba się nauczyć planowania rodziny, a nie "rodzić bez sensu"
[20:00] Toska: no co, Kościół jest przeciwko antykoncepcji
[20:00] wladek: Toska, są i inne przykłady: lekarze sądzili, że matka nie przeżyje, tymczasem matka żyje i żyje dziecko
[20:00] aniuuuu: no i trzeba rodzić
[20:00] aneciao: ale są naturalne sposoby planowania rodziny
[20:00] spamer: chemicznej antykoncepcji jest przeciwko
[20:01] wladek: Kościół nie jest przeciwko planowaniu rodziny
[20:01] spamer: no są rodzaje antykoncepcji, przy których nie dostaje się rozgrzeszenia
[20:01] spamer: i jak dla ironii jest to właśnie stosowanie środków wczesnoporonnych
[20:01] Toska: no przeciwko wczesnoporonnym to ja jestem
[20:01] Toska: dlatego myślę, że w takim przypadku aborcja powinna być dozwolona
[20:02] Toska: i powinna to być wyłącznie decyzja matki
[20:02] Toska: a nie państwa
[20:02] aniuuuu: no i nie Kościoła
[20:02] aniuuuu: sumienie tu wchodzi w grę
[20:03] stach: matka, mimo iż użycza małemu człowiekowi miejsca do rozwoju, nie ma prawa decydować o jego życiu czy śmierci
[20:03] stach: bo jest on odrębnym człowiekiem, chociaż w fazie rozwoju
[20:03] aneciao: też tak uważam... a po za tym ja nie wiem, czy to jest takie super życie ze świadomością, że się zabiło dziecko...
[20:03] wladek: znowu to jest gdybanie, albo jesteś katolikiem, albo nie. Nie da się zmienić przykazań wiary
[20:04] Toska: ale ma prawo decydować o własnym życiu
[20:04] wladek: Toska, otóż nie jestem właścicielem swego życia
[20:04] Toska: ale jeśli ma się już dzieci, dla których trzeba żyć...
[20:04] stach: ma prawo decydować o własnym życiu, dlatego dziecko musi być planowane, a nie przypadkowe
[20:04] spamer: na ile to jej życie, a na ile tego dziecka??
[20:05] wladek: spamer, też o to pytałem
[20:05] Toska: ale jeśli jest planowane, a okazuje się, że jest zagrożenie dla życia matki
[20:05] Toska: a matka ma już dzieci...
[20:05] jarzebinka: ja uważam, że to jest każdego indywidualna sprawa
[20:05] jarzebinka: jeśli chodzi o aborcję
[20:05] wladek: Toska, zostaje wiara, modlitwa
[20:05] Toska: dlatego mówię, że nie powinien mieszać się w to rząd
[20:06] Toska: e Stachu, nie przekonasz mnie
[20:06] stach: to nie jest sprawa prywatna, bo nikt nie ma prawa decydować o życiu drugiego
[20:06] jarzebinka: wladek, wiara, modlitwa... ja kiedyś zadałam księdzu pytanie, jeśli ma wybierać ktoś między żoną a dzieckiem, kogo ratować, ksiądz mi odpowiedział dziecko, ponieważ matka już przeżyła ileś lat, dziecku trzeba dać szansę
[20:07] stach: a dziecko w łonie matki to człowiek od momentu poczęcia
[20:07] wladek: Toska, a można zabić 7 miesięczny "płód"??
[20:07] Toska: widzisz, jarzębinko, u mnie była taka sytuacja, że umarła 18-letnia dziewczyna
[20:07] Toska: młoda, całe życie przed sobą
[20:08] Toska: siedmiomiesięcznego bym nie zabiła
[20:08] stach: myślę, że słowo płód nie jest odpowiednim i jest określeniem niejasnym
[20:08] stach: nieostrym
[20:08] wladek: a 5-cio miesięczne?? gdzie jest granica?
[20:08] aprylka: a z bijącym sercem byś zabiła??
[20:08] Toska: 7-miesięczny płód to już dziecko, i ma duże szanse na przeżycie
[20:08] jarzebinka: serce dziecka bije od 2 tygodni po zapłodnieniu
[20:08] aneciao: właśnie... kiedy jest jeszcze "płód", a kiedy już dziecko?
[20:09] aprylka: człowiek - istota ludzka - od chwili poczęcia :)
[20:09] wladek: "płód" w łonie matki, to wczesna faza człowieka
[20:09] aneciao: tak serce, ale takie rzeczy, jak kolor oczu, włosy już w pierwszych momentach życia...
[20:09] Toska: no cóż mam takie przekonania i ich nie zmienię
[20:10] Toska: Stachu, szanuję twoje poglądy, wiedz o tym
[20:10] Toska: ale nie zmienię swoich
[20:11] wladek: Toska, nie bądź tego tak pewna
[20:11] spamer: kiedy do człowieka dołączany jest duch??
