[21:29] NICszczegolnego: hmm... no bo w Biblii jest napisane
[21:29] NICszczegolnego: "idźcie precz w ogień nieugaszony, przeznaczony diabłu i jego aniołom"
[21:30] NICszczegolnego: to znaczy, że diabeł ma swoich aniołów?
[21:30] NICszczegolnego: oni się tam czują szczęśliwi?
[21:29] susane: tam będzie płacz i zgrzytanie zębów
[21:30] aprylka: NIC, no sam jest upadłym aniołem
[21:30] aprylka: i bynajmniej nie jedynym
[21:30] aprylka: upadłym
[21:30] spamer: to nie był jeden
[21:30] NICszczegolnego: hm.. no dobra...
[21:30] NICszczegolnego: ale w piekle niby nie ma szczęścia
[21:30] NICszczegolnego: to kraina wiecznego potępienia
[21:30] NICszczegolnego: więc co tam robią słudzy szatana?
[21:31] aprylka: jak to co - służą szatanowi
[21:31] NICszczegolnego: a co robią tam potępieni?
[21:31] aprylka: NIC, cierpią katusze
[21:31] Daw0: cierpią
[21:31] NICszczegolnego: no...ale... w piekle jest tylko cierpienie
[21:31] NICszczegolnego: słudzy szatana też cierpią?
[21:31] amelida: a czy sam Lucyfer tez cierpi?
[21:31] aprylka: hm... dobre pytanie – myślę, że tak...
[21:31] susane: pisze w Ewangelii, co robią
[21:31] susane: płaczą i zgrzytają zębami
[21:31] Gabi_K: ,,,,i zębami zgrzytają, póki nie otrzymają odpowiedniej klamry
[21:31] spamer: pomówmy o istotach innych
[21:32] spamer: archaniołach demonach
[21:32] spamer: ich atrybutach
[21:32] ripsat: nie
[21:32] ripsat: Lucyfer służy Bogu
[21:32] ripsat: tak jak jego świta
[21:33] Gabi_K: rip... też jestem o tym przekonana
[21:33] Gabi_K: wszystko służy Bogu
[21:33] monman: nie tak, ripsat
[21:33] monman: Lucyfer słucha Pana, ale Mu nie służy
[21:33] Daw0: Lucyfer na pewno nie służy Bogu
[21:33] amelida: nie czaję
[21:33] amelida: no właśnie, Daw0, zgadzam się z Tobą
[21:33] ripsat: monman, jeśli słucha, to służy
[21:33] monman: musi słuchać, ale robi swoje rzeczy
[21:33] ripsat: monman, robi na rozkaz Boga
[21:33] monman: ripsat, piszę, że chodzi i robi, co chce i na co mu Pan pozwoli
[21:33] wladek: ale głupoty wygadujecie ;)
[21:33] susane: od czasu życia ziemskiego zależy los w wieczności
[21:33] susane: trochę to niesprawiedliwe
[21:33] baranek: czemu od czasu?
[21:33] baranek: raczej od jakości
[21:33] Gabi_K: dlaczego, susane?
[21:34] susane: bo życie ziemskie trwa jakiś okres czasu
[21:34] susane: i od tego okresu czasu zależy wieczność
[21:34] susane: po śmierci nie można podjąć decyzji
[21:34] baranek: susane - wątpisz w Bożą sprawiedliwość?
[21:34] susane: na ziemi każdy człowiek nie otrzymał równo, czyli nie mają równych szans, dlatego jest to niesprawiedliwe
[21:34] monman: susane, i Ty takie rzeczy piszesz
[21:34] Daw0: Co?? Ripsat, nie kombinuj
[21:34] ripsat: Daw0, a czytałeś Księgę Hioba?
[21:34] ripsat: gdzież udawał się Szatan chcąc nękać Hioba?
[21:34] ripsat: przed oblicze Boga i Jego też pytał, czy może
[21:34] monman: tak
[21:35] monman: właśnie o niej piszę
[21:35] monman: no widzisz pytał o zgodę
[21:35] monman: czyli nie służy Panu
[21:35] ripsat: i ją otrzymywał
[21:35] Daw0: szatan to szatan, Bóg to Bóg i szatan na pewno Bogu nie służy
[21:35] spamer: a widziałeś gdzieś w tak bogato udokumentowanej historii Żydów kogoś o imieniu Hiob
[21:35] spamer: po za tą przypowieścią
[21:35] monman: do pewnego stopnia
[21:35] ripsat: Daw0, obaczysz, jak się mylisz
[21:35] ripsat: spamer, wielu
[21:35] Daw0: nie, to Ty obaczysz, że się mylisz
[21:36] spamer: a mi się wydaje, że Hiob nie istniał
[21:36] ripsat: spamer, poczytaj sobie troszku
[21:36] spamer: ale ja sobie czytałem
[21:36] spamer: ten człowiek występuje tylko w tej Księdze
[21:37] spamer: jako przypowieść
[21:37] ripsat: spamer, ale po świecie chodziło ich więcej
[21:37] Daw0: Wiesz, jednak o Bogu to założony przez niego Kościół naucza, a takiej nauki to jeszcze w tym Kościele nie widziałem
[21:37] ripsat: Daw, krótko wierzysz lub żyjesz
[21:37] Daw0: Ripsat, wole wierzyć Kościołowi niż Tobie
[21:37] ripsat: Daw, to czytaj pisma Kościoła
[21:37] susane: jeden żyje w rodzinie katolickiej, drugi ateistycznej
[21:37] susane: ten pierwszy ma większe szanse na poznanie Boga
[21:38] monman: susane, sprawiedliwość to podstawowe oblicze Pana
[21:38] langusta_: to tylko teoria, susane
[21:38] baranek: susane - komu więcej dano, od tego więcej wymagać będą
[21:38] baranek: a wątpić w Bożą sprawiedliwość jest grzechem ;)
[21:38] Gabi_K: susane... sądzisz, że ateiści nie znają Boga?
[21:38] susane: całe społeczeństwa są zlaicyzowane, dlatego żyjąc w takim społeczeństwa, wielu nie spotyka Boga
[21:38] langusta_: baranek, a wątpienie w przymiot Boga nie jest zaciągnięciem winy?
[21:38] baranek: no jest, langusta, grzechem
[21:38] monman: szukajcie a znajdziecie
[21:39] spamer: widzisz, ripsat, jednak nadal twierdzę, że to postać ....poetycka
[21:39] spamer: jedynie poetycka
[21:39] monman: a Adam i Ewa? też mogą być modelem
[21:39] monman: nie tylko Hiob

[21:39] Daw0: a może po prostu Ty nie chcesz w to uwierzyć?
[21:39] ripsat: Daw, w co?
[21:39] Daw0: w naukę Kościoła??
[21:39] Daw0: w to, że ona taka jest, a nie inna?
[21:39] ripsat: Daw0, nie muszę w nią wierzyć
[21:39] ripsat: muszę ją znać
[21:39] Gabi_K: susane... a cóż znaczy spotkać Boga względem Ciebie?
[21:39] langusta_: susane, ja myślę, że wielu ma szanse poznać, tylko ją odrzucają
[21:39] susane: ale to jest nielogiczne, by od okresu życia ziemskiego miała zależeć cała wieczność
[21:39] susane: gdy w takim społeczeństwie żyjemy, które wrogie jest chrześcijaństwu i odrzuca Boga
[21:40] susane: dlatego wielu Boga nie odnajdzie
[21:39] baranek: i zależy
[21:40] baranek: tyle, że każdy będzie sądzony wg tego, co on otrzymał, a nie co dostali inni
[21:40] spamer: a propos, ripsat, widzisz sens kuszenia przez diabła.... Jezusa?
[21:40] ripsat: spamer, tak
[21:40] langusta_: spamer, diabeł stawiał podstawowe pytania, więc co w tym złego
[21:40] langusta_: pokusy są po to, by je zwalczać
[21:40] spamer: służąc Ojcu, Który nasłał go na Syna??
