publikacja 14.11.2007 17:11
[19:43] Vermin: oooo, skoro jesteśmy w temacie chrześcijaństwa i jego wartości - kto słyszał o wystawie w Hiszpanii bodaj…
[19:43] Vermin: były to fotografie zakonników/zakonnic i Świętej Rodziny w aktach seksualnych, ujmując to delikatnie
[19:44] Trinity: paskudne, Vermin :(
[19:44] Vermin: Trinity, gorzej, wierz mi, widziałem tę galerię w necie, powala
[19:45] Bezimienny: A gdzie to w necie można znaleźć?
[19:45] Vermin: suma sumarum na forum u nas oczywiście poszła dyskusja na ten temat i dwie osoby uparcie twierdziły, iż w tej wystawie nie dość, że nie ma zła, to jest super
[19:45] Vermin: pokazuje prawdziwe oblicze katolików
[19:45] Bezimienny: Jakby co, to na priv proszę linka ;)
[19:45] Vermin: Bezi, zaraz dam linka
[19:46] Vermin: http://www.pardon.pl/artykul/2906/ateisci_atakuja_kosciol_pornografia_czy_im_wolno
[19:46] Vermin: proszę
[19:46] Vermin: ale z góry uprzedzam, że to bomba wodorowa
[19:46] Vermin: mam osobne linki do wszystkich zdjęć, mnie zgasiło
[19:46] Trinity: wiele dziwnych rzeczy robię, to nie muszę takich podłości oglądać
[19:46] Bezimienny: Hiszpanie tacy mądrzy, bo się boją pokazać w ten sposób Islam. Bo by im zaraz kolejne bomby podłożyli.
[19:46] Bezimienny: Prowokacja artystyczna to tylko wobec chrześcijan, bo innych się boją.
[19:46] butwbutonierce: Bezimienny - to źle, jeśli czegoś nie można pokazać ze strachu przed bombą
[19:46] butwbutonierce: bardzo źle
[19:48] Vermin: Bezi, ta prowokacja, jak dla mnie, nie ma smaku, gustu i co gorsza godzi nie tylko w wartości chrześcijańskie, ale również wartości moralne
[19:49] Vermin: tylko wytłumacz to takiemu gamoniowi, co uznaje, że religia omamia i nie pozwala oceniać obiektywnie, zaś Szatan nie istnieje
[19:49] Vermin: aha i nie ma ludzi opętanych ani świrów, bo niemoralne jest tak mówić na człowieka
[19:49] Trinity: ej, świr to ja ;)
[19:49] Trinity: zasadniczo w pozytywnym znaczeniu :P
[19:49] butwbutonierce: sztuka nie podlega ocenie moralnej
[19:49] butwbutonierce: ale chciałabym zobaczyć, jak to wygląda artystycznie
[19:49] Bezimienny: Vermin, oczywiście zgadzam się z Tobą. Gdyby pokazać ateistów jako małpy, to by było, że wredni katolicy szydzą
[19:49] Bezimienny: Podlega, butonierka. Wszystko podlega takiej czy innej ocenie moralnej
[19:49] butwbutonierce: sztuka nie
[19:49] butwbutonierce: nie ma sztuki moralnej czy niemoralnej
[19:49] Bezimienny: Nie zgadzam się z tym, butonierka, i tyle
[19:49] butwbutonierce: jest tylko dobra lub zła
[19:49] butwbutonierce: jak sztuka może być niemoralna?
[19:49] butwbutonierce: przecież to sztuka
[19:50] Vermin: butonierka, sztuka powinna być ze smakiem, nawet ta kontrowersyjna, a to coś nie ma nawet gustu
[19:50] Bezimienny: Tak samo jak kopnięcie kogoś w twarz jest niemoralne, tak samo sztuka w swojej treści może obrażać
[19:50] Trinity: pytanie zatem, czy to sztuka, hehe
[19:50] Vermin: to nawet nie szydzenie, to zwykłą obraza wartości moralnych
[19:50] butwbutonierce: tak jak stół nie może być dobry lub zły
[19:50] butwbutonierce: tak samo obraz
[19:50] Trinity: sztuka ma zachwycać, wzruszać lub wstrząsać, ale nie zniesmaczać!!
[19:50] Bezimienny: Stół jako przedmiot jest moralnie obojętny. Ważne, czy się na nim je, czy torturuje
[19:50] butwbutonierce: a to, jak się go odbiera, interpretuje itd.
