[19:16] ALA: a ja wyczaruję wcp :D
[19:16] Didymos: tylko bez pogaństwa na czacie wiarowym, Ala :P
[19:16] ALA: czemu pogaństwa?
[19:17] Didymos: "wyczaruje"
[19:17] baranek: czary ;)
[19:17] ALA: ale ja inaczej czaruję :D
[19:17] Piramidox: Didek ma alergię na czary
[19:17] ALA: no to na mnie też ma alergię :D
[19:17] Didymos: Piramidox, mam alergię na wszystko, co zalatuje „siarką”
[19:19] ALA: Did, i co, było to pogaństwo?
[19:19] ALA: nie było abra kadabra :P
[19:20] Piramidox: a dlaczego czary mają być pogańskie?
[19:20] ALA: nie wiem
[19:20] Piramidox: chrześcijańskie po prostu nazywają się inaczej - cud
[19:21] aprylka: tia, cud to czary [mina]
[19:21] Didymos: Piramidox, wyraźna różnica jest między cudem a czarami, cud to interwencja Boga
[19:21] Didymos: a czary mają też swoje określone źródło, wyraźnie o tym mówi Pismo Święte
[19:22] Didymos: tyle, że dziś ludzie są bardziej skłonni wierzyć w to, co piszą w gazetach niż w Słowo Boże
[19:23] Piramidox: cóż za powaga, czarami jest telewizor dla jakiegoś Polinezyjczyka z dżungli
[19:24] Didymos: a Ty, Piramidonie, ani ja nie jesteśmy kimś tam z dżungli
[19:24] baranek: a hokus marokus dostarcza złych pokus,
[19:24] baranek: nawet Gumisie o tym wiedzą ;)
[19:24] Piramidox: a nie można powiedzieć, że cud i czary mają coś wspólnego? - obu racjonalnie nie wytłumaczymy
[19:25] baranek: nie można
[19:25] Didymos: nie można, bo różnica nie leży w niemożności racjonalnego tłumaczenia
[19:25] wielki_czarny_pies: Pira... nie... bo cuda zależą od Boga... a czary od podmiotu wymawiającego określone formuły
[19:25] wielki_czarny_pies: zamyśliło mnie nad druga częścią mojej wypowiedzi... chyba nie do końca słuszną... [he]
[19:25] Piramidox: od Boga zależy wszystko, a więc i cuda
[19:26] Didymos: jednak Pan Bóg nie jest sprawcą wszystkiego
[19:26] ALA: a telepatia?
[19:27] wielki_czarny_pies: telepatia to zdolność mózgu
[19:28] baranek: masz rację, Didymos - my też możemy coś robić i za to odpowiadamy :)
[19:29] baranek: nie można wszystkiego zwalać na Boga
[19:29] wielki_czarny_pies: a szkoda.....
[19:29] ALA: wcp, chciałabyą
[19:30] wielki_czarny_pies: Alu... wygodnie by było... tak mechanicznie rzecz ujmując
[19:30] wielki_czarny_pies: taki Chłopiec do bicia...
[19:30] ALA: a ja nie wiem, czy byłoby wygodniej
[19:30] Didymos: ale musielibyśmy nie mieć rozumu i wolnej woli, Mnc
[19:31] wielki_czarny_pies: i tak średnio jest z posiadaniem cech owych... ale przynajmniej perspektywa jest... a tej trudno się wyrzec
[19:31] Piramidox: cóż , Bóg stworzył świat, więc jak każdy stwórca jest odpowiedzialny za Swe dzieło
[19:32] Didymos: tiaaa... a Piramidox za swoje czyny i słowa też nie odpowiada
[19:32] Piramidox: ależ odpowiadam, Didymosie
[19:32] Piramidox: a nie wiem, jak jest z Tobą
[19:32] baranek: więc to nie Bóg powoduje, że je wypowiadasz :P;)
[19:33] Didymos: tak? no to jak to jest, Piramidox? bo coś mi tu nie pasuje
[19:33] Piramidox: Bóg mnie stworzył, a więc też za to odpowiada
[19:34] Piramidox: jeżeli coś zbroję, Bóg będzie współwinny
[19:34] ALA: a ja myślałam, że każdy odpowiada za siebie i swoje czyny
[19:34] ALA: skoro mamy wolną wolę i rozum
[19:34] ALA: On, a za co?
[19:34] Didymos: trochę odpowiada, a trochę nie
[19:34] Didymos: Piramidox, nie przeginaj, bo wchodzisz w bluźnierstwo
[19:35] wielki_czarny_pies: czym jest bluźnierstwo i gdzie jest jego granica?