[21:40] ripsat: spamer, bynajmniej
[21:40] monman: spamer, diabeł kusił Chrystusa, bo Ten był człowiekiem
[21:41] spamer: tak, ale był też Bogiem
[21:41] spamer: i to w 100%
[21:41] spamer: jako człowiek miał wolną wolę
[21:41] monman: ale i człowiekiem i chciał tego doświadczyć
[21:41] ripsat: czyż Chrystus nie musiał sprostać próbie w Ogrójcu?
[21:41] ripsat: spamer, był również CZŁOWIEKIEM
[21:41] spamer: jako Bóg widział sens
[21:42] spamer: świadectwa dla ludzi
[21:42] spamer: Jego śmierci
[21:42] spamer: po wtóre czuł miłość do ludzi
[21:42] ripsat: jako Bóg mógł pokazać ludziom, żeby walczyli z pokusami
[21:42] ripsat: wszelakiego rodzaju
[21:42] monman: Chrystus pokazał drogę, jak iść przez życie
[21:42] monman: nawet obok diabła
[21:45] spamer: przyzwolenie na czynienie zła nie jest służeniem Bogu
[21:46] ripsat: spamer, Bóg czyni TYLKO dobro?
[21:46] spamer: Bóg to źródło dobra
[21:46] spamer: pewien stopień odniesienia
[21:46] susane: ale Bóg dopuszcza zło na świecie
[21:46] monman: żeby zmniejszyć większe zło, Bóg zezwala na małe zło
[21:46] Gabi_K: czy bez zła możliwe byłoby dobro?
[21:46] Gabi_K: kim byłby Bóg bez jego (zła) istnienia?
[21:47] spamer: Gabi, mogłoby istnieć
[21:47] spamer: tylko nie czułabyś jego wartości
[21:47] spamer: a to różnica
[21:47] Gabi_K: co takiego, spamer?
[21:47] Gabi_K: no właśnie, a więc tym samym przestałoby być dobrem
[21:47] Gabi_K: i tym samym Bóg stałby się zbędny
[21:47] susane: Mówi się, że w pięknie gór można zobaczyć Stwórcę, ale przyroda jest tak brutalna w Tatrach, że można tam zginąć
[21:47] susane: a to natura stworzona przez Boga
[21:47] Daw0: Gabi, co????? Bóg nigdy nie jest i nie byłby zbędny
[21:47] Gabi_K: dlatego też dla istnienia potrzebują siebie wzajemnie: dobro - zła, zło – dobra
[21:47] Gabi_K: jak wszystko w naturze, potrzebna jest równowaga
[21:47] ripsat: spamer, BÓG czyni TYLKO dobro??
[21:47] spamer: Bóg istniał bez szatana
[21:48] spamer: tak, rip
[21:48] spamer: to pewien odnośnik, wzór
[21:49] ripsat: a gdzie zło??
[21:49] ripsat: Jest Wszechmogący
[21:49] ripsat: czyli musi w sobie scalać dobro i zło
[21:49] spamer: pytasz, czy wzór 1kg waży 1kg
[21:49] Daw0: tak jest Wszechmogący
[21:49] Daw0: nie musi
[21:49] ripsat: musi
[21:49] ripsat: skoro jest WSZECHMOGĄCY
[21:49] ripsat: musi mieć władzę nad złem i dobrem
[21:49] Gabi_K: rip:)właśnie
[21:49] Daw0: to, że jest Wszechmogący wcale nie oznacza, że musi, nie rozumiem nawet powiązania tutaj
[21:49] spamer: ale zrozumcie, że szatan nie istniał wiecznie
[21:50] spamer: a Bóg tak
[21:50] Gabi_K: natomiast szatan jest stworzeniem Boga
[21:50] baranek: Gabi - stworzeniem Boga były anioły
[21:50] Daw0: Szatan, Gabi, to anioł, który się Bogu sprzeciwił
[21:50] ripsat: bo jeśli ma tylko władzę nad dobrem to... musi istnieć ktoś potężniejszy niźli on
[21:50] Daw0: nie musi!! Bo niby dlaczego?
[21:50] ripsat: spamer, właśnie
[21:50] ripsat: czyli musi mieć we władzy szatana
[21:51] ripsat: bo on dal mu prawo do odejścia i uczynił go złym
[21:51] spamer: istnienie zła jedynie daje alternatywa dla dobra
[21:51] spamer: co nie znaczy, że dobro nie może istnieć bez zła
[21:51] langusta_: spamer, może, ale miłość bez wolności jest paranoją ;)
[21:51] Daw0: zło jest po prostu brakiem dobra
[21:51] Gabi_K: baranku, a skąd wziął się szatan, skoro Stworzycielem wszystkiego jest Bóg?
[21:52] baranek: szatan to nieposłuszny anioł
[21:52] baranek: no z buntu aniołów
[21:52] Daw0: Gabi, szatan się Bogu sprzeciwił
[21:52] ripsat: Bóg musiał zezwolić Szatanowi upaść
[21:52] ripsat: baranek, właśnie,,,,
[21:52] ripsat: czyli Bóg musi mieć nad nim kontrolę
[21:52] ripsat: bo gdyby Szatan był odrębnym bytem
[21:52] ripsat: i Bóg nie miałby nad nim kontroli to...

[21:52] ripsat: nie byłby Wszechmogący
[21:52] Gabi_K: naturalnie, Daw, co nie przeszkadza mu być stworzeniem Boga
[21:52] Gabi_K: o to to, rip
[21:52] Daw0: Jak?? Znam nauczanie Kościoła
[21:52] baranek: to tak samo, jak zły człowiek
[21:52] baranek: - Bóg nie stwarza ludzi dobrymi lub złymi
[21:52] baranek: to człowiek wybiera dobro lub zło
[21:52] Gabi_K: baranek... Bóg jest Stworzycielem wszystkiego
[21:52] Daw0: Ale ripsat, może, a nie musi, daje wolną wolę
[21:53] Daw0: to, że Ty możesz kimś manipulować nie znaczy, że musisz
[21:53] ripsat: muszę
[21:53] baranek: Gabi..... jest - i stworzył anioły
[21:53] baranek: szatan jest aniołem zbuntowanym
[21:53] baranek: nie możesz obwiniać Boga za błędy – grzechy - stworzenia
[21:53] ripsat: baranek
[21:53] ripsat: Bóg musiał zezwolić mu się buntować, rozumiesz??
[21:53] Gabi_K: baranek, w tym momencie Go ograniczasz
[21:53] Daw0: jak nie chcesz, to nie musisz, Twoją wolą będzie, że chcesz
[21:53] Daw0: Bóg daje wolną wolę!!
[21:53] baranek: dał mu wolną wolę
[21:53] baranek: jak nam
[21:54] Gabi_K: bo TĘ WOLNĄ WOLĘ stworzył
[21:54] spamer: inaczej, rip
[21:54] spamer: nie pozwolić
[21:54] spamer: a nie zniszczyć po buncie
[21:54] spamer: jednak zło niszczy się samo
[21:54] spamer: podcina sobie korzenie
[21:54] spamer: i człowiek ma to zaobserwować
[21:54] spamer: i wybrać to, co trwa
[21:54] spamer: taki jest sens tolerowania zła
[21:54] ripsat: baranek, ale ma nad nim kontrolę?