[19:50] butwbutonierce: to kwestia odbioru
[19:50] Bezimienny: Sztuka, która obraża, jest jak stół na którym się torturuje
[19:51] Trinity: but, proponuję zapoznać się z pismami filozofów o sztuce
[19:51] Bezimienny: To nie jest kwestia odbioru
[19:51] butwbutonierce: jeśli ktoś po obejrzeniu tych zdjęć stanie się antyklerykałem, to jego problem, nie zdjęć
[19:51] Vermin: kontrowersyjny był Picasso
[19:51] Vermin: a to to zwykłe porno
[19:51] butwbutonierce: Trinity - cytujesz Tatarkiweicza, wiem
[19:51] butwbutonierce: a ja Oscara Wilde'a
[19:51] butwbutonierce: jest mi bliższy, niż Tatarekiwecz
[19:52] Trinity: bravo, but
[19:52] Vermin: mnie bardziej rozśmieszył inny tekst, jak zeszło na sprawę kościoła: Papież to nie Kościół, Kościół to instytucja :D
[19:52] butwbutonierce: czytałam ten artykuł, dość naiwny, wg mnie
[19:59] Bezimienny: Co do tego stania sztuki ponad moralnością...
[20:00] Bezimienny: To moim zdaniem to takie gadanie artystów. Zarozumiałych, bo są ponad
[20:00] Vermin: Bazi, dla mnie sztuka tak wysoko aż nie stoi :P
[20:00] Vermin: ej ej ej, ja też jakby nie patrzeć artysta jestem :D Więc jak już to gadanie nieudolnych artystów :D
[20:00] Bezimienny: Tymczasem sztuka niesie jakąś treść. I albo jest ona moralnie obojętna (np. jeleń na rykowisku) albo moralnie dobra, kiedy podnosi ducha człowieka, albo złą, kiedy go demoralizuje, obraża itd.
[20:00] butwbutonierce: wg mnie tandeta
[20:00] butwbutonierce: po pierwsze - TO JUŻ BYŁO - wieje nudą ziew
[20:01] Vermin: Butonierka, wedle niektórych te zdjęcia ukazują prawdę o katolikach
[20:01] Vermin: choć nie mam bladego pojęcia gdzie, dla mnie to szajs
[20:01] butwbutonierce: warsztatowo nawet niezłe, ale każdy jełop potrafi się nauczyć malować
[20:01] butwbutonierce: ani szokujące, ani wstrząsające
[20:01] butwbutonierce: przez pierwsze trzy zdjęcia zabawne, potem już tylko nuuuuuudne
[20:01] butwbutonierce: sztuka, to Czysta Forma:)
[20:02] Bezimienny: Bzdura, Butonierko
[20:02] Bezimienny: Ta czysta forma zawsze niesie treść, bo forma bez treści nie istnieje
[20:02] butwbutonierce: artysta nie ponosi odpowiedzialności za to, co się dzieje w głowie odbiorcy
[20:02] butwbutonierce: ani tym bardziej - obraz
[20:02] butwbutonierce: oj, co za oddzielanie formy od treści
[20:02] Bezimienny: Ponosi odpowiedzialność. Jak producent porno ponosi odpowiedzialność, pokazując to małym dzieciom
[20:02] butwbutonierce: Bezi, czytaj nowszych teoretyków sztuki;)
[20:02] butwbutonierce: oczywiście, że nie ponosi
[20:02] Trinity: but, naczelna zasada komunikacji: za przekaz odpowiedzialny jest nadawca
[20:03] Trinity: podstawy, podstawy
[20:03] Vermin: But, dla mnie liczy się forma z sensowną treścią, forma bez treści to bezkształtna breja
[20:03] butwbutonierce: Goethe nie jest winien, że po jego Werterze tysiące egzaltowanych młodzieńców popełniło samobójstwo
[20:03] Bezimienny: Butonierko, po co mam czytać? Ja się z nimi nie zgadzam i nie są dla mnie wyroczniami w sprawach moralności. To ja jestem teologiem, etykiem, oni nie są w tej dziedzinie wykształceni
[20:03] Bezimienny: Powinni się trzymać swojej estetyki
[20:03] butwbutonierce: ależ Vermin, forma jest treścią
[20:03] butwbutonierce: jedyną istotną treścią sztuki
[20:04] butwbutonierce: Bezimienny - oni tylko piszą o formie i treści:)
[20:04] butwbutonierce: nie rozważają zagadnień teologicznych
[20:04] butwbutonierce: chyba, że analizują Biblię i jej podobne:)
[20:04] Trinity: but, to już bzdura, przecież to dwa rozłączne pojęcia :D
[20:04] Trinity: forma i treść
[20:04] Trinity: nie byłoby mowy o czystej formie inaczej
[20:04] Awa: Requiem for a Drem to jest sztuka:)
[20:04] Vermin: But, jego Werter to dla mnie szajs, a ci, co popełnili samobójstwo to życiowe niedojdy, bojące podnieść się z ziemi i zacząć żyć
[20:04] Bezimienny: Butornieka, nieprawda. Gdyby chodziło o formę, to by ta wystawa pokazywała konie, a nie akty obrażające katolików
[20:04] Vermin: forma nie jest treścią
[20:04] Vermin: przykład
[20:04] Vermin: djvsjkhjfjkasdhngfjkajkgfbdlasjkbf
[20:05] Vermin: to powyżej to pewna forma
[20:05] Vermin: masz tam treść??