[20:11] spamer: osobowość
[20:11] wladek: spamer, człowiek to ciało i dusza
[20:11] stach: ale o tym, czy ktoś jest człowiekiem nie decyduje tylko bicie serca
[20:11] stach: to jedna z faz rozwoju
[20:11] aneciao: dusza, czy osobowość?
[20:11] spamer: tak, ale od kiedy??
[20:12] Toska: Władziu, jestem pewna
[20:12] Toska: znam siebie
[20:12] Toska: i zazwyczaj nie zmieniam zdania
[20:12] wladek: Toska, też byłem taki mądry:)
[20:12] wladek: teraz już jestem bardziej pokorny
[20:12] stach: spamer, nie myl ducha z osobowością
[20:12] spamer: owszem łączę
[20:12] spamer: mało to, biorę ciało za typowy robocie
[20:12] spamer: podporządkowany duchowi
[20:12] stach: ponieważ osobowość formuje się już poza życiem płodowym
[20:13] stach: w późniejszej fazie rozwoju człowieka
[20:13] Toska: co prawda nie wiem, co bym zrobiła w takiej sytuacji
[20:13] Toska: o której rozmawialiśmy
[20:13] Toska: ale ta decyzja powinna należeć do kobiety
[20:13] wladek: Toska, czas pokaże, czy nie będziesz inna
[20:13] stach: Toska, więc ja pytam, dlaczego tylko kobiety?
[20:14] stach: przecież za życie jest także odpowiedzialny ojciec - mężczyzna
[20:14] Toska: a powiedz mi, dlaczego decyzja ma należeć do państwa
[20:14] Toska: mężczyzna to jest tylko od tego, żeby spłodzić
[20:15] Toska: ale całą odpowiedzialność bierze kobieta
[20:15] stach: o nie, nie należy do państwa, bo to nie państwo ma prawo decydować, prawo państwowe jest stanowione, a życie ludzkie jest prawem naturalnym
[20:15] Toska: nie przekonasz mnie
[20:15] stach: Toska, bardzo pomniejszasz rolę mężczyzny
[20:16] jarzebinka: ja uważam, że to jest wspólna decyzja i oboje, jak i mężczyzna, jak i kobieta jest odpowiedzialna
[20:16] jarzebinka: jedno i drugie

[20:16] jarzebinka: to moje zdanie
[20:16] Toska: to co, kobieta ma się pytać męża, czy wolno jej żyć, czy to życie poświęcić?
[20:17] spamer: Toska, hmmmm... jak się ma do tego: "nie ma większej miłości od tej, gdy ktoś życie swoje oddaje za..."?
[20:17] stach: miłość nie jest interesowna i decyzja na poczęcie jest wolna i w jej konsekwencje jest wpisane ryzyko komplikacji
[20:18] stach: i dlatego miłość zawsze broni życia
[20:18] jarzebinka: kobieta idąc z mężczyzną do łóżka... oboje wiedzą, czym to się może skończyć
[20:18] jarzebinka: więc są oboje odpowiedzialni
[20:18] spamer: na tyle samo, na ile idąc do lekarza, masz pewność, że tamten poda ci truciznę
[20:19] stach: oczywiście, dlatego się mówi o odpowiedzialnej miłości
[20:20] Toska: jeśli matka ma kilkoro dzieci do wykarmienia, to ma poświęcać życie dla jeszcze jednego...