[19:35] Didymos: bluźnierstwo to wypowiadanie (nawet w myśli) słów obelżywych na Pana Boga
[19:34] baranek: Bóg współwinny? :D
[19:35] baranek: czy Twoja wolna wola jest ograniczona?
[19:35] Piramidox: tak, jak producent auta, gdy jakiś kierowca spowoduje wypadek, to co? producent jest niewinny? a co z karabinem, też producent niewinny?
[19:36] baranek: niewinny
[19:36] ALA: a co ma do tego producent?
[19:36] ALA: odpowiada kierowca za wypadek, a nie producent
[19:36] baranek: chyba, że źle poskręca auto mechanik
[19:36] Piramidox: gdyby nie wyprodukował, wypadku by nie było
[19:36] ALA: producent nie ma z tym nic wspólnego
[19:36] wielki_czarny_pies: Pira... wchodzisz w jakąś manię... może nie prześladowczą... ale jakąś taką... (nazwy mi brakuje)
[19:36] ALA: Pira, gdyby niedzielny kierowca nie wsiadł za kierownicę, wypadku też by nie było :P
[19:36] baranek: ale przecie producent nie będzie odpowiadał np. za mgłę, jazdę po pijaku...
[19:37] baranek: Pira - powiedz mi, proszę, jak Ty się spowiadasz?
[19:37] baranek: bo wiesz... na spowiedzi wyznajemy SWOJE grzechy
[19:38] Piramidox: gdybym nie istniał, popełniałbym grzechy? chyba nie, a kto mnie stworzył?
[19:38] ALA: baranek, spytaj lepiej, czy w ogóle się spowiada
[19:38] ALA: stworzył Cię Bóg z miłości
[19:38] baranek: właściwie z takim pojmowaniem winy to lepiej by było, gdyby nie...
[19:39] Piramidox: baranku, a skąd wiesz, co ja mam na myśli?
[19:39] baranek: czytam, co piszesz :)
[19:39] baranek: skoro Bóg jest wg Ciebie współwinny, to spowiedź nie ma sensu
[19:39] Piramidox: nie twierdzę, że popełniając grzech nie ma w tym mojej winy
[19:39] Piramidox: bo na pewno jest
[19:39] baranek: jw
[19:39] Didymos: Mnc, wielce pouczający jest w tym temacie fragment o tym, jak faryzeusze zarzucali Panu Jezusowi, że działa mocą diabelską
[19:39] wielki_czarny_pies: no ale On wtedy odpowiedział, że żadne Królestwo wewnętrznie sprzeczne nie ostanie się długo...
[19:39] Didymos: Mnc, więc widać jak na dłoni, że tego typu rozumowanie jest po prostu nie logiczne

[19:40] Didymos: wygodniej jest tak trochę, chociaż podzielić się odpowiedzialnością, wtedy już się jest choć troszeczkę lepszy
[19:41] wielki_czarny_pies: Did, nie rozumiem z tą nielogicznością...
[19:41] Piramidox: Didymosie, czy zaprzeczysz, że gdyby mnie Bóg nie stworzył nie grzeszyłbym?
[19:41] baranek: hmmm - spowiedź pt.: Panie Boże, przeklinałem, ale to Twoja wina....?
[19:42] baranek: sam wybierasz dobro lub zło
[19:42] baranek: nikt Cię nie zmusza do grzechu
[19:42] baranek: nie zwalaj winy za swoje decyzje na Boga
[19:42] baranek: bo to tylko Twoje decyzje
[19:42] baranek: i Ty wybierasz
[19:42] baranek: a możliwość wyboru jest dowodem, że Bóg nas kocha
[19:42] Didymos: Mnc, no czy można złem zwalczać zło?
[19:42] wielki_czarny_pies: a to Bóg jest zły ??
[19:42] Didymos: oczywiste, że nie jest, ale jak widać faryzeusze tak sądzili
[19:43] wielki_czarny_pies: nie no, czekaj... oni o Jezusie mówili... o człowieku... – może nie uogólniajmy... bo zaprzeczymy za chwilę temu, co jest w Biblii
[19:44] wielki_czarny_pies: przecież faryzeusze nie byli źli ani głupi... aż tak... prawa przestrzegali ze względu na Boga właśnie...
[19:44] Didymos: Mnc, mówili o Jezusie, a Ten dał dość znaków, potwierdzających czyją Mocą działa, tyle że oni chcieli być zbyt dosłowni, w miejsce wiary weszło im mędrkowanie
[19:45] Didymos: wiara zakłada PODDANIE rozumu:)
[19:45] Didymos: do pewnego momentu składa się logiczna układanka, a potem już tylko wiara
[19:45] wielki_czarny_pies: ale pozwolę sobie stanąć w ich obronie...