[20:04] Awa: skandal to najprostsza forma zaistnienia
[20:05] Awa: a skandal na granicy profanacji tym bardziej
[20:05] butwbutonierce: formą było tutaj ukazanie kopulującej zakonnicy
[20:05] butwbutonierce: treść nadajesz sobie sam
[20:05] butwbutonierce: czysta hermeneutyka:)
[20:05] Bezimienny: Butonierko, w tej wystawie artysta odniósł się do rzeczywistości i obraził kogoś. To jest treść, która obraża.
[20:05] butwbutonierce: dla Ciebie to bluźnierstwo i profanacja
[20:05] butwbutonierce: dla mnie kiepska prowokacja
[20:05] butwbutonierce: a dla kogoś podważenie wielowiekowego autorytetu Kościoła
[20:05] butwbutonierce: dla kogoś innego będzie to ukazanie, jak erotyka przecina się z mistyką
[20:05] Vermin: but, ale mi chodzi o pokazanie, że nie każda forma musi mieć treść, nie mówię o tej wystawie, bo ona ma treść, żałosną, ale ma
[20:06] Vermin: erotyka a porno to duuuuuża różnica
[20:06] Vermin: tam masz to drugie
[20:06] Bezimienny: O właśnie. Prowokacja. A prowokowanie przez obrażanie jest złe. Tu cię mam
[20:06] butwbutonierce: nie, nie masz mnie
[20:06] butwbutonierce: prowokowanie jest nijakie
[20:06] butwbutonierce: chyba, że dasz się sprowokować:)
[20:06] butwbutonierce: ale to twój problem, nie prowokującego
[20:06] Bezimienny: Nieprawda
[20:06] Awa: to zwykłe bla bla
[20:06] Awa: jak ktoś nie potrafi inaczej zaistnieć, to wkłada krzyż do nocnika
[20:06] Awa: bo to pokażą w telewizji
[20:06] Vermin: bo media żerują na skandalach i sensacji
[20:07] Vermin: życie zwykłe nie interesuje mas
[20:07] Bezimienny: Kiedy bym np. przedstawił Cię w jakiejś pozie, której byś się wstydziła (nie wiem, w toalecie) i pokazywał Cię tak, to nie mógłbym mówić, że jestem poza moralnością, prawda?
[20:07] Trinity: Bezi, powiedziałbyś, że to czysta forma i kazał się odczepić :D
[20:07] butwbutonierce: erotyka a porno - a między nimi subtelna różnica
[20:07] butwbutonierce: genialne "Ostatnie tango w Paryżu" posądzano o pornografię
[20:07] butwbutonierce: nawet ja, stara, bezecna pornografka, na tym Tangu rumieniłam się miejscami
[20:07] Vermin: but, mi tu nie chodzi o pozy, ale o to, że erotyka ma smak intymności
[20:07] Vermin: tego nie mają te zdjęcia
[20:07] Vermin: "Ostatnie tango w Paryżu" za to posiada i to w super obrazie :D
[20:07] Bezimienny: Genialne, to Twój osąd. Inni mogą się nie zgadzać. Teraz nie gadamy o pornografii w ogóle, ale o pornografii z udziałem duchownych. To jest obrażające
[20:08] butwbutonierce: erotyka to temat, jak każdy inny, każdy go sobie może wykorzystać, jak chce
[20:08] butwbutonierce: czy obcujesz z pornografią, czy z dziełem sztuki, to zależy od Twojego nastawienia
[20:08] Bezimienny: Nieprawda butonierko. Liczą się intencje autora
[20:08] Vermin: Bezi, racja
[20:08] Awa: intencja była prosta, zaistnieć przez prowokację
[20:09] Awa: średnio rozgarnięte dziecko wie, że to przegięcie
[20:09] Awa: dzieła ówczesnych artystów: obieranie kartofli, robienie pierogów, nocniki
[20:09] butwbutonierce: Bezimienny - a skąd ty możesz wiedzieć, jakie autor miał intencje?:)
[20:09] butwbutonierce: masz tylko dzieło i jego strukturę
[20:09] Bezimienny: Pokazanie nagiego człowieka w podręczniku anatomii to coś innego niż porno. Nie z powodu treści, ale intencji
[20:09] Bezimienny: A skąd Ty możesz wiedzieć, butonierko, jakie intencje miał ktoś, kto kogoś udusił Może chciał po szyi pogłaskać, a nie wyszło
[20:09] Trinity: but, to już sprawa autora, jak artysta, to umie przekazać intencje, inaczej nie ma prawa nazywać się artystą
[20:09] Trinity: np. ktoś, kto udusił, jak profesjonalista, to wiedział, co robi ;)
[20:09] Trinity: a jak przez przypadek, to profesjonalistom się to nie zdarza
[20:09] butwbutonierce: jak ocenisz intencje autorów dzieł średniowiecznych, które cudem się jakoś zachowały?
