O zaufaniu, wierze i nie tylko...

Zapis nocnych rozmów z 25-26 maja 2007

publikacja 27.05.2007 18:05

[23:52] grosz: Jordan
[23:52] grosz: potwierdź, czy zaufanie jest postawą?
[23:53] o_Jordan_Sliwinski: zaufanie to stan, który wynika z relacji
[23:53] o_Jordan_Sliwinski: albo inaczej to cecha relacji
[23:53] grosz: stan...
[23:53] grosz: a jest taka sytuacja:
[23:53] grosz: ktoś chce pożyczyć kasę ode mnie, daję mu, ale nieufnie... to jest przekroczenie tego progu?
[23:54] grosz: czy jak ktoś mi tu mówił to jest... uległość?
[23:54] Freyka: o, ja też mówiłam, że zaufanie to stan :) w dodatku stan, który z czegoś wynika :)
[23:54] o_Jordan_Sliwinski: nieufność nie musi być zła
[23:54] grosz: ooo
[23:54] grosz: a kiedy jest dobra?
[23:54] spamer: nieufność to wątpliwości
[23:54] o_Jordan_Sliwinski: może być prostą obroną przed wyrządzanym złem
[23:55] grosz: ale co jeśli jest przewrażliwieniem?
[23:55] grosz: jeśli jest znakiem zamknięcia w sobie?
[23:55] o_Jordan_Sliwinski: jeśli wynika z doświadczenia, że ktoś mnie wielokrotnie okłamał będę nieufny wobec jego słów
[23:55] o_Jordan_Sliwinski: wtedy jest zachowanie rozsądne
[23:55] o_Jordan_Sliwinski: wynikające z prostej analizy
[23:55] grosz: no dobrze
[23:55] grosz: ale to się przekłada wtedy na wszystkich
[23:56] grosz: w katolicyzmie się mówi często, że jak się nie ufa człowiekowi to i Bogu
[23:56] grosz: więc?
[23:56] o_Jordan_Sliwinski: natomiast nieufność może wynikać z poranień i wtedy ma tendencję do totalizowania
[23:56] grosz: o właśnie
[23:56] grosz: to miałam na myśli
[23:56] grosz: i co wtedy?
[23:56] spamer: w katolicyzmie się mówi: módl się za prześladowców, zamiast im ufać
[23:57] spamer: jak trudno rozkochać w sobie wroga??
[23:57] o_Jordan_Sliwinski: wtedy trzeba procesu uzdrowienia
[23:57] o_Jordan_Sliwinski: często duchowego, ale czasami wspartego pomocą terapeutyczną
[23:57] grosz: a jak odróżnić ostrożność od nieufności?
[23:57] grosz: tej nieco skrajnej nieufności
[23:58] o_Jordan_Sliwinski: jeśli łapię się na tym, że nieufność jest pierwszą reakcją na pewnych ludzi lub ich zachowania zawsze niezależnie od kontekstu
[23:59] o_Jordan_Sliwinski: to wtedy nie jest tylko ostrożność
[23:59] grosz: hmmm...
[23:59] grosz: ale mówisz to w sensie obiektywnym
[23:59] grosz: ale zazwyczaj osoba patrzy subiektywnie
[23:59] grosz: jak to zobiektywizować?
[00:00] o_Jordan_Sliwinski: przeglądać film życia
[00:00] grosz: ale patrząc, też się jest subiektywnym...
[00:00] o_Jordan_Sliwinski: i jeśli jest w ostatnim czasie ciągle lęk, nieufność - to przejaw lęku, przed osobą, osobami to trzeba z k9imś zacząć gadać
[00:01] o_Jordan_Sliwinski: to rodzaj indukcji
[00:01] o_Jordan_Sliwinski: zbieram podobne doświadczenia
[00:01] grosz: dobrze, ale jeśli się nie ufa, to pewnie każdy się wydaje potencjalnym wrogiem
[00:01] o_Jordan_Sliwinski: wtedy trzeba z kimś gadać i szukać przyczyn
[00:02] grosz: ale to chyba wymaga duuużo czasu ?
[00:02] grosz: dojście do prawdy?
[00:02] o_Jordan_Sliwinski: i cierpliwości i wiary
[00:03] grosz: hmmm, ale ty mówisz w kontekście wiary
[00:03] grosz: a co z psychologią bez wiary?