[19:46] wielki_czarny_pies: bo nie szukali nowinek... i kolejnych proroków, którzy coś tam głoszą... woleli ufać Pismom... Prawu...
[19:47] Didymos: "badacie Pisma, a nie wierzycie, one dają o Mnie świadectwo"
[19:47] wielki_czarny_pies: otwartość na nowe... choć mam nadzieję, że dobra... to jednak niesie ryzyko...
[19:48] wielki_czarny_pies: ale główne Świadectwo przyszło po śmierci... w Męce, Śmierci i Zmartwychwstaniu... - przynajmniej na ile znam Pismo Święte
[19:49] Didymos: Mnc, a zapowiedzi proroków? a znaki, które miały wyraźnie zwiastować nadejście Mesjasza? przecież oczekiwanie to główny nurt judaizmu
[19:49] Piramidox: hm, tak przewinąłem od początku, i cos wychodzi na to, że uważacie, że Bóg jako Stwórca świata nie jest za niego odpowiedzialny, posługując się logiką baranka oczywiście
[19:49] wielki_czarny_pies: Pira... nie, że nie jest odpowiedzialny... masę robi dla Dobra świata... ale człowiekowi, swojemu ukochanemu stworzeniu dał wolną wolę... - i jej nie narusza... choćby nie wiem co....
[19:50] wielki_czarny_pies: no fakt... – dobrze, że Adwent idzie to odświeżę... ale i tak chyba w końcu muszę do tej Księgi Mądrej sięgnąć... :|
[19:50] Piramidox: to może drastyczne porównanie, ale jak mój pies kogoś ugryzie, to nie jestem za to odpowiedzialny?
[19:50] Didymos: Mnc, Proroków:) dobrze robią na wsobne pojmowanie;)
[19:50] Didymos: Pira, jeśli odpowiedzialność pojmuje się jako współwinę za zło, to nie jest Pan Bóg za to odpowiedzialny, jeśli jako troskę, to owszem, ale jako troskę o człowieka i świat
[19:51] wielki_czarny_pies: ale Twój pies nie ma wolnej woli i nie ponosi odpowiedzialności za swoje zachowania i działania - jak małe dziecko... za które odpowiadasz... a dorosły człowiek tę odpowiedzialność ponosi...
[19:52] Piramidox: Czy to znaczy, że Bóg, stwarzając świat, nie wiedział, że człowiek będzie czynił straszne rzeczy?
[19:52] wielki_czarny_pies: grrrrrr, których?
[19:52] Piramidox: hm, mój pies ma wolna wolę
[19:52] Piramidox: w granicach łańcucha
[19:52] wielki_czarny_pies: ma swobodę, a nie wolną wolę
[19:53] wielki_czarny_pies: a odpowiadając... nie ma rzeczy, których Bóg by nie wiedział...
[19:53] Piramidox: a dlaczego nie ma, ja mu jej nie ograniczam
[19:53] wielki_czarny_pies: Ty nie... ale to zwierzak... inna konstrukcja wewnętrzna
[19:54] Piramidox: więc wiedział, że będzie mordował, a jednak za to nie odpowiada?
[19:54] baranek: Pira - nie porównuj ludzi do psów...
[19:54] baranek: nie mają wolnej woli - mają instynkt
[19:55] wielki_czarny_pies: Pira... wolałbyś nie mieć wolnej woli?
[19:55] Piramidox: może też wolałbym instynkt, kto wie?
[19:55] wielki_czarny_pies: byłoby prościej
[19:55] wielki_czarny_pies: tylko... co to za życie......
[19:56] Piramidox: a kto siedzi w głowie psa, myślę, że pies też myśli
[19:56] wielki_czarny_pies: zresztą jako człowiek też możesz się wyrzec wolnej woli i działać instynktami...
[19:56] Piramidox: człowiek zatracił instynkt
[19:56] wielki_czarny_pies: który?
[19:57] Piramidox: oprócz kobiet oczywiście
[19:57] wielki_czarny_pies: nie zatracił, tylko opanował... nie da się zatracić...
[19:58] Piramidox: a kto dał nam instynkt? chyba Bóg, więc dlaczego go opanowywać?