[20:09] butwbutonierce: masz dzieło i je analizujesz –interpretujesz – oceniasz - w tej kolejności
[20:09] butwbutonierce: zaczynanie od aksjologii to duży błąd
[20:10] butwbutonierce: Trinity - nie masz pojęcia, jakie autor ma intencje, bo nie siedzisz w jego szanownej mózgownicy
[20:10] butwbutonierce: w ogóle, autora nie ma, nie istnieje
[20:10] butwbutonierce: przysięgam:)
[20:10] Trinity: but, autor podejmuje wysiłki, żeby przekazać swoje intencje, dociera?
[20:10] Bezimienny: Butonierko, bo my nie oceniamy waloru estetycznego tej wystawy, tylko moralny. A ty mówisz, że w ogóle pod tym kątem nie można oceniać. I to jest właśnie błąd. Twój
[20:11] Bezimienny: Butonierka, tyle piszesz, że nie czytasz. Ja ci pisałem o intencjach, po czym poznać :)
[20:11] Trinity: Bezi, nie martw się, ona może przemyśli to za dwa dni ;) tak ze spoko
[20:12] butwbutonierce: Trinity - mylisz się
[20:12] Trinity: but, szkoda :)
[20:11] butwbutonierce: nie, to jest jedyna postawa, która pozwala uniknąć plucia się śliną o treści "obrażanie moralności"
[20:11] butwbutonierce: wiele dzieł, obecnie uznawanych za najwybitniejsze, spotykało się z tym zarzutem
[20:11] butwbutonierce: "Lolitę" Nabokova wydał dopiero wydawca podrzędnej literatury pornograficznej
[20:11] Bezimienny: Butonierko, nie chodzi o obrażanie moralności, ale obrażanie zakonnicy, księdza, mnie, jako członka Kościoła katolickiego
[20:12] butwbutonierce: widzicie dziś historię literatury bez Lolity?
[20:12] Bezimienny: Widzę
[20:12] butwbutonierce: a ja nie
[20:12] Bezimienny: Masz małą wyobraźnię, jak na artystkę
[20:12] butwbutonierce: Bezi - gdzie ja artystka:)
[20:12] Bezimienny: Potoczyłaby się innym torem. Po prostu. Może lepszym, może gorszym
[20:12] xPIOTR: butonierka, żaden wydawca, literat nie ma prawa poniżać człowieka
[20:13] xPIOTR: sztuka nie polega na tym, by szokować, lecz jest dziedziną kultury
[20:13] xPIOTR: a kultura nigdy nie poniża godności człowiea
[20:13] butwbutonierce: a wg mnie może, bo ta zakonnica na obrazie kończy się za jego framugą
[20:13] butwbutonierce: ona jest bohaterką obrazu, nie żadnym z was
[20:13] butwbutonierce: xPIOTR - kultura w ogóle nie podlega aksjologii, więc radzę nie wchodzić na ten grząski grunt
[20:13] Awa: to czemu blondynki złożyły protest przeciwko reklamie telewizyjnej?
[20:13] butwbutonierce: Awa - bo są głupie:)
[20:13] butwbutonierce: jak mi się reklama nie podoba, to bojkotuję produkt
[20:13] xPIOTR: butonierka, podlega, bo jest kategorią dobra
[20:14] xPIOTR: więc to Ty się poruszasz na gruncie, na którym się nie znasz tak naprawdę
[20:14] xPIOTR: kultura jest wytworem człowieka
[20:14] xPIOTR: i musi być DOBRA, inaczej nie jest kulturą
[20:14] Bezimienny: Butonierka. Ty piszesz: sztuka nie podlega ocenie moralnej. I basta. A ja ci mówię, że wbrew tym bredniom wypisywanym w podręcznikach, podlega. Bo jak każda działalność człowieka ma swój wymiar moralny
[20:14] butwbutonierce: kultura?
[20:14] butwbutonierce: Piotrze - chyba wg Taylora
[20:14] butwbutonierce: ale on był ewolucjonistą i się nie liczy
[20:14] butwbutonierce: najlepszą definicję kultury ułożył Linton
[20:14] butwbutonierce: gwarantuję, że nie podlega aksjologii
[20:14] Bezimienny: Butonierka. A myślisz czasem sama, czy tylko podręcznikowymi definicjami?