[21:54] baranek: ripsat - z pewnością szatan się Boga boi i Bóg jest potężniejszy
[21:54] ripsat: baranek, skoro Bóg jest przewidujący, to stwarzając Lucyfera, wiedział, że się zbuntuje
[21:55] ripsat: spamer?? nie widzę tego
[21:55] baranek: wiedzieć nie znaczy zezwolić
[21:55] ripsat: baranek, zezwolił mu
[21:55] langusta_: ripsat, Bóg wiedział, ale dopuścił to, bo miłość zakłada wolność, bo nie chciał, by stworzenia służyły Mu ze strachu
[21:55] baranek: choć raz zgadzam się z langustą :D
[21:55] Gabi_K: rip... powtarzam, istnienie DOSKONAŁOŚCI jest tylko możliwe , gdy zawiera w sobie WSZYSTKO
[21:55] Gabi_K: ...w tym przypadku dobro i zło
[21:55] ripsat: Gabi, właśnie
[21:55] ripsat: ale oni tego nie rozumieją
[21:56] ripsat: langusta, właśnie
[21:56] ripsat: ale czy Bóg byłby Wszechmogący, mając władzę i to no ...baczenie tylko na dobro??
[21:56] Daw0: nie, ripsat, po prostu Ty nie rozumiesz nas
[21:56] spamer: zło to forma pasożyta, ginie wraz z żywicielem
[21:56] Gabi_K: spamer, masz słuszność i dlatego Bóg daje Ci okazję poznania i wyboru
[21:56] spamer: i o tym mówię, Gabi
[21:56] baranek: Gabi - czyli wg Ciebie doskonałość musi zawierać w sobie zło, będące zaprzeczeniem doskonałości??
[21:56] baranek: przecież to absurd
[21:56] ripsat: tak
[21:56] ripsat: zło nie jest zaprzeczeniem doskonałości
[21:56] ripsat: jest jej dopełnieniem
[21:57] Daw0: właśnie zło nie jest doskonałością
[21:56] langusta_: myślę, że są 3 powody, dla których Bóg nie zniszczył szatana od razu: 1 - postawił on kwestię, która dotyczyła sprawiedliwości rządów Boga i Jego stosunku do stworzenia
[21:57] langusta_: 2 - gdyby go zniszczył od razu, nie dowiodłoby to Jego racji
[21:57] langusta_: 3 - Bóg jest Miłością i dlatego nie chce, by istoty Mu poddane służyły Mu ze strachu wobec kary i śmierci
[21:57] Gabi_K: wszyscy mają tu rację
[21:57] Gabi_K: tylko zakres omawiania jest różny
[21:57] Gabi_K: ograniczacie Boga - Stwórcę do Boga – Dobroci
[21:57] Gabi_K: Tymczasem Stwórca to Stwórca wszystkiego, a dobro to dobro
[21:57] baranek: ripsat - od tego tylko mały krok do herezji i stwierdzenia, że zło jest dobre i potrzebne
[21:57] baranek: nie zapominaj, że na początku zła nie było w ogóle
[21:57] ripsat: langusto, ale ja nie o tym piszę
[21:57] ripsat: mi nie chodzi o zniszczenie szatana!!!
[21:57] ripsat: baranek, jest potrzebne
[21:57] ripsat: bo gdyby nie ono, nie zauważalibyśmy wspaniałego dobra
[21:57] ripsat: Gabi, Ty mnie rozumiesz, prawda?
[21:58] Gabi_K: oczywiście, rip, podzielam Twe zdanie
[21:58] spamer: o tym mówiłem, baranek
[21:58] spamer: o tym też mówiłem jako o alternatywie
[21:58] wladek: baranek... Bóg dał wolną wolę, możemy wybierać
[21:58] baranek: tak, ale jak wybieramy zło, to nie wybieramy dobra...
[21:58] baranek: zło nie jest dobrem
[21:58] ripsat: langusto, czy uważasz, że Bóg może tylko dobro?
[21:58] ripsat: baranek, nie??
[21:58] ripsat: a od wieków słyszę tu, że ze zła wynika dobro
[21:58] wladek: nie jest, baranek, też tak uważam
[21:58] Gabi_K: tyle, że trzeba wspomnieć, że Bóg - Stwórca stoi nad podziałem dobro - zło
[21:59] langusta_: gdyby Bóg unicestwił szatana od razu, reszta wszechświata mogłaby uwierzyć, że szatańskie pomówienia o niesprawiedliwości Bożej zawierały "ziarenko prawdy" i służyły Mu ze strachu, a nie z miłości
[21:59] langusta_: wiem, ripsat, ale to trzeba wytłumaczyć jasno;)
[21:59] ripsat: langusta, gdyby nie było szatana, na kogo zganialibyśmy zło????????????
[21:59] langusta_: gdyby nie szatan, zło nie weszłoby na ten świat
[21:59] baranek: ripsat - nie byłoby zła...
[21:59] baranek: nie musiałabyś na nikogo zwalać
[21:59] ripsat: langusto, otóż to
[21:59] ripsat: a czy Bóg pozwoliłby na to bez swej mocy?
[22:00] ripsat: baranek, obawiam się, że świat byłby nudny

[22:00] Adaso: tia, jak by zła nie było, to i dobra też by nie było
[21:59] spamer: teraz pora zastanowić się nad Bogiem jako źródłem światła
[21:59] spamer: czyli drogowskazem
[21:59] spamer: co przenika ciemność
[21:59] spamer: nie tyle nudny, co bez wyboru
[21:59] spamer: o tym mówiłem
[21:59] Gabi_K: langusta... właśnie... dał nam wolny wybór własnego stworzenia
[22:00] langusta_: Gabi, tak, bo powtarzam - miłość bez wolności to farsa
[22:00] langusta_: a Bóg jest Miłością
[22:00] langusta_: czystą Miłością :)
[22:00] Gabi_K: langusta ...ale i Mądrością
[22:00] Gabi_K: ...a ta czasem bywa okrutna na małych dystansach
[22:00] ripsat: langusta
[22:00] ripsat: czyli nie ma władzy nad złem??
[22:00] ripsat: spamer, również
[22:00] langusta_: ma
[22:00] opik13: uzależniacie zło od istnienia dobra?
[22:00] wladek: langusta... to też prawda, miłość w niewoli? - to niemożliwe
[22:00] spamer: Bóg jako dyktator
[22:00] baranek: mieć władzę, ripsat, to nie to samo, co być złem
[22:00] Gabi_K: oczywiście, opik
[22:00] ripsat: opik, nie
[22:00] ripsat: baranek, ja pytam się
[22:01] ripsat: CZY BÓG MA WŁADZĘ NAD ZŁEM??
[22:01] ripsat: Nad szatanem?
[22:01] langusta_: ma, jest Wszechpotężny
[22:01] baranek: ma - ale wyciągasz z tego złe wnioski
[22:01] Gabi_K: jedno warunkuje drugie
[22:01] ripsat: langusto, u f f, dziękuję bardzo
[22:01] ripsat: doszliśmy do porozumienia
[22:01] ripsat: i langusta przyznała mi rację nawet
[22:01] wladek: Jezus na pustyni kazał odejść szatanowi... czyli ma władzę
[22:01] spamer: trochę mnie dziwi, że rip nie widzi podcinania sobie przez zło korzeni
[22:01] ripsat: spamer, to nie do końca jest tak
[22:01] ripsat: widzisz jeśli Bóg trzyma w rękach dobro i zło, to zło nie podcina sobie korzeni, jest fundamentem czasami dla dobra:)
[22:01] ripsat: a skoro manipuluje tym jedna Osoba ...to niema podcinania
[22:01] Daw0: ripsat, nie manipuluje
[22:01] langusta_: ale Jego drogi nie są naszymi drogami
[22:01] langusta_: Jego rozumowanie bywa rozłożone niekiedy w czasie, ale zawsze właściwe
[22:02] langusta_: wladek, nikt tego nie kwestionuje
[22:02] Gabi_K: langusta... cóż... w końcu to DOSKONAŁOŚĆ, CAŁOŚĆ, ALFA i OMEGA, WSZYSTKO
[22:02] baranek: [21:56] baranek: Gabi - czyli wg Ciebie doskonałość musi zawierać w sobie złó będące zaprzeczeniem doskonałości [21:56] baranek: przecież to absurd [21:56] spamer: i o tym mówię, Gabi [21:56] ripsat: tak
[22:02] baranek: to jest nielogiczne
[22:02] ripsat: baranek, gdzie?