[19:59] wielki_czarny_pies: bo to, co było potrzebne w buszu, niekoniecznie jest potrzebne w centrum miasta
[19:59] wielki_czarny_pies: to co, było niezbędne tysiące lat temu... w cywilizacji jest potrzebne inaczej
[19:59] Piramidox: no dobra zamknę się już, bo wróci Didymos i mnie spali, pewnie poszedł stos ułożyć :D
[19:59] wielki_czarny_pies: tchórz :P
[20:00] Didymos: może nie spali, ale zawsze powie: błądzisz Przyjacielu takim myśleniem
[20:00] Piramidox: być może, a może nie
[20:01] Didymos: mylisz współodpowiedzialność z troską i dlatego z pewnością błądzisz
[20:02] Piramidox: cóż Didymosie, w przeciwieństwie do Ciebie nie mam monopolu na rację :P
[20:02] wielki_czarny_pies: Did też nie ma.. i czasem się myli :)
[20:03] Didymos: no i po rozmowie, bo tego rodzaju "argumenty" powodują, że strach się już odezwać
[20:02] baranek: Pira - masz słuchać Kościoła :)
[20:03] wielki_czarny_pies: Kościół tę rację ma zawsze... i Jego warto słuchać...
[20:03] wielki_czarny_pies: a ze Did w Imieniu... to i cóż...
[20:04] Piramidox: ale moje pytanie było proste, czy Stwórca jest odpowiedzialny za Swe dzieło czy nie? TAK czy NIE?
[20:04] Didymos: Piramidox, odpowiedziałem na to, ale nie zwróciłeś nawet uwagi na mój wpis

[20:06] Piramidox: ależ zawsze czytam uważnie, co piszesz, Didymosi , ale nie zauważyłem odpowiedzi na to pytanie
[20:06] Didymos: no to też dlatego wciąż powtarzasz w kółko to samo [20:07] Piramidox: ależ prościej było napisać tak lub nie
[20:07] gosiak27: Piramidox, to tak jak z rodzicami, kiedy dzieci są małe to rodzic za nie odpowiada. Jak zaczynają podejmować konkretne, poważne decyzje w swoim życiu, to sami biorą za siebie odpowiedzialność, więc Stwórca nie może odpowiadać za nasze czyny, bo mamy wolną wolę
[20:08] Piramidox: rodzice nie wiedzą, co zrobią dzieci, Bóg ma tę wiedzę
[20:08] gosiak27: ale kocha nas mocno, może nas napomnieć
[20:09] gosiak27: ale my sami dokonujemy wyboru
[20:09] gosiak27: pomyśl, jak cierpi, kiedy widzi, jak czynimy coś złego
[20:09] wielki_czarny_pies: Pira... ma... ale daje nam wolność... żebyśmy się uczyli na błędach... jak za dziecko będziesz wszystko robił... to nigdy nie stanie się dorosłe
[20:09] wielki_czarny_pies: i odpowiedzialne
[20:10] Piramidox: choć przyznam, że moje pytanie jest z natury błędne, bo odpowiedzialność jest zawsze przed kimś, a przed kim miałby odpowiadać Bóg, chyba Sam przed Sobą
[20:13] Piramidox: więc zakończę ten temat, sam sobie odpowiadając
[20:15] Piramidox: Bóg jest odpowiedzialny za świat, dowodem na to jest, że nie zostawi go samemu sobie, tylko przyjdzie zrobić remanent na końcu świata
[20:17] aprylka: Pira, skoro nie przyjmujesz odpowiedzi innych (np. Dida) no cóż...
[20:19] wielki_czarny_pies: Pira... odpowiedzialny za świat tak... ale współodpowiedzialny za zło już nie
[20:19] Piramidox: April, przyjmuje odpowiedź na zadane pytanie, a nie na pytanie, jakiego nie zadałem
[20:20] Piramidox: a zło jest na świecie czy gdzie?
[20:20] zaiks: zło na świecie pojawiło się przez grzech
[20:20] zaiks: grzech pierworodny okaleczył naszą naturę
[20:20] Didymos: no, i tak to jest, jak się sprytnie wymiesza znaczenie pojęcia "odpowiedzialność"
[20:21] Piramidox: o, nie wiedziałem, że jestem " sprytny"
[20:21] wielki_czarny_pies: se nie przydawaj.. jedynie sprytne mieszanie.. nie Ty :P
[20:21] wielki_czarny_pies: jak to było... "to, co z serca człowieka wychodzi, czyni go nieczystym"
[20:22] Piramidox: a serce człowieka stworzył kto?
[20:22] zaiks: no a jak myślisz, kto stworzył serce człowieka
[20:22] wielki_czarny_pies: a grzech pierworodny?
[20:23] Piramidox: a kto wpuścił węża do raju?