[00:03] grosz: w której też jest nieufność, którą trzeba wyleczyć?
[00:03] o_Jordan_Sliwinski: wiara jest potrzebna, żeby dostrzec inny wymiar
[00:03] o_Jordan_Sliwinski: nie pozostać samemu
[00:03] grosz: ale co z ateistami np.?
[00:03] o_Jordan_Sliwinski: terapia często nie wystarcza
[00:04] o_Jordan_Sliwinski: wtedy trzeba im pomóc odnaleźć wartości, które będą usensawniać ich życie i wysiłek
[00:04] grosz: nie wystarcza? to ateista ma się oszukiwać Bogiem, którego nie kocha?
[00:04] o_Jordan_Sliwinski: j. w.
[00:05] grosz: piszesz jakby sens życia, taki konkretny, był lekarstwem na brak zaufania
[00:05] grosz: teraz tak mi się skojarzyło :)
[00:05] o_Jordan_Sliwinski: to nie jest konkretne lekarstwo
[00:05] o_Jordan_Sliwinski: ale platforma, na której się można oprzeć
[00:06] o_Jordan_Sliwinski: bardzo lubię logoterapię Franka
[00:06] grosz: hmm...
[00:06] grosz: ale zaufanie...
[00:06] grosz: zakłada też ryzyko wielkie, zranienia
[00:06] grosz: nie znam jej
[00:06] o_Jordan_Sliwinski: w kontakcie z drugim zawsze jest ryzyko
[00:06] grosz: i warto?
[00:06] grosz: ryzykować?
[00:07] grosz: co jeśli ktoś ma pecha i ciągle go ranią?
[00:07] o_Jordan_Sliwinski: Frankl odkrył w obozie koncentracyjnym, że jako psychiatra może pomagać wskazaniem sensu
[00:07] grosz: - oczywiście tu zakładam
[00:07] grosz: jak? przecież odkrycie sensu zależy od jednostki
[00:07] o_Jordan_Sliwinski: wiesz, zwykle to jest tak, że on rani i jego ranią
[00:08] grosz: no tak, ale nie widzi pewnie tego, że rani
[00:08] o_Jordan_Sliwinski: człowiek zraniony zwykle sam zaczyna ranić
[00:08] grosz: i tego nie widzi?
[00:08] o_Jordan_Sliwinski: albo się usprawiedliwia swoim poranieniem
[00:09] grosz: Jordan, a Ty potrafisz poznać ludzi poranionych? każdy jest przecież w jakiś sposób
[00:09] o_Jordan_Sliwinski: grosiu, do mnie zwykle przychodzą i chcą te rany pokazać
[00:09] grosz: chcą pokazać, a co z tymi, którzy to ukrywają?
[00:10] grosz: da się to ukryć?
[00:10] o_Jordan_Sliwinski: a nawet jeśli nie od razu, to są gotowi gadać o swoim życiu
[00:10] o_Jordan_Sliwinski: myślę, że każdy człowiek ma prawo do tajemnicy
[00:10] grosz: a co jeśli ktoś jest przewrażliwiony na swoim punkcie i nie ma aż takich ran, ale sobie je przypisuje?
[00:10] o_Jordan_Sliwinski: i nic nie można mu wyrywać

[00:10] grosz: jasne, że tak
[00:11] o_Jordan_Sliwinski: to wtedy ma zwykle zakręcony obraz siebie
[00:11] grosz: i potrafisz to poznać?
[00:11] grosz: kiedy ma zakręcony obraz, a kiedy rzeczywiście jest poraniony?
[00:11] o_Jordan_Sliwinski: słuchaj, to nie jest jak diagnoza rentgenologa
[00:11] grosz: tak, ale... hmmm...
[00:11] o_Jordan_Sliwinski: tutaj jest zwykle potrzeba seria rozmów
[00:12] o_Jordan_Sliwinski: droga
[00:12] grosz: no dobrze... tak
[00:12] grosz: ale po tej serii umiesz?
[00:12] o_Jordan_Sliwinski: i doświadczenie Boga, który dotyka
[00:12] o_Jordan_Sliwinski: a wtedy ktoś zwykle sam odkrywa z pomocą
[00:12] o_Jordan_Sliwinski: chyba o to chodzi
[00:13] o_Jordan_Sliwinski: powoli po troszeczku uznaje, że nie jest tak prosto jak na początku myślał
[00:13] grosz: hmmm...