[22:02] baranek: skoro zło jest zaprzeczeniem doskonałości, to nie może się składać na doskonałość
[22:02] wladek: hmmm... zastanawialiście się, czy Bóg ma władzę nad złem?
[22:03] baranek: mylicie władzę nad złem z byciem złym
[22:03] ripsat: wladek, no
[22:03] langusta_: ma, wladek
[22:03] langusta_: dowód - egzorcyzmy ;)
[22:03] wladek: no ma, to wykazałem
[22:03] wladek: jasne, langusta
[22:03] ripsat: baranek, a zło jest zaprzeczeniem doskonałości??
[22:03] baranek: jest
[22:03] ripsat: nie
[22:03] ripsat: jest jej uzupełnieiem
[22:03] Gabi_K: baranek, uwarunkowaniem doskonałości jest równowaga
[22:03] spamer: tolerowanie zła jako alternatywy dla Jego osoby
[22:03] spamer: odniesienie dobra dla nas
[22:03] baranek: bzdura
[22:03] ripsat: udowodnij, że zło
[22:03] ripsat: jest zaprzeczeniem doskonałości
[22:03] baranek: Bóg nie jest zły - jest samym dobrem - a jest doskonały
[22:04] ripsat: baranek ??????????
[22:04] ripsat: czyli Bóg nie może czynić zła?
[22:04] spamer: skoro kocha, nie chce
[22:04] spamer: a nie - nie może
[22:04] baranek: Bóg jest doskonały
[22:04] wladek: ripsat... przecież to jest żonglowanie pojęciami
[22:04] Daw0: ripsat, choćby to, że jest brakiem dobra, a dobro jest doskonałością
[22:04] baranek: jeżeli wg Ciebie zło jest elementem doskonałości, to twierdzisz, że Bóg jest zły
[22:04] baranek: wniosek logiczny
[22:04] Gabi_K: każdy kij ma dwa końce i tak tylko może to stworzenie egzystować
[22:04] Gabi_K: w przeciwnym wypadku następuje katastrofa, zniszczenie
[22:04] Daw0: coś, co jest brakiem doskonałości, nie może być jej uzupełnieniem
[22:04] ripsat: baranek, nie
[22:05] ripsat: twierdzę, że ma władzą nad złem
[22:05] ripsat: i to jest ten element spójności doskonałości
[22:05] ripsat: a proca ma trzy końce
[22:05] ripsat: poza tym nie wiem, czy jesteście świadomi
[22:05] ripsat: ale gdyby nie zło, do tej pory nie wyszlibyście z raju
[22:05] baranek: no właśnie, Daw0
[22:05] baranek: ripsat - troszkę logiki brakuje :)
[22:05] wladek: hmmmm, a ja myślę, że nie jesteśmy w stanie pojąć dokładnie, czym jest doskonałość, dobro, zło
[22:05] wladek: baranek... wiara to nie logika
[22:05] spamer: zauważ, że utrzymuje zło jako alternatywę dla tych, co nie chcą dobra
[22:05] spamer: stworzenie jabłka jest alternatywą
[22:05] spamer: nie złem
[22:05] spamer: jabłka czy drzewa poznania dobra
[22:05] Gabi_K: równowagą dla dobra jest zło
[22:05] Gabi_K: i odwrotnie
[22:06] ripsat: baranek, nie brakuje

[22:06] ripsat: tylko Ty nie chcesz mnie do końca zrozumieć:)
[22:06] ripsat: spamer, powtarzam po raz setny
[22:06] ripsat: NA ZŁU WYRASTA DOBRO
[22:06] baranek: ale wynikanie to jednak logika ;)
[22:06] baranek: a te zdania się wykluczają
[22:06] baranek: dobro może istnieć bez zła
[22:06] ripsat: a zło bez dobra
[22:06] opik13: ripsat, co Ty wypisujesz
[22:06] Gabi_K: niekoniecznie, rip
[22:06] Daw0: nie, ripsat, jak brak dobra to jest zło
[22:06] langusta_: ripsat - błogosławiona wina;) gdyby nie grzech pierwszych rodziców, nie poznalibyśmy Chrystusa ;)
[22:06] wladek: baranek... logika to nauka ścisła... wiara chyba jednak nie
[22:06] Lars: Władku - masz rację - to wszystko co nazywamy - dobrem, złem – doskonałością - to są w pewnym sensie tylko określenia
[22:06] Lars: trudno jest poznać tu na ziemi to wszystko takie, jakim jest
[22:07] ripsat: opik?
[22:07] ripsat: Larsu, racja
[22:07] ripsat: langusta, czyli gdyby nie zło...
[22:07] Gabi_K: skąd wiedziałbyś, że dobro jest dobrem, gdybyś nie doświadczył zła, Daw?
[22:07] langusta_: ale to tylko dlatego, że Bóg nawet ze zła potrafi wyprowadzić dobro
[22:07] baranek: ripsat - dobro było już przed złem
[22:07] Daw0: langusta, nie poznali?? Bóg jest w Trzech Osobach od zawsze
[22:07] spamer: langusta, ale z my Go moglibyśmy znać cały czas
[22:07] spamer: i był zanim świat powstał
[22:07] ripsat: langusta, wytłumacz to barankowi i Dawowi
[22:07] ripsat: baranek, jw Gabi K
[22:07] langusta_: Daw0, uwierz, że to prawda
[22:08] langusta_: ja mówię o wcieleniu Chrystusa i naszym odkupieniu na krzyżu
[22:08] Lars: zależy, jak się określi zło
[22:08] Lars: :)zło jako brak należnego dobra :)
[22:08] cameleon: za chwilę dojdziecie do tego, że Bóg jest dobry, bo wyrasta ze zła... coś jakiś chochlik się śmieje...
[22:08] wladek: Lars... dokładnie to miałem na myśli... jak można sobie wyobrazić pojęcie nieskończoności? nie jesteśmy w stanie
[22:08] Gabi_K: a po co wyobrażać, po prostu przyjąć jako istnienie
[22:08] ripsat: wladek, wielu na tym rozum straciło
[22:08] wladek: ripsat... nie straciło, bo mądry człowiek nawet nie próbuje tego pojąć, to jest poza naszym poznaniem (przynajmniej w tym świecie)
[22:08] Awa: zgadzam się z wladkeim - do tego nie chce stracić resztek rozumu
[22:08] baranek: langusta, tak - ale nie można mówić, że zawsze do zaistnienia dobra jest konieczne zło
[22:08] baranek: bo to herezja
[22:08] langusta_: czy jak tak gdziekolwiek twierdziłam, baranek ?
[22:08] baranek: langusta - Ty nie - ale ripsat tak
[22:08] Daw0: Bóg jest dobry, bo jest po prostu dobry
[22:08] Daw0: jest Miłością
[22:08] Lars: baranku - jednak musi być biały i czarny, by można było je rozróżnić:)
[22:08] Lars: skoro Pan Bóg jakoś tak ten świat "Skonstruował", tzn. że musi to być najlepiej dla nas:)
[22:08] Gabi_K: Lars... i w to wierzymy
[22:08] spamer: zło to pasożyt, podcina sobie korzenie
[22:09] spamer: stąd wyprowadzanie dobra ze zła
[22:09] ripsat: baranek, ja tez nie
[22:09] ripsat: sprzeczamy się, czy Bóg ma we władaniu szatana czy nie
[22:10] baranek: ripsat - wg mnie niezgodność jest w innym punkcie
[22:10] baranek: [22:06] ripsat: NA ZŁU WYRASTA DOBRO
[22:10] spamer: za chwilę wyjdzie, że zło jest dobrem
[22:10] opik13: spamer, już wyszło:-)
[22:10] Adaso: Spamer, a co, może tak nie jest?