[20:23] wielki_czarny_pies: sam się wślizgnął...
[20:23] Piramidox: hm, sam...
[20:23] zaiks: ej, a gdzie Wy macie, że to był wąż?
[20:24] wielki_czarny_pies: Pira... w ten sposób możemy dojść do obrazu Boga jako wybitnego sadysty pacynkarza, który się bawi sznurkami i ma radochę...
[20:24] Piramidox: swoją drogą to ciekawe, co robił wąż w raju?
[20:24] wielki_czarny_pies: pełzał?
[20:24] zaiks: no ciekawe
[20:24] zaiks: e tam, nie wiadomo, czy to był wąż
[20:25] wielki_czarny_pies: zajrzyj do Księgi Rodzaju, zaiksie :)
[20:25] zaiks: no tam jest wąż, to wiem
[20:25] zaiks: ale czemu wąż to jest inne wytłumaczenie
[20:26] zaiks: a jaki owoc dała Ewa Adamowi, kto wie?
[20:27] wielki_czarny_pies: zakazany?
[20:27] zaiks: no ale jaki?
[20:27] zaiks: kto poda nazwę owocu?
[20:27] niepowtarzalna: nieokreślony ;-)
[20:27] zaiks: no
[20:27] gosiak27: owoc poznania dobra i zła
[20:27] Piramidox: mógł być to słoń i banan, chodzi o szatana i zakazaną wiedzę
[20:28] baranek: jednak w Biblii pisze o wężu
[20:29] zaiks: wąż był dlatego, gdyż w czasie powstawania Tory kult odbywał się w świątyni Jerozolimskiej
[20:29] zaiks: Żydzi idąc do świątyni, mijali pogańską świątynię węża i znienawidzili to zwierzątko, dlatego jest wąż jako uosobienie zła
[20:29] ALA: zaiksie, nie ma nazwy owocu, jest określony jako owoc poznania dobra i zła... nie wiem, skąd ludzie biorą jabłko jako ten owoc...
[20:28] ripsat: zaiste dziwnym, że Bóg nie chciał, by człowiek był świadomy Prawdy
[20:29] ripsat: nieuświadomionym lepiej się rządzi
[20:29] Piramidox: ripsat, to było lepsze przede wszystkim dla człowieka
[20:30] Piramidox: nie było wiedzy, nie było dobrych uczynków, ani złych
[20:31] Piramidox: a grzech się pojawił wraz ze świadomością, czym jest
[20:32] ripsat: Piramidox, uważasz, że nieświadomość jest lepsza niż świadomość?
[20:32] Piramidox: zależy, czego nieświadomość, grzechu na pewno
[20:33] ripsat: Piramidox, lepsza? czemu?
[20:33] zaiks: grzech pojawił się po zjedzeniu owocu, wówczas poczuli, że są nadzy, tak to im to nie przeszkadzało i słowa Boga: Adamie, gdzie jesteś....
[20:33] wielki_czarny_pies: zaiksie... a jak się ma wąż jako uosobienie zła... z wężem wywyższonym na pustyni i ratującym życie...?
[20:34] ripsat: Piramidox, gdyby nie było grzechu, nie byłoby Ciebie
[20:34] ripsat: Bóg o wiele bardziej wolałby ludzi paradujących nago niż w ubraniu
[20:34] Piramidox: a to ciekawe, ripsat, tylko co z tego wynika?
[20:34] wielki_czarny_pies: ripsat... myślisz, że Bogu to robi jakąkolwiek różnicę??
[20:34] Vroobelek: ripsat, czym wobec tego grzeszą naturyści? [20:34] ripsat: wcp, chyba tak
[20:34] ripsat: Vroobelek, niczym
[20:34] Didymos: ech nie ma to jak "ustawić" sobie Pana Boga tak, żeby pasował do naszego własnego obrazu świata i nas samych, jak dobrze jest widzieć siebie w takich jasnych kolorkach, a Pana Boga tak troszkę przyczernić, by nie był taki nadprzyrodzony
[20:34] ripsat: Didymos, to Bóg jest nadprzyrodzony? Trudne słowo. Cóż to znaczy?
[20:37] wielki_czarny_pies: a mi się podoba taki Bóg absolutnie Naj... taki nieosiągalny... a jednak tak bliski...
[20:37] wielki_czarny_pies: i wcale Go nie chcę przyczerniać... bo to byłoby do kitu...
[20:38] Piramidox: nikt nie podważa Boskości Boga, staramy się Go na nasz ludzki sposób zrozumieć
[20:40] Piramidox: i chyba wolno się zastanawiać nad intencjami Stwórcy