[00:13] grosz: dobrze, ale przychodzi do Ciebie penitent
[00:14] grosz: mówi coś tam i... np. wydaje ci się, że jest poraniony... traktujesz to jakoś inaczej? masz inne środki do zaproponowania?
[00:14] grosz: jak chcesz mu pomóc? jakie uzdrowienie i jak ma je otrzymać?
[00:14] o_Jordan_Sliwinski: grosiu, w sakramencie jak wierzę nie jestem sam, ale jest ze mną Ktoś
[00:15] grosz: no tak
[00:15] o_Jordan_Sliwinski: a poza tym nie ma reguł, słucham osoby i rozmawiam
[00:15] o_Jordan_Sliwinski: jeśli chce rozmawiać, to coś proponuję
[00:15] o_Jordan_Sliwinski: jeśli nie, to jest wolna
[00:15] grosz: no tak...
[00:16] o_Jordan_Sliwinski: czasami ktoś wraca po jakimś czasie
[00:16] o_Jordan_Sliwinski: czasami chce pogadać poza sakramentem
[00:17] grosz: a czy czasami nie za dużo ludzie wymagają od Boga?
[00:17] grosz: może myślą, że Bóg za nich wszystko załatwi?
[00:17] o_Jordan_Sliwinski: co to znaczy za dużo?
[00:17] grosz: oczekują od niego cudów
[00:17] o_Jordan_Sliwinski: Bóg nas posyła do siebie nawzajem
[00:17] grosz: ale jest bezsilny
[00:17] o_Jordan_Sliwinski: grosiu, widziałem cuda
[00:17] grosz: to nie On podejmuje decyzje, co do nas
[00:18] grosz: cuda? wg Ciebie cuda, wg innego zbieg okoliczności...
[00:18] o_Jordan_Sliwinski: w porządku, dla mnie to cuda
[00:18] o_Jordan_Sliwinski: ja wierzę
[00:18] grosz: oto mi właśnie chodzi :)
[00:18] grosz: Ty wierzysz, ateista ma to jako zbieg okoliczności
[00:19] spamer: cuda to znaki
[00:19] o_Jordan_Sliwinski: i co to zmienia?
[00:19] grosz: wiele zmienia
[00:20] o_Jordan_Sliwinski: ateista nie przychodzi do mnie do konfesjonału
[00:20] grosz: Jordan, zboczyłam nieco z tematu
[00:20] grosz: ale ...hmmm... ateista, wierzący... dwa różne punkty widzenia... gdzie tu znaleźć prawdę
[00:21] o_Jordan_Sliwinski: nie zgadzam się na to, że to dwie opcje
[00:21] o_Jordan_Sliwinski: a wybór między nimi to uznawanie, które serdelki są smaczniejsze
[00:22] o_Jordan_Sliwinski: ateista też wierzy
[00:22] o_Jordan_Sliwinski: przynajmniej taki, o którym piszesz
[00:22] Freyka: niektórzy ludzie nie chcą przyjąć tego, że wierzą
[00:22] spamer: prawda jest taka, że jak kogoś Bóg zechce szczególnie wybrać, to nie będzie ateistą za długo i na siłę
[00:24] spamer: tylko czemu niekiedy inaczej (np. jak w przypadku biblijnego Szawła) chce...
[00:24] grosz: w co wierzy?
[00:24] grosz: w siebie
[00:24] cameleon: widzę, groszku, że Twój analityczny i skrupulatny umysł nadal szuka rozwiązania Tajemnicy
[00:25] grosz: camel, nie... raczej lubię dyskutować :)
[00:25] grosz: mój już odnalazł swoją drogę
[00:25] o_Jordan_Sliwinski: nie, nie tylko w siebie
[00:25] grosz: a w co jeszcze?
[00:25] o_Jordan_Sliwinski: choćby w to, że Boga nie ma
[00:26] grosz: to już chyba skrajny ateista
[00:26] grosz: trudno nie wierzyć w nic
[00:26] grosz: już lepiej być agnostykiem
[00:26] grosz: czy deistą
[00:26] o_Jordan_Sliwinski: nie rozumiem czy ateizm jest stopniowalny?