[22:10] Adaso: zresztą jest też takie powiedzenie "nie ma tego złego, co by na dobre nie wyszło"
[22:10] spamer: to jaki jest wybór
[22:10] spamer: między dobrem a złem, które i tak prowadzi do dobra
[22:10] ripsat: baranku, Ty nie rozumiesz mnie
[22:10] ripsat: baranek, najczęściej
[22:10] cameleon: ripsat - przecież Bóg ma nad nim władzę, bo to Jego stworzenie... a że ma wolną wolę i się zbuntował, bo samowystarczalność go zaślepiła, to odszedł
[22:10] Lars: na złu nie wyrasta dobro - bo to jest sprzeczne logicznie
[22:11] baranek: i jeszcze: gdyby nie zło, to nie wyszlibyście z raju...
[22:11] baranek: a czy człowiek chciał z raju wyjść?
[22:11] baranek: jemu tam było dobrze
[22:11] ripsat: cameleon, i czemu Ty to wiesz, a oni nie?
[22:11] ripsat: wyszedł
[22:11] ripsat: był skuszony i wyszedł
[22:11] ripsat: mi chodzi tylko o zło
[22:11] Lars: zło można wykorzystać dla większego dobra – np. wygrać z pokusą – wtedy mamy "większą" łaskę uczynkową
[22:11] Daw0: Lars, cel NIE uświęca środków
[22:11] Lars: Daw - to jest wg książki Filotea św. Franciszka Salezego :)
[22:11] Lars: trudno z nim dyskutować - Daw:))
[22:11] baranek: nie wyszedł, tylko został wygnany - jako kara za grzech
[22:12] baranek: poczytaj sobie Biblię: wszystko, co Bóg stworzył, było DOBRE
[22:12] baranek: Bóg nie tworzy zła
[22:12] baranek: i nie musi być zła, żeby było dobro
[22:12] ripsat: baranek, no też właśnie
[22:12] ripsat: a gdyby nie ów grzech, po dziś dzień by sobie tam siedzieli we dwójkę
[22:12] ripsat: Bóg stworzył zło
[22:12] ripsat: Lucyfera
[22:12] ripsat: niosący światło
[22:12] baranek: bzdury, ripsat
[22:12] baranek: stworzył anioła
[22:12] baranek: obwiniasz Boga o grzechy stworzenia
[22:12] ripsat: nie obwiniam
[22:13] ripsat: baranek, Bóg stwarzając Lucyfera wiedział, co się może stać?
[22:13] ripsat: tak? a mimo to go stworzył, akurat jego!!
[22:13] ripsat: po coś go stworzył, by siał zło
[22:13] Daw0: Lars, a ja się opieram na nauczaniu Kościoła, także zapytaj.wiara.pl potwierdza to zdanie
[22:13] Lars: Daw, tak - potwierdza - tylko to trzeba – zrozumieć

[22:13] Lars: trudno, by święty głosił nauki sprzeczne z nauką Kościoła, Daw:)))
[22:13] Daw0: Lars, zrozumieć jest prosto, nie można czynić zła
[22:13] cameleon: ripsat – Lucyfer (niosący światło) jest aniołem, jak i inne anioły, jednak on się zbuntował i odszedł i to on czyni zło, a nie Bóg
[22:13] spamer: rip, nie dajesz alternatywy dla dobra, skoro zło też prowadzi do dobra
[22:13] Gabi_K: baranek... chcesz powiedzieć, że Bóg nie jest Stwórcą wszystkiego?
[22:14] Gabi_K: czy twierdzisz, że Stworzenie wymknęło Mu się spod kontroli?
[22:13] baranek: wiedzieć, że ktoś popełni grzech nie oznacza stworzyć grzechu
[22:13] baranek: nie rozumiesz różnicy?
[22:14] baranek: czy Lucyfer był zły?
[22:14] baranek: został stworzony jako dobry
[22:14] ripsat: baranek, ja się upieram przy władzy
[22:14] baranek: a ja się z władzą zgadzam
[22:14] baranek: tylko nie rozumiem jej jako stworzenie złego
[22:14] ripsat: baranek ,ale stał się zły, gdyby nie on, nie znalibyśmy potęgi Dobra
[22:14] wladek: wiecie... dla mnie to zbyt teoretyczne rozważania i zbyt mętne
[22:14] susane: ale coś musiało być nie tak, skoro doszło do buntu aniołów
[22:14] susane: Nie czuli się dobrze w Niebie, skoro się zbuntowali
[22:14] susane: gdyby wszystko mieli, co potrzeba do szczęścia, to by się nie zbuntowali
[22:14] susane: widać czegoś im brakło
[22:14] Lars: susane – wolność :)
[22:14] langusta_: susane, wolność rodzi czasem pytania ;)
[22:14] Gabi_K: a więc jednak, baranek, wątpisz w potęgę istnienia PONAD jednego BOGA Stwórcy?
[22:14] Awa: W Biblii światłość i ciemność występują wielokrotnie jako obrazy dobra i zła (Psalm 18:29, 112:4; Kohelet 2:13, Izajasz 9:1, 58:!0, Mat 4:16, Jan 1:5, 3:19, 2Kor 6:14 i in.). W opisie stworzenia ciemność jest czymś co istniało zanim Bóg stworzył światłość (Ks.Rodzaju 1:2-4), Bóg nie stworzył ciemności
[22:15] baranek: susane - pycha
[22:14] baranek: a skąd to wiesz?
[22:15] baranek: człowiek znał dobro od początku
[22:15] baranek: chciał być równy Bogu
[22:15] susane: to jaką masz pewność tego, że zbawieni ludzie w Niebie kiedyś nie zbuntują się przeciw Bogu, tak jak aniołowie?
[22:15] susane: gdy ktoś będzie miał pełnię szczęście, nie będzie musiał się buntować
[22:15] Lars: ale można ten temat rozpatrywać inaczej - wygodniej - porównać dobro do światła, a zło do ciemności - jak w Piśmie Św.
[22:15] Lars: łatwiej będzie nam zrozumieć, czym jest oddalenie się od światła
[22:15] spamer: jaki jest sens odstąpienia szatana, skoro i tak służy Bogu, kogo się wyparł??
[22:15] spamer: o ciemności i jasności chciałem właśnie
[22:15] cameleon: baranku - owszem, był dobrym aniołem, ale odszedł od Boga i teraz ten anioł ciemności czy też książę czyni zło, a nie Bóg
[22:15] baranek: camaleon - to właśnie próbuję wyjaśnić ripsat
[22:16] baranek: że to nie Bóg czyni zło
[22:16] ripsat: cameleon, na zgodę Boga?
[22:16] cameleon: i znowu nie pojmuję, o co cały ten zgiełk
[22:16] wladek: hmmm... do czego ta dyskusja ma doprowadzić?
[22:16] langusta_: baranek, ja myślę, że jedno z Was pisze, że Bóg nie czyni ( i słusznie), a drugie dopuszcza (i słusznie)
[22:16] langusta_: i dopóki tego nie uściślicie, nie dogadacie się
[22:16] langusta_: piszę oczywiście nt. zła ;)
[22:16] cameleon: ripsat - nie na zgodę Boga, tylko Lucyfer jako wolny byt podjął taką decyzję
[22:17] ripsat: zatem Bóg nie ma władzy nad złem??
[22:17] ripsat: nie dzieje się to z Jego wolą lub nie?