[20:15] xPIOTR: butonierka, mnie nie obchodzą poglądy, którymi świecisz, więc nie możesz stanowić gwarancji
[20:15] xPIOTR: bo nie wiesz czym jest prawda
[20:15] xPIOTR: wiesz, co oznacza słowo kultura?
[20:15] butwbutonierce: Bezimienny - a wyglądam, jakbym nie myślała sama?
[20:15] butwbutonierce: wiesz, do czego prowadzi aksjologia w kulturze?
[20:15] butwbutonierce: do tego, że kulturę białego człowieka ocenimy jako wyższą niż kulturę Papuasów
[20:15] butwbutonierce: a stąd - sznureczkiem do rasizmu
[20:16] butwbutonierce: kulturą jest to wszystko to, co wytworzyli ludzie
[20:16] butwbutonierce: xPiotrze
[20:16] Bezimienny: Tak mi się trochę wydaje. Bo powtarzasz sądy i myślisz, że dzięki podparciu się takim czy innym autorytetem powinniśmy przyjąć Twoją tezę. Ja czekam na argumenty, nie cytaty z książek
[20:16] xPIOTR: butonierka, co oznacza słowo kultura?
[20:16] xPIOTR: etymologicznie
[20:16] butwbutonierce: Bezimienny - argumenty powyżej
[20:16] butwbutonierce: już Ci wyjaśniłam
[20:16] butwbutonierce: zespół wytworów ludzkich
[20:17] butwbutonierce: to najogólniej
[20:17] butwbutonierce: ale też - najściślej
[20:17] xPIOTR: nie wyjaśniłaś
[20:17] xPIOTR: to nie jest etymologia
[20:17] xPIOTR: więc okazuje się, że nie znasz w ogóle pojęć
[20:17] Bezimienny: Nie było argumentów, były cytaty
[20:17] Bezimienny: Jeśli kultura nie podlega ocenie moralnej, to zrzucenie bomby na miasto - jako że jest to też działalność człowieka, też nie podlega ocenie moralnej :)
[20:17] butwbutonierce: Bezimienny - a ten o Papuasach i białych nie jest przekonujący?
[20:17] butwbutonierce: jako element kultury - nie podlega
[20:17] butwbutonierce: ale tylko jako element kultury
[20:17] Bezimienny: Nie. Bo oskarżyłaś o rasizm, nic więcej
[20:18] Bezimienny: Powiedziałaś, że wartościowanie kultury prowadzi do rasizmu. To nie jest argument w dyskusji, czy sztuka może obrażać
[20:18] xPIOTR: kultura znaczy UPRAWA
[20:18] xPIOTR: więc Butonierka
[20:18] xPIOTR: Uprawa musi podlegać OCENIE
[20:18] butwbutonierce: xPiotr - etymologicznie tak
[20:18] butwbutonierce: ale teraz nie używa się tego słowa w znaczeniu, jakim je użył Cyceron
[20:18] butwbutonierce: bo to podajże on pierwszy użył słowa kultura w odniesieniu do czegoś innego, uprawa ducha
[20:18] butwbutonierce: ale mogę się mylić
[20:18] xPIOTR: butonierka
[20:18] xPIOTR: bez względu na to, jak się używa
[20:18] xPIOTR: to i tak podlega ocenie
[20:19] xPIOTR: bo nawet kulturkampf oceniono
[20:19] xPIOTR: gubisz się, butonierka
[20:19] xPIOTR: może jesteś obstukana w książkach
[20:20] xPIOTR: ale nie w aksjologii
[20:20] xPIOTR: i w etyce
[20:20] butwbutonierce: Piotr - chodzi mi o to
[20:20] butwbutonierce: że nie można spojrzeć na kulturę białego człowieka i powiedzieć "jest zła"
[20:20] butwbutonierce: albo na kulturę Papuasów i powiedzieć "jest prymitywna"
[20:20] butwbutonierce: każda aksjologia w tej dziedzinie prowadzi do przekłamań i uogólnień
[20:20] xPIOTR: a jednak się tak mówi
[20:20] xPIOTR: nie w znaczeniu oceny
[20:20] xPIOTR: ale w znaczeniu techniki
[20:20] xPIOTR: prymitywna nie jest oceną moralną
[20:20] xPIOTR: a jest jedynie oceną techniki
[20:20] Bezimienny: Butonierka, kultura nie jest zła czy dobra. Ale konkretne czyny ludzkie są złe lub dobre. Takim czynem jest też namalowanie obrazu, zrobienie wystawy itd.