[00:26] grosz: nie wiem, czy jest... dziwnie tak nie wierzyć w nic... w końcu to wszystko musiało mieć początek jakiś
[00:26] o_Jordan_Sliwinski: grosiu, musisz się zdecydować, o czym mamy gadać
[00:27] grosz: przepraszam, Jordan, mam tendencję do mieszania rzeczy :)
[00:28] grosz: miałam na myśli, że... chyba niewielu jest ateistów tak naprawdę
[00:28] grosz: bo właśnie, trudno jest nie zastanawiać się nad Kimś, Kto to wszystko stworzył
[00:28] o_Jordan_Sliwinski: dziś ateizm nie jest taki jak piszesz
[00:28] o_Jordan_Sliwinski: dziś ma on charakter postulatywny
[00:28] grosz: nie wiem w sumie, jaki jest, wiem, co ja myślę
[00:28] o_Jordan_Sliwinski: jak chce tego Sartre
[00:29] grosz: Sartre?
[00:29] o_Jordan_Sliwinski: stwierdził, że dziś problem, czy Bóg jest czy Go nie ma nie jest problemem
[00:29] grosz: o, a co jest?
[00:30] o_Jordan_Sliwinski: bo człowiek ma wziąć w swoje ręce własny los
[00:30] o_Jordan_Sliwinski: pozostaje człowiek i jego codzienność
[00:30] grosz: no i tu bym się zgodziła
[00:30] o_Jordan_Sliwinski: problem Boga ma nie istnieć
[00:30] o_Jordan_Sliwinski: tak sądził ów filozof
[00:30] o_Jordan_Sliwinski: i myślę, że praktyka życia jest właśnie taka
[00:30] grosz: w końcu nieważne, czy Bóg jest czy Go nie ma... my i tak mamy swoją codzienność do przebrnięcia
[00:31] o_Jordan_Sliwinski: zgoda, ale ona znaczy co innego jeśli jestem wobec niej i siebie sam
[00:31] grosz: tak czy siak ,,jesteś sam w niej”
[00:31] o_Jordan_Sliwinski: a co innego jeśli jestem z Bogiem

[00:32] o_Jordan_Sliwinski: i dla Niego
[00:32] grosz: z Bogiem ? czy z wyobrażeniem Jego?
[00:32] o_Jordan_Sliwinski: z Bogiem
[00:32] grosz: ale skąd wiesz, jaki On jest?
[00:32] grosz: skoro w Katolicyzmie mówi się jasno, że jest transcendentny?
[00:32] o_Jordan_Sliwinski: Pokazał mi Go Chrystus
[00:32] o_Jordan_Sliwinski: mój Bóg to Bóg Chrystusa
[00:33] o_Jordan_Sliwinski: ale też mówi się o immanencji
[00:33] grosz: ale Chrystus też jest Bogiem
[00:33] o_Jordan_Sliwinski: zgoda
[00:33] o_Jordan_Sliwinski: ale uczę się od Niego, który jest też Człowiekiem jak czcić Boga
[00:34] grosz: od Niego
[00:34] grosz: ale to też jest abstrakcja
[00:34] o_Jordan_Sliwinski: absolutnie nie
[00:34] grosz: ale popatrz, to wszystko zależy od punktu widzenia
[00:35] o_Jordan_Sliwinski: nie, zależy od wiary
[00:35] grosz: nie można tego jednoznacznie udowodnić
[00:35] o_Jordan_Sliwinski: ojej, po Feyerabendzie i deflacjonizmie to chyba nie problem
[00:35] spamer: a nie oddając na powrót wolną Duchowi, Który też jest Bogiem??
[00:36] grosz: wiem, że mieszam :)
[00:36] o_Jordan_Sliwinski: nie, grosiu, tylko nie domyśliłaś modelu racjonalności, którym się chcesz posługiwać
[00:37] grosz: nie wiem, co domyśliłam, wiem jedynie, że nie przekonuje mnie katolicyzm, w którym wszystko opiera się na wierze... bez dowodów...
[00:37] grosz: wg mnie oczywiście
[00:37] o_Jordan_Sliwinski: a co to jest dowód?
[00:37] grosz: coś, co potwierdza rzeczywistość
[00:37] o_Jordan_Sliwinski: jaki dowód? fizykalny?
[00:37] grosz: tak
[00:38] grosz: zmysłowy, że tak to ujmę
[00:38] grosz: i może to jest płytkie, ale namacalne
[00:38] spamer: a cud jest dowodem??
