[18:51] _hanusia: ja mam wokół siebie kilka życzliwych i kochanych osób, na które mogę ZAWSZE liczyć:)
[18:52] maly_ksiaze: to fajnie, ja się na jednej zawiodłam
[18:53] _hanusia: Mały, pewnie nie pierwszy i nie ostatni raz
[18:54] Luiza: zawieść się na kimś to pół biedy, gorzej zawieść innych
[18:54] maly_ksiaze: hanusia... wiem, ale to był przyjaciel, ale cóż nie ten to inny
[18:54] _hanusia: Mały, ono zdarza się i tak, a wtedy to najbardziej boli, gdy rani nas bardzo bliska osoba...
[18:56] zxn: hanusia: to twierdzenie jest dyskusyjne. Wiem, wiem - ono brzmi jak należy, polit-poprawnie. Ale zapewniam cię, że ból zadany przez osoby niebliskie, wręcz bardzo dalekie, potrafi być bardzo dotkliwy. :)
[18:57] _hanusia: Zxn, zgodzę się z Tobą, że osoby, które są nam niby obojętne też potrafią BARDZO ranić, tu nie ma reguły, że muszą być koniecznie bliskie
[18:57] _hanusia: ale jeśli są bliskie to osoby, więc bardziej to przeżywamy, bo te osoby są dla nas ważne
[18:58] zxn: Z tego twego tu stwierdzenia wnioskuję, że nie doznałaś dotąd krzywdy z niczyjej strony. Dziękujmy za to Panu. I prośmy, by nic się w tym względzie nie zmieniło! :))
[18:59] _hanusia: Zxn, niestety, ale zły wniosek wyciągnąłeś...
[19:01] zxn: hanusia: mam na myśli krzywdę. Ale taką prawdziwą.
[19:01] _hanusia: :)
[19:01] Luiza: jakie są kryteria prawdziwej krzywdy?
[19:01] _hanusia: Yhm... to z tym się raczej zgodzę
[19:02] _hanusia: ale krzywdę wiele razy sama sobie robię...
[19:02] _hanusia: bo jak coś robię to się to później przeciwko mnie odwraca
[19:02] zxn: Nie ma żadnych kryteriów. Jak zostaniesz skrzywdzona, zrozumiesz. Oby nie.
[19:03] Luiza: Oby nie bardziej.
[19:08] _hanusia: Człowiek w życiu na wiele rzeczy ma ochotę, ale nie na wszystko może sobie pozwolić
[19:09] _hanusia: hmmm... a może i może? sama nie wiem...
[19:09] keharito: wszystko mi wolno, ale nie wszystko przynosi korzyść :)
[19:09] zxn: hanusiu? Co to za smętna filozofia?:)
[19:09] _hanusia: Zxn, nie wiem, chyba filozofia mojego życia, z pewnością głupia, ale ode mnie się jej udziela...
[19:10] zxn: Nie mówiąc o tym, że jednak nie wszystko ci wolno, keharito. :D
[19:10] keharito: a kto powiedział, że nie :D
[19:10] Luiza: nie, ale nie ustaję w poszukiwaniach :)
[19:10] zxn: On, keharito. :)
[19:10] zxn: Który Jest.
[19:10] keharito: kto??
[19:11] keharito: zxn, eee, z Nim można pertraktować ;)
[19:12] zxn: keharito: Nie "można". Nie z Nim.
[19:12] keharito: można
[19:12] _hanusia: Keharito, nam się może wydawać, że coś nam przynosi korzyść, ale wcale tak nie musi być
[19:12] _hanusia: więc jak poznać to, czy jest to dla nas korzyść??
[19:12] Didymos: Hanusia, po owocach
[19:13] _hanusia: Didymos, ale nam te owoce mogą się wydawać dobre, i co wtedy? to nie takie łatwe i proste...
[19:13] Didymos: dobre? na pewno i na dłuższą metę dobre?