[20:20] Bezimienny: Znów ogólnik, butonierko
[20:21] butwbutonierce: Bezimienny - o to mi chodziło z tą kulturą, a dyskutowaliśmy o tym, bo Piotr powiedział, że sztuka jako część kultury podlega aksjologii
[20:21] Bezimienny: Skąd wiesz, że aksjologia prowadzi do przekłamań i uogólnień. Prócz tego, że uczenie brzmi, nie ma tu argumentu
[20:21] Bezimienny: Bo podlega. W tym wymiarze, w jakim jest czynem człowieka
[20:21] xPIOTR: pewnie, że podlega
[20:21] xPIOTR: ale w znaczeniu antropologicznym
[20:21] xPIOTR: ale i wytworów człowieka
[20:21] xPIOTR: bo jeśli człowiek zostaje poniżony w kulturze
[20:21] xPIOTR: to kultura mija się z prawdą
[20:21] xPIOTR: a jeśli mija się z prawdą, to i mija się z dobrem
[20:21] butwbutonierce: no właśnie powyżej podałam ci przekłamania i uogólnienia w kwestii aksjologii, jeśli chodzi o kulturę
[20:22] butwbutonierce: ale teraz już się ze mną zgodziłeś - kultura jako taka nie jest zła ani dobra
[20:22] butwbutonierce: a co do sztuki - odrębna dyskusja, ten wtręt o kulturze nie był zbytnio na temat
[20:22] Bezimienny: Artyści po prostu chcą być ponad. Nawet ponad oceną moralną. Problem w tym, że nikt im nie dał prawa do bycia nadludźmi, których normy moralne nie obowiązują
[20:22] butwbutonierce: jeśli artysta kogoś zabije, to pójdzie siedzieć
[20:23] butwbutonierce: natomiast jeśli namaluje obraz - Ty zawsze możesz go zbojkotować
[20:23] butwbutonierce: nie oglądać go
[20:23] butwbutonierce: natomiast o jego wartościach artystycznych nie decyduje to, czy uznasz go za moralny
[20:23] butwbutonierce: i nie powinno to być podstawą do ograniczania wolności sztuki, twoja moralna ocena obrazu
[20:23] butwbutonierce: i tyle chciałam powiedzieć
[20:23] xPIOTR: Inaczej: jeśli artysta narusza swoim wytworem kultury czyjąś godność
[20:23] xPIOTR: to mija się z kulturą
[20:23] xPIOTR: butonierka
[20:23] xPIOTR: co Ty gadasz
[20:23] xPIOTR: to nie jest tak
[20:23] xPIOTR: to nie człowiek decyduje o tym, co jest dobre, a co złe
[20:23] Bezimienny: Kiedy jakiś artysta głodzi psa i robi z tego film (jak się niedawno zdarzyło, nawet jakąś nagrodę dostał), to ten jego czyn jest czynem podlegającym osądowi moralnemu: dręczy zwierzęta
[20:24] Bezimienny: Butonierka, o wartości artystycznej nie decyduje moralność, ale obraz może też być oceniany pod względem moralnym, jako czyn człowieka
[20:24] butwbutonierce: ok, w tym Ci przyznam rację, jako jednostka masz prawo uznać go za niemoralny
[20:24] butwbutonierce: ale nie masz prawa na tej podstawie domagać się zamknięcia wystawy
[20:25] butwbutonierce: najwyżej możesz dokonać bojkotu
[20:25] xPIOTR: butonierka
[20:25] xPIOTR: ale dobro i zło nie zależy od jednostki
[20:25] xPIOTR: bo jeśli napiszę jako artysta, że jesteś głupia
[20:25] xPIOTR: to będzie to złe bez względu na to, czy ktoś to uzna za dobro czy nie
[20:25] butwbutonierce: to nie odbiorę tego personalnie:)
[20:25] butwbutonierce: jeśli to będzie wypowiedź artystyczna
[20:25] butwbutonierce: i nie utożsamię się z osobą, o której mówisz
[20:25] xPIOTR: taaaa
[20:25] xPIOTR: ale to będzie zło samo w sobie
[20:25] Bezimienny: Dlaczego?? Czym się sztuka różni od morderstwa?
[20:25] Bezimienny: No ładnie. Morderstwo jako wypowiedź artystyczna hihihi
[20:25] xPIOTR: hahahaha
[20:26] butwbutonierce: jeśli je namalujesz, albo o nim napiszesz – owszem
[20:26] butwbutonierce: jeśli je popełnisz, to co innego
[20:26] xPIOTR: a jeśli zrobi pomnik ze zwłok?
[20:26] Bezimienny: No pewnie.... Nakręcenie filmu ze zdychania psa jest wypowiedzią artystyczną, nie dręczeniem zwierzęcia :)
[20:26] butwbutonierce: jeśli zwłoki przed śmiercią wyraziły pisemną zgodę....