[00:38] o_Jordan_Sliwinski: a przecież wiesz, że w fizyce takich dowodów nie ma
[00:38] o_Jordan_Sliwinski: są bazujące na tych samych danych empirycznych konkurencyjne teorie
[00:38] o_Jordan_Sliwinski: czy modele wszechświata
[00:38] grosz: dobrze, Jordan, ale przypuśćmy, że umieramy... skąd masz pewność, że idziesz do swojego Boga?
[00:39] grosz: idziesz na ślepo w pewnym sensie
[00:39] grosz: a może sobie wmówiłeś tę całą wiarę?
[00:39] o_Jordan_Sliwinski: żaden zestaw danych nie determinuje teorii, która go wyjaśnia w sposób całkowity
[00:39] grosz: no niby...
[00:39] o_Jordan_Sliwinski: grosiu, to dowód fizykalny, nie tylko egzystencjalny
[00:40] grosz: wg Ciebie
[00:40] grosz: w jakiś sposób widzisz tę fizykalność?
[00:40] o_Jordan_Sliwinski: pewność czerpię z wiary i ze słów Chrystusa
[00:41] o_Jordan_Sliwinski: grosiu, musimy coś domknąć w tej dyskusji
[00:41] o_Jordan_Sliwinski: bo to zaczyna być surfing
[00:41] o_Jordan_Sliwinski: i za chwilę dojdziemy do Inkwizycji i celibatu, co jest nudne
[00:42] grosz: ajj... :)
[00:42] grosz: nie, nie dojdziemy :)
[00:42] grosz: domknij więc :)
[00:42] o_Jordan_Sliwinski: miło:))
[00:42] spamer: czyli cuda są przesłankami, a nie dowodami??
[00:43] o_Jordan_Sliwinski: domykamy razem
[00:43] grosz: ale sam mówisz... o fizykalności, a zaraz mówisz, że czerpiesz ze słów Chrystusa... wiarę
[00:43] grosz: nie ma tu fizykalności
[00:43] o_Jordan_Sliwinski: spamer - trzeba określić, co to cud
[00:44] o_Jordan_Sliwinski: grosiu, bo zaczynasz o śmierci, a to argumentacja egzystencjalna
[00:44] o_Jordan_Sliwinski: w fizyce nie ma jednoznacznych dowodów
[00:44] o_Jordan_Sliwinski: to chcę powiedzieć
[00:44] o_Jordan_Sliwinski: że odwoływanie się do takiej racjonalności nie ma sensu
[00:44] o_Jordan_Sliwinski: bo jej w tych naukach nie ma
[00:44] spamer: no np. cud - przypadek wykraczający poza empiryczne prawdopodobieństwo wystąpienia
[00:45] grosz: hmmm...
[00:45] grosz: więc jak to wszystko pomieścić w głowie?
[00:45] o_Jordan_Sliwinski: a więc przykładanie jej - takiej racjonalności do prawdy teologalnej nie ma sensu
[00:45] o_Jordan_Sliwinski: prowadzi do zagmatwania
[00:46] o_Jordan_Sliwinski: może lepiej w sercu?
[00:46] grosz: hmmm...
[00:46] grosz: może lepiej
[00:46] grosz: ale trudniej
[00:46] o_Jordan_Sliwinski: tylko nie sentymentalizm
[00:46] o_Jordan_Sliwinski: raczej jak Scheler
[00:46] grosz: tak, wiem, o co CI chodzi
[00:47] o_Jordan_Sliwinski: uczucia jako władza aksjologiczna
[00:47] grosz: uczucia?
[00:47] grosz: podobno ważniejszy jest rozum
[00:47] grosz: bo uczucia są zmienne
[00:47] o_Jordan_Sliwinski: :) nie wiem, co ważniejsze, wszystko potrzebne
[00:48] grosz: no tak, wszystko
[00:48] grosz: ale ponoć nie najważniejsze są uczucia
[00:48] grosz: bo są mylące
[00:48] o_Jordan_Sliwinski: to nie schelerowskie rozumienie uczuć
[00:48] o_Jordan_Sliwinski: jeno scholastyczne
[00:48] grosz: nieważne jakie...