[19:13] keharito: hanusia, jak jesz jabłko, to wydaje ci się, że jest dobre czy wiesz, że jest dobre ??:)
[19:13] zxn: keharito: pertraktować? Z Nim? Pierwsze słyszę. Może pertraktujesz nie z Nim, a wyobrażeniem Jego, które jest w twojej głowie, keharito?:)
[19:14] zxn: Nikt nigdy nie widział Jego, keharito.
[19:14] keharito: ale Jedyny Syn Go objawił
[19:14] _hanusia: Didymos, nam się tak może wydawać... choć na dłuższą metę też tak może być, a wtedy co? jak dowieść takiej osobie, że źle postępuje??
[19:14] _hanusia: Keharito, nie przepadam za jabłkami :P
[19:15] Didymos: Hanusia, życie to real i to dość oczywisty, widać, czy jest dobre czy nie
[19:15] _hanusia: Didymos, zależy z jakiego punktu widzenia... Z mojego może i być dobre, ale z Bożego niekoniecznie...
[19:16] Didymos: Hanusia, dobre tzn. takie, które daje pełnię życia w wolności
[19:17] _hanusia: ale nam może się wydawać, że jesteśmy wolni i możemy robić wszystko, na co mamy ochotę
[19:17] zxn: Nie ma sposobu, keharito. Żadnego. Nie do pertraktacji. Twój, że tak powiem - psi obowiązek, to wielbić Go, i czynić to i tylko to, co On ci nakazał. Prawdę mówię, nie sądzisz, keharito?:)
[19:17] Didymos: Hanusia. skonfrontować z Tym, Który jedynie jest Dobry
[19:18] _hanusia: Ale jeśli my nie chcemy z Nim konfrontować?
[19:18] Didymos: no to mamy problem
[19:18] _hanusia: i co wtedy?
[19:19] Didymos: perspektywa nie jest zbyt przyjemna
[19:19] _hanusia: tzn.?
[19:19] Didymos: tzn. że zmierzamy do śmierci
[19:20] _hanusia: ale nie mogę zrozumieć... osoba jest wcześniej bardzo wierząca, liczy się bardzo z Bogiem, a później od Niego odchodzi i od wartości, które wcześniej były bardzo istotne...
[19:20] _hanusia: stają się nieistotne...
[19:20] Didymos: "pies powrócił do tego, co sam zwymiotował, a świnia umyta do kałuży błota"
[19:21] zxn: Pertraktować! Wyjątkowo niestosowne pojęcie, w skojarzeniu z Bogiem. Sprzeciwiam się temu ze względów zasadniczych (i bez żadnych pertraktacji! :D )
[19:21] _hanusia: hmmm... nie bardzo rozumiem...Możesz mi to tak wytłumaczyć, żebym zrozumiała - Didymosie?
[19:22] Didymos: Zxn, a jednak wobec Boga nie ma człowiek żadnego "psiego obowiązku", jeśli chce to owszem, poddaje się, ale sam wybiera, a pertraktacje są dopuszczalne, vide: modlitwa błagalna
[19:22] Didymos: Hanusia, to słowa Pana Jezusa
[19:22] _hanusia: no dobra, ale ja nie bardzo rozumiem...:(
[19:23] Didymos: mowa o tym, że człowiek porzucający dobro zachowuje się bezmyślnie jak zwierzątko
[19:23] Didymos: wracając do tego, co porzucił wcześniej
[19:23] _hanusia: yhm, teraz od razu jaśniej :) dziękuję za wyjaśnienie
[19:23] _hanusia: no właśnie - wróćmy do tego...
[19:24] zxn: Modlitwa, to nie jakaś "pertraktacja" przecież. Pertraktacje oznacza układanie się, z kimś, obiecywanie czegoś, za coś, "kupowanie" zgody partnera na coś w zamian za jakieś własne obietnice. Wyobrażasz sobie, że Boga możesz "dopertraktować", do jakiejś wymiany? handlowej? Didymosie.

[19:25] Didymos: a tym bardziej, jeśli zasmakował dobra, to niech nie świruje później, że coś "mu się wydaje"
[19:26] Didymos: Zxn, użyte słowo niekoniecznie trzeba brać tak, można je rozumieć jako próby wynegocjowania czegoś innego niż dawane
[19:26] _hanusia: Didymos, ale ja ześwirowałam w ostatnim czasie i powiem (choć to nie powód do dumy), że mi się to spodobało... I co w takim przypadku??