[22:17] Gabi_K: racja, cameleon
[22:17] Gabi_K: z uzupełnieniem słów rip
[22:17] spamer: zaraz, bo jak czytam ripsat, to widzę, że czy szatan odstąpił od Boga czy nie, to i tak Mu służy
[22:17] spamer: i to mnie dziwi
[22:17] Lars: światło i ciemność można również doskonale np. fizyką czy kosmologią tłumaczyć - jest to uniwersalne porównanie
[22:17] baranek: nie czyni, ale dopuszcza, bo każdy ma wolną wolę
[22:17] baranek: ale dopuszczać nie znaczy czynić ani popierać
[22:18] Awa: Czy Bóg stworzył zło? W koncepcji chrześcijańskiej zło jest brakiem. Brakiem dobra. Czyli, mówiąc mądrzej, nie jest bytem, a ubytkiem.
[22:18] Awa: Ale ów brak nie wynika wcale z braku doskonałości stworzenia, ale z pewnej jego istotnej cechy: niektóre stworzenia (aniołowie, ludzie) są wolne. Mogą dobro odrzucić...
[22:18] ripsat: Awa, mądre
[22:18] ripsat: kameleon, odpowiedz na pytanie, i Ty baranku
[22:18] baranek: AWA - oni już pisali, że zło jest częścią doskonałości....
[22:19] Awa: czytam cały czas, baranku
[22:18] langusta_: zło jest tajemniczą nieprawością, Bóg dopuścił, by zaistniało i tyle
[22:18] langusta_: nie jest stwórcą zła
[22:18] cameleon: ma władzę, żeby ingerować w zło, aby je wyeliminować, ale to człowiek podejmuje decyzje, czy chce czynić dobro czy zło, jak powiada Syrach
[22:19] Gabi_K: czy doskonałość może nie mieć władzy nad ubytkami, jeśli jest w stanie stwarzać, czy też ma jednak braki, a więc nie jest doskonałością?
[22:19] Lars: Langustko - słusznie :)
[22:19] susane: ale w samej czystej naturze stworzonej przez Boga też jest wiele brutalności
[22:19] susane: tam, gdzie nie było ingerencji człowieka i złych duchów
[22:19] susane: to jego stworzenie jest niedoskonałe
[22:19] susane: bo świat przyrody nie zgrzeszył
[22:19] Gabi_K: susane, oczywiście, bo wszystko jest Jego stworzeniem
[22:19] spamer: po co szatan był pyszny?? skoro tak czy inaczej służy Bogu, rip??
[22:19] ripsat: spamer, kto mu dał pychę?
[22:19] baranek: ripsat - na pewno nie Bóg....
[22:19] spamer: a kto mu jej kazał używać
[22:19] spamer: i jaki cel wyboru
[22:19] spamer: skoro i tak musi służyć Bogu
[22:19] ripsat: baranek, to skąd ją wziął?
[22:20] ripsat: od kogoś potężniejszego niż Bóg?
[22:20] ripsat: spamer, ale od kogo ją miał?
[22:20] Gabi_K: spamer, sądzisz, że Bóg był na tyle pyszny, że innego pyszałka nie zaakceptował, a od nas wymaga, byśmy wrogów kochali?
[22:20] langusta_: grzech jest swego rodzaju intruzem, którego przyczyn powstania podać nie można; podanie początku (przyczyny) = by się usprawiedliwieniu zła, czyli nic innego jak próby obrony

[22:20] langusta_: dlatego często używam zwrotu: tajemnicza nieprawość:)
[22:20] susane: tylko ludzie i aniołowie
[22:20] susane: a w przyrodzie jest wiele brutalności
[22:20] susane: to dzieło stworzone przez Boga
[22:20] Lars: człowiek nie chce czynić zła, a je czyni - diabeł nie chce czynić dobra, a jednak mu służy - tak można ten problem rozwiązać - z dzisiejszej dyskusji to wynika :))
[22:21] Gabi_K: tak jest, Lars... bo wszystko służy BOSKIEJ mądrości
[22:21] spamer: od nas chce w miarę świadomego wyboru
[22:21] spamer: a istnienie zła stwarza ją
[22:21] spamer: mało to, Bóg wielokrotnie pokazuje, że zależy mu na człowieku
[22:21] spamer: nie niszczy zła, by człowiek miał alternatywę
[22:21] cameleon: ripsat - no przecież tyle razy już pisałem, że napiszę jeszcze raz: Bóg ma władzę na złem, ale to człowiek wybiera, czy chce zło czy dobro
[22:22] Gabi_K: tak, cameleon
[22:22] Gabi_K: :)popieram
[22:22] Awa: Wszystko, co Bóg stwarza, jest dobre. Zło ma swoje źródło w złej woli stworzeń. Taka zła wola ujawniła się w części istot duchowych. "
[22:23] Awa: Diabeł bowiem i inne złe duchy zostały stworzone przez Boga jako dobre z natury, ale same uczyniły się złymi" (Sobór Laterański IV (1215): DS 800.) (KKK 391)
[22:23] cameleon: ripsat - poczytaj Syracha: "przed tobą ogień i woda, co wybierzesz, to będzie ci dane” - ale też, że nikomu nie zezwolił grzeszyć, tylko że człowiek zawsze uważa się za mądrzejszego, co mu na dobre nie wychodzi:)
[22:23] Gabi_K: awa... same... to zaprzecza ideologii Boga jako Stwórcy wszystkiego
[22:23] Gabi_K: to oznaczałoby, że stworzenie przerosło Stwórcę
[22:23] Gabi_K: a w końcu na coś trzeba się zdecydować
[22:23] Awa: Gabi, to, co piszesz o tej Wszechmocy, to piszą podobnie na Racjonaliście
[22:23] Gabi_K: widocznie myślą podobnie, jak ja
[22:23] Gabi_K: zawsze byłam racjonalistą, co nie przeszkadza mi być głęboko wierzącym katolikiem:)
[22:23] spamer: Awa, za bardzo zwlekałaś z tym cytatem
[22:25] spamer: jednak Bóg wszechwiedzący wiedział, jak postąpią
[22:25] spamer: i który był już na początku i na KOŃCU historii świata
[22:25] Awa: ja znalazłam ten cytat w Katechizmie KK w tłumaczeniu Kaszowksiego
[22:26] Awa: to chyba tłumaczy trochę tę Wszechmoc
[22:27] ripsat: baranek i inni, widzicie??
[22:28] ripsat: spamer, przeczytaj to wyżej
[22:28] ripsat: o to mi chodzi
[22:28] Lars: Gabi, tak - masz rację, ale nie o to chodzi - w medytacji o śmierci chodzi nie o nią, lecz o życie - trzeba tak żyć, by łatwo było umierać
[22:28] susane: jak będę bez ciała, to wcale nie umrę
[22:28] susane: to wcale nie będzie śmierci, jak dusza będzie żyła
[22:28] Gabi_K: oczywiście, Awa, ale ciągle nie zaprzecza stworzeniu i o to chodzi
[22:28] Gabi_K: jasne, Lars :))
[22:28] Gabi_K: wolę po prostu medytować życie
[22:28] Gabi_K: niż medytować śmierć ;)
[22:29] Lars: gdzieś czytałem - jak się urodziłeś wszyscy się cieszyli, a ty płakałeś - żyj tak, że jak będziesz umierał - to wszyscy będą płakali, a ty będziesz się cieszył :)
[22:29] Gabi_K: Lars... chcesz, by wszyscy byli nieszczęśliwi z powodu mej śmierci? nie chce nikogo unieszczęśliwiać :D
[22:29] Lars: Gabi, nie :)
[22:29] spamer: rip, ograniczenie nie jest prowadzeniem
[22:29] spamer: prowadzeniem za nos
[22:29] ripsat: a kto kogo ma prowadzać?
[22:29] ripsat: spamer, poczytaj Hioba
[22:30] ripsat: to coś znaczy, mówię Ci
[22:30] ripsat: Gabi, nie zamierzasz nigdy umrzeć?