[20:21] Toska: wiem, że to brzmi okrutnie
[20:22] stach: istnieje odpowiedzialne macierzyństwo i odpowiedzialne ojcostwo
[20:22] Toska: ale jeśli ciąża była planowana
[20:22] Toska: tylko nastąpiły komplikacje
[20:22] stach: i jeśli rodzice nie mają możliwości wychowania dzieci, wcale nie mają obowiązku mieć jeszcze jednego dziecka
[20:23] stach: medycyna zawsze broni życia i dziecka, i matki równomiernie
[20:23] Toska: stach, życzę ci, żebyś nigdy nie znalazł się w takiej sytuacji
[20:23] Toska: żebyś nie musiał wybierać między żoną a dzieckiem
[20:24] stach: nie chciałbym się znaleźć w takiej sytuacji
[20:24] Toska: no widzisz
[20:24] Toska: tylko nie wiadomo, co jest nam pisane
[20:24] Toska: ja też nie chcę się znaleźć w takiej sytuacji
[20:25] stach: ale wiem, że istnieją sytuacje i matka wybiera życie dziecka, zobacz bł. Beretta Molla
[20:25] stach: jej córka była na jej beatyfikacji tylko dlatego, że ją urodziła
[20:26] Toska: wiem, słyszałam, Włoszka
[20:26] aneciao: ona już chyba była kanonizowana.. :)
[20:26] Toska: podziwiam tę kobietę
[20:26] Toska: ale nie każdy ma tyle heroizmu
[20:26] topola: dziecko to wielki dar i tak trzeba je odbierać
[20:26] stach: ja znam osoby, którym lekarze radzili aborcję, bo twierdzili, że ciąża zagrożona, ale Pan Bóg tak poprowadził, że i matka i dziecko dobrze się mają
[20:26] Toska: i powinno się mieć wolny wybór
[20:27] Toska: przynajmniej w takiej sytuacji
[20:27] aneciao: ale heroizm trzeba w sobie kształtować... heroizmu się nie dostaje jako "prezentu" :)
[20:27] topola: jeśli jest już dziecko , to nie ma wyboru
[20:28] stach: każda sytuacja jest inna
[20:28] Toska: ale ja mówię wolny wybór w tej konkretnej sytuacji
[20:28] stach: jednak zasada jest jedna, bronimy życia, bo jest wartością
[20:28] Toska: jeśli jest zagrożenie życia
[20:29] stach: a każda sytuacja jest rozwiązywana indywidualnie i jest jakaś decyzja matki, ojca, lekarza, zależnie od stanu rzeczy
[20:29] stach: więc nie upraszczajmy ani nie uogólniajmy
[20:30] Toska: eh, nie przekonacie mnie
[20:31] Trinity: a ja się zastanawiam... taka konstytucyjna ochrona życia... to jeżeli chodzi o dzieci, to wszystko OK
[20:31] Trinity: ale jak to wpłynie np.
[20:31] Trinity: na decyzję policjanta, który strzela do bandyty, w obronie życia swojego albo cudzego?
[20:31] Toska: we własnej obronie, to ma prawo
[20:32] Trinity: antyterrorysty
[20:32] Trinity: ale jakby została przegłosowana ustawa o ochronie życia, to zastrzelenie bandyty nie jest naturalnym końcem jego życia
[20:33] Toska: właśnie powiedzieli mi, że w ochronie własnego życia nie jest grzechem
[20:33] Trinity: wszyscy skupiają się na dzieciach, bo to najbardziej sztandarowy przykład i najbardziej gra na emocjach
[20:34] Trinity: no grzechem nie jest, ale co na to ustawa? porządnie skonstruowana ustawa powinna takie przypadki też omawiać
[20:34] aneciao: a właśnie, bo tam miałby się znaleźć zapis: "do naturalnej śmierci"...
[20:34] Trinity: no właśnie
[20:35] Trinity: i wtedy wszyscy myślą "eutanazja"
[20:35] Trinity: a ja pomyślałam "terroryści i ich łapanie"
[20:35] aneciao: a zastrzelenie kogoś to nie jest raczej naturalną śmiercią...
[20:35] Trinity: a w akcji może się różnie zdarzyć
[20:36] aneciao: znaczy zakładając, że nikt nikogo nie zabije, to ma sens, ale to raczej absurdalne założenie...
[20:37] Toska: no to taki policjant pójdzie do więzienia
[20:37] stach: życie ludzkie od poczęcia do naturalnej śmierci to prawo naturalne każdego człowieka
[20:37] Toska: :)
[20:37] Toska: ale mówimy o tym, jak policjant zabije kogoś we własnej obronie
[20:37] Toska: i co wtedy?
[20:37] Trinity: albo w obronie kogoś innego
[20:37] stach: strzelanie to nie jest naturalna śmierć, to jest zabijanie
[20:38] Trinity: no właśnie
[20:38] Toska: no to taki policjant ma iść do więzienia?
[20:38] Trinity: to po co ich szkolić
[20:38] Trinity: zresztą... kto by go miał zamknąć ;)
[20:38] Trinity: takie tam dywagacje... nie znam projektu ustawy :-)
[20:38] stach: w obronie własnej jest śmierć, jednak agresor, który wybiera się kraść, musi zakładać to, iż może zginąć
[20:38] Toska: dla mnie dzisiejsze prawo to Paranoja
[20:39] Trinity: ale nie lubię, jak media grają na emocjach
[20:39] stach: policjant wie, że strzał w ostateczności i najpierw w ostrzegawczy
[20:40] Trinity: stach, policjant strzeli ostrzegawczy, a wtedy terrorysta go zabije
[20:40] Toska: no ale w ustawie ma być zaznaczone do naturalnej śmierci
[20:40] stach: więc to wspaniała ustawa, która chroni człowieka
[20:40] Toska: Śmieszne to wszystko
[20:41] Toska: niby chronią, ale niszczą
[20:41] stach: i myślę, iż duch ustawodawcy jest taki, iż odnosi się do normalnych, naturalnych sytuacji, a nie ekstremalnych warunków, jak np. przykład policyjny
[20:42] aneciao: no ale prawo powinno brać pod uwagę i takie przypadki
[20:42] Toska: i zaznaczyć je w ustawie

[20:43] stach: ono bierze i kodeks etyki i postępowania policji oraz zasady postępowania jasno i precyzyjnie mówi o tym, jak i w jakich sytuacjach można oddać strzał
[20:43] Trinity: stach, możliwe, że to w tej ustawie wszystko było omówione
[20:44] Trinity: ale możliwe, że tu były jej braki?