[19:27] Didymos: no to tkwij sobie w takim stanie, tylko bacz, dokąd Cię to prowadzi
[19:27] zxn: To jak by to miało być, z tą "modlitwą"? "To ja ci, Panie Boże, wyśpiewam słowa Twej chwały, i w ogóle będę pełnił Twe przykazania, ale Ty masz mnie obdarzyć taką to a taką łaską?"
[19:28] zxn: Toż to groteska. Taka "modlitwa", będąca "pertraktacją".:)
[19:28] Didymos: Zxn, zobacz sobie modlitwę Abrahama o Sodomę i Gomorę
[19:30] zxn: Abraham niczego nie pertraktował. Bóg pozwalał mu opowiadać śmieszne - i jak się ostatecznie okazało, żałosne, słowa. Nic więcej. Bóg wiedział od początku, co będzie z Sodomą. Sam to postanowił, wcześniej. Bez żadnych pertraktacji, z kimkolwiek.
[19:31] Didymos: Zxn, wychodzi na to (według Twego rozumowania), że Pan Bóg podpuszcza człowieka i się z nim zabawia, a i tak zrobi swoje, przesadzasz
[19:31] _hanusia: Ale przecież Bóg zawsze chce dla nas dobrze
[19:32] _hanusia: choć my się do tego wiele razy nie stosujemy
[19:33] zxn: W ogóle stawianie Boga w pozycji jakiegoś negocjatora, kogoś kto błaga człowieka o coś tam, zdaje mi się bliskie bluźnierstwu. Być może Bóg zechciałby - kiedyś - w taki sposób zabawić się, ze Swym stworzeniem. Być może. Ale nie możemy tego wiedzieć, Didymosie.
[19:34] Didymos: Zxn, zastanów się, co mówisz. Bóg traktuje człowieka i jego prośby jak najbardziej poważnie, co więcej, Abrahamowi obiecał, że "nie zniszczy, jeśli...". Pan Bóg się nie zabawia nami, prośby nasze wysłuchuje, i tyle
[19:37] Didymos: co więcej: podczas rozmowy z Abrahamem wykazał gotowość do zmiany swego wyroku, ciekawe nie?
[19:37] zxn: Nawet tak "piekielnie" trudna historia Biblijna, jak historia Hioba, pokazuje jasno, że o żadnych pertraktacjach, negocjacjach, czy o "skłanianiu" Boga do jakiegoś postępowania - jest najdelikatniej mówiąc, żałosne.
[19:38] Didymos: Zxn, a co z modlitwą Abrahama?
[19:39] Didymos: a w kwestii Hioba, to Pan Bóg tam, dość mocno to prawda, mówi o konieczności zaufania Mu, a nie o niemożności proszenia Go
[19:40] zxn: Bóg nakazuje nam, też, by się do Niego zwracać, właśnie modlić się. Ale On to nakazuje, nie sugeruje, prosi, wybłagując, czy wypraszając. Krótko mówiąc - nie ma między Bogiem a mną żadnej symetrii, równowagi, równości. To jest relacja dziecka do Ojca, wyłącznie w jedną stronę. Nie ma tak, że ja mogę Bogu cokolwiek dać, czy sprzedać, po "pertraktacjach". :D
[19:40] zielona_mrowka: ale Hiob w swoich mowach to taki spolegliwy raczej był...
[19:41] Didymos: ale Pan Bóg traktuje nas właśnie jak swoje dzieci, a nie jak psy na smyczy
[19:41] zielona_mrowka: jakby moi Staruszkowie mieli ze mną komunikacje jednostronną, to bym z nimi nie wytrzymała :P
[19:42] zielona_mrowka: nawet na linii dziecko-rodzic wymiana jest dwustronna
[19:42] zxn: Niczego, Didymosie, nie wynegocjujesz, z Bogiem. Nie wypertraktujesz. :D Możesz - ba, musisz! - liczyć na Jego łaskę. I - w tej łasce - postępować tak, jak On ci nakazuje. I tyle.