[00:48] o_Jordan_Sliwinski: ważne
[00:48] grosz: ale ja nie znam Schelera
[00:49] grosz: ja znam to, co mnie nauczono lub sama wiem
[00:49] Freyka: ważne, co jedno, a co drugie znaczy :)
[00:49] o_Jordan_Sliwinski: dla niego uczucia są intuitywnym rozpoznaniem i odpowiedzią na wartość
[00:49] o_Jordan_Sliwinski: kocham kogoś
[00:49] o_Jordan_Sliwinski: to odpowiedź na niego jako wartość

[00:50] o_Jordan_Sliwinski: polecam Serce von Hildebranda
[00:50] o_Jordan_Sliwinski: to wspaniała książka
[00:50] grosz: oj, dużo tu teorii
[00:50] grosz: a co z życiem jako takim?
[00:50] o_Jordan_Sliwinski: grosiu
[00:51] o_Jordan_Sliwinski: gdzie język tam sens słów
[00:51] o_Jordan_Sliwinski: a słowa i ich sens trzeba wyjaśniać
[00:51] o_Jordan_Sliwinski: doświadczenie musisz opisać
[00:51] o_Jordan_Sliwinski: nie da się dyskutować z doświadczeniem
[00:51] grosz: tak, tylko że doświadczenie jest subiektywne
[00:51] grosz: i w ten sposób może być niewiarygodne
[00:52] o_Jordan_Sliwinski: nie, doświadczenie jest nie tylko subiektywne
[00:52] o_Jordan_Sliwinski: bo jest przedmiot doświadczenia
[00:52] grosz: dobrze, ale jeśli się je opisuje, to już wkracza się w subiektywizm
[00:53] o_Jordan_Sliwinski: język z zasady jest intersubiektywny
[00:53] o_Jordan_Sliwinski: to warunek rozumienia
[00:53] grosz: no właśnie, więc teoria też jest subiektywna
[00:53] o_Jordan_Sliwinski: co to znaczy subiektywna? podmiotowa?
[00:53] o_Jordan_Sliwinski: a czemu ma nie być
[00:53] grosz: to znaczy, że zależy od interpretacji
[00:53] o_Jordan_Sliwinski: czyjej?
[00:54] grosz: to znaczy, że mogę to samo doświadczenie całkiem inaczej odebrać niż kto inny
[00:54] grosz: a w ten sposób zmienić jego sens
[00:54] o_Jordan_Sliwinski: nie możesz ten sam przedmiot inaczej doświadczyć
[00:54] o_Jordan_Sliwinski: ale są pewne granice tej różnicy
[00:54] grosz: doświadczam tak samo może, ale odczuwam inaczej
[00:55] o_Jordan_Sliwinski: w jakim sensie, kantowskim?
[00:55] grosz: nie znam się na filozofii... :)
[00:55] o_Jordan_Sliwinski: niestety ja nim jestem
[00:55] o_Jordan_Sliwinski: filozofem
[00:55] o_Jordan_Sliwinski: i dlatego każde słowo ma dla mnie różne znaczenia
[00:55] grosz: ja bym chciała, ale nie mam czasu na dokształcanie się w tej kwestii
[00:56] grosz: albo raczej materii
[00:56] o_Jordan_Sliwinski: może będzie okazja
[00:56] grosz: :)
[00:56] grosz: powiem tak: Ty znasz teorię
[00:56] grosz: znasz filozofów
[00:56] grosz: ja nieco się w tym babram, ale sama, bez ich nazwisk...
[00:57] grosz: i dlatego mam to może nieco pomieszane
[00:57] o_Jordan_Sliwinski: grosiu, ale przecież nic o mnie nie wiesz w sensie, w czym się babram lub babrałem
[00:57] grosz: w pewnym sensie nie wiem, ale mogę dedukować po tym, co piszesz :)
[00:58] o_Jordan_Sliwinski: każdy człowiek jest w pewnym sensie filozofem i bardzo cię cenię, że centralnie pytasz i szukasz
[00:58] grosz: po prostu jestem ciekawa
[00:58] o_Jordan_Sliwinski: no widzisz, to świetnie
[00:59] grosz: ale wciąż... czuję się głupia :)
[00:59] grosz: za ciężkie to chyba dla mnie wszystko :)
[00:59] o_Jordan_Sliwinski: kochaj, kochaj, grosiu, to najważniejsze
[00:59] grosz: Jordan, hmmm...
[00:59] grosz: to odrębna kwestia
[00:59] grosz: to kochanie :)
[01:00] o_Jordan_Sliwinski: na pewno, ale to bardzo franciszkańskie :))