[22:30] Gabi_K: zamierzam, ale nie chcę tego wcześniej medytować
[22:30] langusta_: Gabi, ale Paruzja za naszego życia, to jak 6-tka w lotto :D
[22:31] Lars: super kumulacja, Langustko :))
[22:31] spamer: cud to nie 6 w totku, a wylosowanie 46 z 45
[22:31] spamer: a to się zdarza i dziś
[22:31] cameleon: Gabi - a jednak jest coś takiego, jak rozmyślanie o własnej śmierci, próba swego rodzaju wizualizacji... modląc się o dobrą śmierć, trzeba mieć to na uwadze:)
[22:31] Gabi_K: langusta, i tak trudno o nią, jak o te szóstkę, przynajmniej u mnie
[22:32] Gabi_K: mam to już poza sobą, cameleon... chyba jestem przygotowana
[22:32] langusta_: Gabi, to było do tej śmierci ;)
[22:32] Gabi_K: wiem, langusta
[22:32] cameleon: Gabi:)
[22:33] Awa: o, to jest fajne, choć przewrotne:
[22:33] Awa: David Hume, osiemnastowieczny filozof szkocki, postawił sprawę jeszcze ostrzej: „Jeśli Bóg chce ustrzec nas przed złem i nie może, to znaczy, że nie jest Wszechmocny. Jeśli może i nie chce, to znaczy, że nie jest Dobry. A jeśli chce i może, to dlaczego i skąd jest zło?”
[22:34] ripsat: Awa, to jest super
[22:34] ripsat: zatem zło musi istnieć
[22:34] ripsat: bo bez niego nic by się nie stało, co się stało
[22:34] Awa: ale tam nie ma odpowiedzi i co teraz?:)
[22:34] Lars: to czytałem w jakiejś żydowskiej książce, Awko :)
[22:34] spamer: jako alternatywa wyboru oczywiście
[22:34] spamer: ale o tym mówiłem
[22:34] langusta_: Awa, to jest pytanie z typu tych dziecinnych: skoro Pan Bóg jest Wszechmogący, to czy może stworzyć kamień , którego nie podniesie? :D
[22:34] langusta_: taki sam nielogiczny przykład jak Twój ;)
[22:34] Gabi_K: Awa, to z kolei jest ograniczeniem Boga wyłącznie do Dobroci w naszym, ludzkim pojęciu, a to ciągle jest ograniczenie Jego nieskończoności, więc się nie zgadzam
[22:34] Gabi_K: i tutaj dokładnie widać różnicę pojęcia Boskości w Bogu-Ojcu i Bogu-Synu
[22:34] Lars: napisz zakład Pascala
[22:34] Lars: Awo:)
[22:35] ripsat: Lars, zakład Pascala ma rozwiązanie
[22:35] Lars: w Niebie, Rip :))
[22:35] cameleon: Lars - o rety, to będzie dyskusja co najmniej z miesiąc;)
[22:35] Lars: :))
[22:35] ripsat: Lars, właśnie nie
[22:35] ripsat: ono już teraz jest
[22:36] Lars: no to mówmy na temat pięciu dowodów na istnienie Boga św, Tomasza z Akwinu :)
[22:36] ripsat: przytocz
[22:36] Lars: pierwszy jest z ruchu :))

[22:36] ripsat: posuwisto zwrotnego
[22:36] Awa: iiii tam, Lars, mnie tam żaden dowód nie przekona
[22:37] Awa: myślę, że po prostu nie ma dowodu
[22:37] cameleon: Awa - ja też wiem, że jest i już:)
[22:37] ripsat: jest, Awa
[22:37] Awa: właśnie, cam:)
[22:37] Awa: ripsat, to tylko słowa
[22:37] spamer: kto wierzy, widzi inaczej
[22:37] spamer: to było wczoraj
[22:37] Gabi_K: spamer, ja wierzę głęboko, wierz i Ty mnie
[22:37] cameleon: spamer - kto inaczej widzi, ten wierzy:)
[22:37] Lars: Awa - któryś z papieży - powiedział, że rozumem można dowieść istnienie Boga :)
[22:38] Lars: to też Cię nie przekona? :)
[22:38] Gabi_K: oczywiście, Lars, sądzisz, że inaczej bym jeszcze wierzyła?
[22:38] Awa: Lars, jeśli człowiek ma wolę ,,przyjąć Boga", to znajdzie właściwy tok rozumowania
[22:38] Awa: jeśli tej woli nie ma, pójdzie na Racjonalistę
[22:38] Gabi_K: Awa... chyba tam wejrzeć muszę, jeśli są tam jacyś niewierzący, zacznę ich ewangelizowć;)
[22:38] Lars: Gabi - ja wierzę, że byś i tak wierzyła :))
[22:38] Lars: to prawda, kto wierzy, widzi inaczej, zachowuje się inaczej, myśli inaczej :)
[22:38] Gabi_K: Lars... masz rację.... natura;)
[22:38] spamer: bo to oczywiste dla niego
[22:39] spamer: dawajcie te dowody
[22:40] Lars: spamerku - masz je tu
[22:41] Lars: http://sciaga.nauka.pl/index.php/id=index/dept=54/cath=221/sc_kat=1303/sc_id=3381
[22:41] spamer: eeee ja je słyszałem
[22:41] spamer: omówić chce
[22:41] Lars: spamer, tu się nie da
[22:41] spamer: czemu?
[22:42] Lars: bo większość to nie interesuje w taki szczegółowy sposób - analizowanie tych dowodów
[22:42] spamer: wystarczy chcieć
[22:42] Lars: to prawda, ja czytałem je u Gilsona
[22:42] Lars: tam jest to bardzo przystępnie napisane
[22:43] spamer: dobra, dawajcie tę szczegółową analizę


Kilka minut później:


[22:52] o_Jordan_Sliwinski: Szczęść Boże:)
[22:52] Lars: szczęść Boże o Jordanie:)
[22:52] spamer: o, jest dyskutant :)
[22:52] spamer: szkoda, faktycznie takie tematy leciały...
[22:53] spamer: byle ksiądz by się nie podjął
[22:52] Gabi_K: teraz możecie pytać o doskonałość Stwórcy:))
[22:53] Gabi_K: ojciec... mamy dylemat... czy Bóg stworzył zło czy nie
[22:54] Gabi_K: ...i zdania są podzielone, co do kompetencji doskonałości Stworzyciela
[22:54] paczka_dropsow: to pytanie dla filozofa :D
[22:54] paczka_dropsow: czysta teodycea :D
[22:54] o_Jordan_Sliwinski: zależy, jak się definiuje zło
[22:54] Lars: zło to brak należnego dobra:)
[22:54] Lars: w jednej z definicji:)
[22:54] spamer: to co jest poza dobrem
[22:54] spamer: to zło
[22:54] spamer: tak można definiować powietrze w próżni, światło w ciemności, więc i...
[22:55] paczka_dropsow: no ale zło moralne... ontyczne czy jakie...
[22:55] paczka_dropsow: to musicie zdefiniować czy jakoś tak :D
[22:57] baranek: ripsat - chodź do Pustelni :D


I rozmowa przeniosła się do Pustelni:


[22:56] baranek: Ojcze - czy Bóg stworzył zło?
[22:56] o_Jordan_Sliwinski: zależy, jak się je zdefiniuje oraz co znaczy stworzył
[22:58] baranek: bo padła teza, że skoro Bóg stworzył Lucyfera, to wiedział, że on się zbuntuje, czyli pozwolił mu na to, czyli Bóg stwarza zło
[22:58] baranek: odpowiada za zło...
[22:58] baranek: no i gdyby nie było zła, to byśmy nie poznali pełni dobra
[22:59] baranek: i że zło jest częścią doskonałości
[22:59] baranek: że nie może istnieć doskonałość bez zła...
[22:59] o_Jordan_Sliwinski: wszechwiedza to nie znaczy sprawczość
[22:59] o_Jordan_Sliwinski: Bóg wie, ale to nie znaczy, że dmucha na Lucyfera, aby się zbuntował
[22:59] baranek: ja też tak mówiłam...