[19:43] Didymos: nie muszę, chcę, a to zasadnicza różnica
[19:45] zxn: Nie będę się wdawał w analizę wieloznaczności słowa "mus". Ale twierdzę, że właśnie musisz - czy chcesz, czy nie - oczekiwać łaski Bożej. Inaczej, bez tego przymusu oczekiwania Jego łaski, moje życie jest w ogóle bez sensu.
[19:46] Didymos: współczuję:) jeśli odniesienie do Pana Boga się ma opierać na "muszę czy chcę czy nie", to jest niewolnictwo
[19:46] zxn: To jest niewolnictwo. E.
[19:47] Didymos: dla mnie to bzdura, jeśli odniesienie do Pana Boga, to ma być niewolnictwo
[19:48] zxn: Nie chciej, oczekiwać łaski Boga, Didymosie, i każdy inny bliźni. Ale ceną jest poczucie bez-sensu. Po co wtedy żyć?
[19:49] Didymos: Zxn, co innego jest wybrać dobrowolnie Tę drogę i na niej trwać, choć raz po raz się człek odwraca i odrzuca, a co innego jest trwać w poczuciu, że muszę nawet jak nie chcę
[19:49] zxn: Każdy robi, co chce, czy nie chce. Ale musi - albo chcieć, albo nie. Jeśli to czyni mnie niewolnikiem (nie sądzę, aby) - trudno. Nikt ci nie obiecywał, niczego ponad. :D
[19:50] Didymos: ale może nie chcieć i w tym jest właśnie sęk
[19:55] Didymos: Pan Bóg daje nam prawo wyboru
[19:55] _hanusia: a co można zrobić, żeby np. kogoś przekonać, że tkwi w błędnym przekonaniu i żeby je zmienił??
[19:56] _hanusia: ale nasze wybory wiele razy są niestety, ale złe... a często zło nas szybciej wciąga niż dobro..
[19:56] zxn: Rąbnąć go w ten zakuty łeb, hanusia.
[19:56] _hanusia: Zxn, to nie jest metoda...
[19:56] Didymos: Hanusia, mówiłem: jeśli chce się przekonać, co jest na serio dobrem, to niech konfrontuje z Tym, Który jest Dobry
[19:56] zxn: Jest. Zapewniam. :D
[19:57] _hanusia: Zxn, chyba mówisz o swoim przypadku
[19:57] zxn: Też. :D
[19:57] chomik: Myślę, hanusia, że można tę sprawę polecać Bogu na modlitwie. Bo może też się zdarzyć, że to ja jestem w błędzie albo moja postawa wpędza kogoś w błędne przekonania
[19:57] _hanusia: Didymos, ale jak zachęcić taką osobę do konfrontacji z Nim?
[19:57] Didymos: a zło nas wciąga, bo jest wygodniejsze, łatwiej nam, bo nie wymaga to wielkiego wysiłku
[19:57] _hanusia: Chomik, wiesz, bywa, że ktoś od modlitwy odszedł...
[19:58] _hanusia: Zgadzam się, Didymosie
[19:58] Didymos: Hanusia, nie da się przekonać, można wskazywać
[19:58] chomik: Dlatego ja nie zmuszam tego kogoś do modlitwy, tylko mogę sama się w tej sprawie modlić
[19:58] _hanusia: człowiek to raczej woli sobie ułatwiać życie, a nie utrudniać
[19:58] _hanusia: no to jak wskazać - Didymosie?
[19:58] ripsat: hanusia, tak jak napisał, zxn, to jest bardzo skuteczna metoda, otrzeźwia:)
[19:59] Didymos: Hanusia, a choćby na poprzednie doświadczenia: radości, pełni i porównać je z obecnymi
[19:59] _hanusia: Ripsat, ale ja mówię, że to nie jest METODA - a na pewno nie trwała
[19:59] ripsat: próbowałaś?