[20:27] butwbutonierce: bezimienny - jeśli pies cierpiał naprawdę, to artysta złamał prawo
[20:27] butwbutonierce: jeśli było to zamarkowane, to nie złamał
[20:27] butwbutonierce: tu jest granica
[20:27] xPIOTR: czy Ty czytasz, butonierka, do jakich absurdów dochodzisz?
[20:27] xPIOTR: tkwisz w ideach, które nie mają poparcia w rzeczywistości
[20:27] butwbutonierce: xPIOTR - co jest absurdem?
[20:27] Bezimienny: Właśnie, butonierko. Jeśli artysta obraził naprawdę, to mam prawo żądać, by mnie nie obrażał.
[20:27] xPIOTR: absurdem jest, by zwłoki wyraziły zgodę
[20:28] butwbutonierce: tyle, że tamci Cię nie obrazili
[20:28] Bezimienny: Ja się czuję obrażony.
[20:28] butwbutonierce: Dostojewski pisał źle o Polakach
[20:28] butwbutonierce: bardzo ich nie lubił
[20:29] butwbutonierce: xPIOTR - ale ja przed śmiercią mogę wyrazić zgode, że moje zwłoki mogą być wykorzystane w celach artystycznych
[20:29] butwbutonierce: moje zdanie było skrótem myślowym
[20:29] butwbutonierce: sadziłam, że załapiesz
[20:30] Bezimienny: Spróbuj spalić artystycznie w Krakowie szali Wisły, to zobaczysz, czy obrażasz czy nie
[20:29] butwbutonierce: więc, Bezi - Dostojewski źle pisał o Polakach, czyli obrażał wszystkich Polaków, w tym Ciebie?
[20:30] butwbutonierce: zabronisz czytać Zbrodnię i karę?
[20:30] Bezimienny: Butonierko, Ty mnie nie czytasz :) Już chyba trzeci raz. Wybaczam. Spróbuj w Krakowie spalić artystycznie szalik Wisły. To będziemy mogli dyskutować, czy sztuka może obrażać :)
[20:30] butwbutonierce: Bezi - przeczytałam to
[20:30] butwbutonierce: ale wg mnie problem leży w szalikowcach
[20:30] butwbutonierce: artyście co najwyżej pogratulowałabym odwagi
[20:30] Awa: Muzułmanie potrafią bronić swoich świętości
[20:30] Awa: katolicy nie
[20:30] Bezimienny: Nie, butonierko. Pisanie źle o konkretnym Polaku nie jest jego obrażaniem. Na tej wystawie nie ma konkretnych ludzi
[20:31] butwbutonierce: ale Dostojewski pisał źle o Polakach w ogóle
[20:31] butwbutonierce: nie o konkretnym:)
[20:31] butwbutonierce: PIOTR - kradzieju, zabrałeś mi kolor:(
[20:31] xPIOTR: butonierka, to mój wymysł artystyczny więc mnie nie oceniaj i nie obrażaj
[20:31] xPIOTR: artyzm nie podlega ocenie
[20:32] butwbutonierce: xPIOTR - dobrze
[20:31] Bezimienny: czerwono się zrobiło
[20:31] butwbutonierce: się przecież nie będę zlewać
[20:32] xPIOTR: w każdym razie…
[20:32] xPIOTR: w każdym razie…
[20:32] butwbutonierce: no więc, Bezi, zostawiam Cię z Dostojewkim, piszącym źle o wszystkich Polakach i ze Swiftem, który pisał źle o wszystkich ludziach
[20:32] butwbutonierce: i z tymi kibolami
[20:32] Bezimienny: Polaków obraził, jeśli pisał źle o Polakach. Ale można mu wybaczyć, bo dawno umarł ;)
[20:33] butwbutonierce: xPIOTR - to nie jest działalność artystyczna, tylko złośliwość:)
[20:33] butwbutonierce: inaczej ogłoś swoje dzieło
[20:33] butwbutonierce: i zachęć historyków sztuki, aby je zanalizowali
[20:33] xPIOTR: nie oceniaj mojej artystycznej wyrazistości
[20:33] butwbutonierce: a czy ja mówię, że sztuka nie podlega aksjologii artystycznej?:)
[20:34] butwbutonierce: mówię tylko, aby nie oceniać jej moralnie
[20:34] butwbutonierce: oczywiście, że istnieje sztuka kiepska i genialna
[20:34] butwbutonierce: w przeciwieństwie do kultury:)
[20:34] butwbutonierce: mamy nawet wyznaczniki
[20:34] Bezimienny: I istnieje sztuka, która obraża i taka, która nie obrażą
[20:34] butwbutonierce: Bezimienny - Dostojewski i Swift obrażają
[20:34] butwbutonierce: co z nimi zrobić?