[20:44] Trinity: ja się tam nie znam na prawie :))
[20:44] stach: nie trzeba się znać na prawie, ale wystarczy wiedzieć, iż mam szanować swoje i czyjeś życie
[20:45] Trinity: ale wiem, że w sytuacjach, kiedy ktoś jest napadnięty i musi się bronić, jest w dużo gorszej sytuacji względem prawa, jeżeli coś komuś zrobi, niż bandyta
[20:45] Trinity: a to ten ktoś jest zaskoczony i w stresie i może za mocno przywalić
[20:45] Trinity: chociaż wcale by tego nie chciał
[20:45] Trinity: i później go ciągają po sądach, że przetrącił bandytę
[20:46] Toska: tak, i jeszcze złodziej żąda odszkodowania
[20:46] Toska: za szkody na zdrowiu
[20:46] stach: to trzeba się pytać, jak jest prawo stanowione, ono zawsze powinno bronić praw obywatela, a nie naruszać jego podstawowe prawo, jeśli prawo stanowione jest niezgodne z prawem naturalnym nie musi być przestrzegane, a do tego każdy ma jeszcze swoje sumienie
[20:47] Toska: Stach, ale nie rzucaj mi tu regułkami
[20:47] Trinity: jeszcze do niedawna było prawo, że jak ktoś komuś ukradnie samochód, to może się tłumaczyć, że "chciał się przejechać"
[20:47] Trinity: nie wiem, czy to w końcu znieśli ;)
[20:47] stach: Toska, nie ma regułek, to są podstawy uniwersalne
[20:49] Trinity: dlatego najfajniej by było, jakby się wszyscy kochali...
[20:49] Trinity: nikt na nikogo nie napadał
[20:53] Trinity: ja się poczułam wpuszczana przez media, że "ochrona życia" to tylko aborcja i eutanazja
[20:54] stach: ochrona życia to ochrona człowieka
[20:54] stach: jako takiego
[20:54] Trinity: no już pomijam zagadnienie kary śmierci, co też można dyskutować, bo w sumie nie opowiadam się "za"
[20:54] Trinity: bo to straszne karać kogoś śmiercią jednak
[20:54] Trinity: ale można mieć inne zdanie i mnożyć przykłady...
[20:54] stach: nie wiem, czy pamiętasz, iż papież bronił przed karą śmierci Husajna
[20:54] Trinity: pamiętam
[20:55] Trinity: i oglądałam "zielona milę"...
[20:55] stach: bo się nie potępia człowieka, tylko jego grzechy, a za grzechy trzeba pokutować, a nie umierać
[20:55] Trinity: no ale zwolennicy powiedzą, że KKK dopuszcza
[20:56] stach: nie dopuszcza, sytuacja, o której mówisz w KKK jest ekstremalna i jak to wcześniej pisałem dotyczy konkretnej sytuacji, a nie wszystkich przypadków
[20:57] Trinity: oglądałam też film oparty na faktach, o psychopatycznym gwałcicielu-mordercy...
[20:57] Trinity: naprawdę ciężko opowiedzieć się "za" albo "przeciw"...
[20:58] stach: film jest fikcją
[20:58] Trinity: a grać na emocjach można na różne strony
[20:58] stach: życie jest nieco inne
[20:58] stach: chociaż są sytuacje trudne w życiu
[20:59] Trinity: prawo powinno chronić życie bezbronnych
[20:59] Trinity: takich ofiar też
[21:00] stach: dlatego też powinien być zapis konstytucyjny, gwarantujący ochronę życia wszystkich
[21:00] Trinity: ochronę życia policjanta z AT też...
[21:01] ModliszkaSharma: AT?
[21:02] ModliszkaSharma: co to jest AT?
[21:02] Trinity: jednostka antyterrorystyczna
[21:03] Trinity: tacy, co najprędzej mają szansę kogoś niechcący postrzelić
[21:03] stach: fajnie, że nam się udało nieco dyskutować o życiu
[21:03] stach: i powszechnym prawie do jego obrony
[21:03] Abantha: bardzo ciekawa dyskusja
[21:03] stach: dzięki wszystkim
[21:03] stach: z Bogiem