[20:00] _hanusia: Didymos, a co, gdy jesteśmy teraz bardziej radośni?? ale niekoniecznie z Bożym życiem
[20:00] Didymos: Hanusia, radośni na serio czy udawanie?
[20:00] _hanusia: Nie, ale wiem, że to nie metoda, na siłę się nic nie da, my musimy chcieć

coś zmienić
[20:00] _hanusia: Hmmm... Udawanie to przed kim?? Przed Panem Bogiem?
[20:01] Didymos: przed sobą
[20:01] _hanusia: nie zastanawiałam się nad tym...
[20:01] ripsat: hanusia, no właśnie, a chcenia w drugą stronę nikt nie wymusi
[20:01] Didymos: a no to pomyśl, radość może być jedynie radochą chwilową, na serio to taka, która również trwa np. w ciszy
[20:02] Didymos: która nie wywołuje niepokoju
[20:02] Didymos: i z której nie ma wyrzutów sumienia:)
[20:02] _hanusia: powiem tak, mam mieszane uczucie, raz mi się wydaje, że jest OK, a później chyba nie bardzo, ech... sama już nie wiem...
[20:02] zxn: Są dowody na tezę, że obserwowane zadowolenie, satysfakcja, nawet "szczęście", wielkich grup ludzkich, są autentyczne, i prawdziwie odczuwane - zupełnie bez Boga. :)
[20:02] ripsat: zxn:))
[20:02] _hanusia: Didymos, sumienie może być uśpione...
[20:03] Didymos: jeśli się chce by było
[20:03] _hanusia: Didymos, czasami sprawy tak się potoczą, że nawet tego nie zauważymy...
[20:04] chomik: Ja czasem czuję coś na kształt poczucia winy, kiedy postąpię słusznie, zwłaszcza, jak pojawią się nieprzewidziane przeze mnie przykre konsekwencje
[20:04] Didymos: ale sam początek, Hanusia, sam początek, wtedy gdy jeszcze widzieliśmy
[20:04] _hanusia: Didymos, początki zwylke się niewinnie zaczynają...
[20:04] zxn: Jest dużo (bardzo wielu pewnie, choć nie powiem oczywiście, konkretnej liczby) ludzi będących całkiem szczęśliwymi, nie odczuwając wiary w Boga, a nawet potrzeby obecności wiary, w swym życiu.:)
[20:05] Didymos: początki grzechu, pierwsze wyrzuty sumienia i jasność widzenia, że to zło
[20:06] _hanusia: Didymos, na początku pewnie i tak, ale człowiek im dalej brnie w zło tym sumienie cichnie, aż później zostaje uśpione, ale jakże trudno jest je później obudzić...
[20:06] ripsat: zxn, gdyby nie było prawdą to, co piszesz, ateiści musieliby być najbardziej nieszczęśliwymi ludźmi we wszechświecie:) a tak nie jest:) są nawet radośniejsi czasami niż wierzący:)
[20:07] Freyka: ripsat, a zależy, w co wierzą :)
[20:07] zielona_mrowka: Hanusia, ale zawsze gdzieś tam tli się w nas ta odrobina dobra...
[20:08] Didymos: Hanusia, lepiej teraz, bo później może być już o wiele za późno
[20:08] _hanusia: Mrówka, pewnie tak... nie ma przecież tylko złych i dobrych ludzi
[20:08] _hanusia: Didymos, a masz jakiś skuteczny sposób, żeby takie sumienie "obudzić"?
[20:09] Didymos: Hanusia, rachunek zysków i strat
[20:09] Didymos: to tak na rozum:) a na serce to przypomnieć sobie to dobro, którego się na serio doświadczało
[20:11] _hanusia: Didymos, kiedy czasem o to dobro trudno, którego się doświadczyło... gdzieś się zagubiło w tym naszym poplątanym życiu
[20:12] Didymos: Hanusia, pamięta się świetnie to, co dawało szczęście
[20:13] _hanusia: Didymos, szczerze - u mnie tak właśnie nie jest, choć nie twierdzę, że nic, a nic nie pamiętam...
[20:14] Didymos: ano właśnie, Hanusia