[20:34] Bezimienny: Być może tak. Nie pamiętam tego u Dostojewskiego
[20:35] Bezimienny: Już CI pisałem: on dawno umarł :)
[20:35] butwbutonierce: jak im darujemy, to tym od wystawy też będziemy musieli
[20:35] butwbutonierce: a Prus jak obrażał emancypantki w "Emancypantkach"
[20:35] Bezimienny: Chodzi o taką zapomnianą cnotę: umiarkowanie
[20:35] butwbutonierce: no ale skoro darowaliśmy umarlakowi, to tym od wystawy też darujmy
[20:36] butwbutonierce: a dlaczego niby Ci od wystawy mają się kierować tą cnotą?
[20:36] butwbutonierce: zapewne nie są katolikami
[20:36] butwbutonierce: mają inne wartości moralne
[20:36] Bezimienny: Nie można się obrażać o wszystko. Ale z drugiej strony nie można czyjeś plucie na bliźniego uważać za nie podlegające moralnej ocenie
[20:36] butwbutonierce: o jak grząsko, jak grząsko....
[20:36] Bezimienny: Umiarkowanie. O to chodzi
[20:36] marcinek: Bezi plucie jest niehigieniczne;)
[20:36] butwbutonierce: Bezi - powiem Ci tak - dla mnie ta wystawa wiała nudą i tandetą
[20:36] butwbutonierce: ale jeśli opluliby Cię tak, że powaliliby mnie na kolana
[20:36] butwbutonierce: kupuję bilet i jadę ją oglądać
[20:37] Bezimienny: Nie grząsko, Butonierko. Umiarkowanie jest bardzo ważna cnotą. Pomaga odróżnić sprawy ważne od drobiazgów, jeśli go nie ma, za drobną kradzież można ukarać, jak za kradzież milionów
[20:37] Bezimienny: A za krzywe spojrzenia karać, jak za zabójstwo. Sprawy trzeba oceniać z roztropnością i umiarkowaniem
[20:37] butwbutonierce: Bezimienny - to jeśli chodzi o prawo, tutaj potrzebna jest dyplomacja, przenikliwość i olbrzymia wiedza
[20:38] butwbutonierce: natomiast umiarkowana sztuka... sam rozumiesz:)
[20:38] butwbutonierce: nie to, że nie może być dobra, taka Iliada np. jest szczytem formalnego umiarkowania
[20:38] butwbutonierce: ale narzucenie artyście takiej cnoty, to jak urwanie mu jąder
[20:38] Bezimienny: But... Znamienne, że tę wystawę stworzyli ateiści.
[20:38] Bezimienny: To każe nam przypuszczać, że chodziło o obrażenie
[20:38] Bezimienny: Wojujący ateiści
[20:38] Bezimienny: Ale ja nie mówię o formie, ale treści
[20:39] Bezimienny: No tak...
[20:39] butwbutonierce: nie no, co do treści Iliady, jak już musimy stosować to niefachowe rozdzielenie, to całkiem jest mordercza
[20:39] butwbutonierce: i pewnie niejeden by się mógł obrazić, jakby poszukał
[20:39] Bezimienny: Dziennikarz też może się kiedyś poczuć artystą...
[20:39] Bezimienny: I w przypływie Twórczej pasji wyzwie Twoją mamę od pań lekkich obyczajów... W ogólnopolskiej gazecie
[20:40] Bezimienny: Ciekawe, czy wtedy uznasz, że sztuka jest poza moralnością
[20:40] butwbutonierce: uważasz, że tych małego formatu artystów należy pod sąd?
[20:40] butwbutonierce: tych od wystawy?
[20:40] Bezimienny: Nie. Uważam, że mam prawo ocenić ich działanie pod kątem moralnym. Tylko tyle
[20:41] Bezimienny: A Ty mi tu piszesz, że sztuka nie podlega ocenie moralnej. Artyści to nie święte krowy
[20:41] butwbutonierce: ocenić masz prawo pod kątem jakimkolwiek, możesz nawet uznać, że sprzeniewierzają się idei frontu wyzwolenia krasnali ogrodowych
[20:41] butwbutonierce: jeśli za tym nie pójdzie działanie sądowe, to ok
[20:41] butwbutonierce: ja ci napisałam, dlaczego wstrzymuję się od takiej oceny
[20:42] marcinek: Bezi, każdy ma racje - subiektywna kwestia odczuć
[20:42] Bezimienny: Butonierko. Próbujesz mój pogląd ośmieszyć, ale co mi tam...
[20:43] Bezimienny: Moja wiara nie jest ideą frontu wyzwolenia kransali... jest moim zyciem
[20:43] Bezimienny: Tak jak ateiści domagają sie, zebym ich nie obrażał, domagam się tego samego od nich