[23:00] baranek: mi w końcu wyszło z tych ich twierdzeń, że skoro Bóg jest doskonały, a zło jest częścią doskonałości, to Bóg jest zły...
[23:02] baranek: albo twierdzenie, że bez zła nie byłoby dobra i Bóg byłby zbędny....
[23:04] o_Jordan_Sliwinski: jeśli mowa o prywacyjnej teorii zła czyli tej ontycznej, to nie tak
[23:04] baranek: [21:55] Gabi_K: rip... powtarzam, istnienie DOSKONAŁOŚCI jest tylko możliwe, gdy zawiera w sobie WSZYSTKO [21:55] Gabi_K: ...w tym przypadku dobro i zło [21:55] ripsat: Gabi, właśnie
[23:05] baranek: czy jest możliwa doskonałość bez zła??
[23:05] baranek: ja uważam, że tak
[23:05] spamer: uuuu to ja teraz potrzebuje definicji prywacyjnej teorii zła
[23:05] spamer: *ontycznej
[23:05] o_Jordan_Sliwinski: spam - to teoria, która utożsamia zło z brakiem dobra
[23:06] o_Jordan_Sliwinski: ostatecznie zło jest nie-istnieniem
[23:06] o_Jordan_Sliwinski: a dobro istnieniem
[23:06] spamer: aaa, czyli ta moja;)
[23:06] spamer: pustka jest brakiem pełni
[23:06] baranek: no a jak z tą doskonałością Ojcze?
[23:06] baranek: Bóg jest doskonały - z tym się zgadzamy
[23:06] baranek: ale czy to znaczy, że musi być też zły?
[23:06] o_Jordan_Sliwinski: czyli Bóg nie może być twórcą nie-istnienia
[23:06] o_Jordan_Sliwinski: nicość to nie brak pełni
[23:07] o_Jordan_Sliwinski: to absolutne nie-istnienia

[23:07] o_Jordan_Sliwinski: zło jest konsekwencją wolności
[23:07] spamer: alternatywą dla dobra
[23:07] baranek: ale nie uzupełnieniem dobra
[23:08] baranek: dla istnienia dobra nie jest konieczne zło
[23:08] baranek: ani też zło - wg mnie - nie jest składnikiem doskonałości...
[23:08] spamer: dla poznania wartości chyba tak
[23:08] spamer: dla poznania wartości dobra potrzebne jest zło
[23:08] o_Jordan_Sliwinski: gdzie jest wolność, tam musi być ryzyko zła moralnego
[23:08] o_Jordan_Sliwinski: spam, raczej nie
[23:09] o_Jordan_Sliwinski: owszem, jesteśmy w stanie dołączyć do wartości anty-wartość jako możliwość przeciwieństwa
[23:09] spamer: czyli zanegować dobro
[23:09] baranek: Ojcze - czy doskonałość wymaga istnienia dobra i zła??
[23:09] o_Jordan_Sliwinski: Baranek - jaka doskonałość?
[23:09] baranek: [21:55] Gabi_K: rip... powtarzam, istnienie DOSKONAŁOŚCI jest tylko możliwe, gdy zawiera w sobie WSZYSTKO [21:55] Gabi_K: ...w tym przypadku dobro i zło [21:55] ripsat: Gabi, właśnie
[23:10] baranek: no, czy może istnieć doskonałość bez zła?
[23:10] o_Jordan_Sliwinski: moralna, ontyczna?
[23:10] baranek: nie wiem :)
[23:10] baranek: sprecyzowane nie było :)
[23:10] baranek: ale chodziło o Boga
[23:10] ripsat: czy Bóg ma sprecyzowaną doskonałość?
[23:11] spamer: to z czym ma człowiek porównywać dobro, jak nie widzi skutków zła??
[23:11] spamer: na jakiej podstawie wyciągać wnioski?
[23:11] baranek: z większym dobrem?
[23:11] baranek: z postępowaniem Jezusa np.?
[23:11] baranek: z miłością doskonałą - czyli Boga?
[23:12] spamer: stopniowanie dobra to już krok do skrajności, czyli zła
[23:12] o_Jordan_Sliwinski: dobro jest odniesieniem do Osoby Boga, przeżywane w relacji z Nim jako odpowiedź na Jego miłość i wezwanie
[23:12] o_Jordan_Sliwinski: spam - wartości są stopniowalne, to oczywiste
[23:12] littleann: a czy nie można potraktować zła jako braku dobra?
[23:13] spamer: wiem, walczyłem kiedyś o stopniowanie zła na tym czacie;)
[23:13] ripsat: powoli zaczynam rozumieć, o co Ci chodziło, baranku
[23:13] o_Jordan_Sliwinski: to koncepcja prywacyjna, o której mówiłem, od Augustyna bodajże się wzięła
[23:16] o_Jordan_Sliwinski: jeśli doskonałość rozumiemy ontycznie - to zło nie jest jej konieczne
[23:17] o_Jordan_Sliwinski: jednak jest to ciągle ontologia klasyczna
[23:17] baranek: dla mnie bez sensu by było, gdyby uznać, że zło jest konieczne Bogu...
[23:17] spamer: bardziej nam niż Bogu
[23:17] baranek: nam też nie
[23:17] baranek: dążysz do zła, czy dobra?
[23:18] spamer: a jaki byłby wybór dla nas bez zła?
[23:18] o_Jordan_Sliwinski: myślę, że nie jesteśmy w stanie zrozumieć świata bez zła
[23:18] baranek: większe dobro
[23:18] spamer: ooo
[23:18] littleann: bo zło pojawia się wtedy, gdy braknie dobra...
[23:18] baranek: tak, żeby coraz bardziej zbliżyć się do Boga
[23:18] spamer: też tak myślę
[23:18] o_Jordan_Sliwinski: stąd konieczność uznania grzechu jako złego wykorzystania wolności
[23:18] baranek: yhym - ale przecież kiedyś grzechu nie było
[23:19] baranek: czyli dobro nie wymaga zła
[23:19] spamer: ale drzewo poznania dobra i zła było...
[23:19] spamer: był wybór
[23:19] spamer: istnienie samego drzewa nie jest złem
[23:19] littleann: czyli grzech jest brakiem odpowiedzi na miłość Boga...?
[23:19] baranek: bo zawsze ludzie mieli wolną wolę
[23:19] o_Jordan_Sliwinski: tak jest
[23:20] o_Jordan_Sliwinski: jest nie uznaniem własnego statusu ontycznego
[23:20] o_Jordan_Sliwinski: "będziecie jak Bóg"
[23:20] Skaja: ontycznego?
[23:20] spamer: no właśnie za fachowo:/
[23:20] baranek: a jaki jest nasz status ontyczny ??
[23:20] o_Jordan_Sliwinski: to brak uznania zależności od Boga
[23:21] o_Jordan_Sliwinski: jesteśmy bytem nie-koniecznym
[23:21] baranek: czyli fakt, że jesteśmy zależni od Boga
[23:21] baranek: no tak - życie jest darem
[23:21] spamer: stąd wartość pokory
[23:21] o_Jordan_Sliwinski: właśnie
[23:21] o_Jordan_Sliwinski: i mamy dlatego uznać nadaną przez Niego hierarchię wartości
[23:21] Skaja: jesteśmy zależni od Niego, bo dzięki Niemu w ogóle mamy jakiś wybór... czyli masło maślane :/
[23:21] o_Jordan_Sliwinski: zgoda, ale jest wolność
[23:22] o_Jordan_Sliwinski: czyli Bóg pozwala wybierać wbrew Jemu
[23:22] littleann: w sumie można wybierać zło... ale po co?
[23:22] Skaja: ale można to też przekręcić i stwierdzić, że gdyby nie wybór, to by nie było miejsca na zło... a wybór jest od Boga :/
[23:22] spamer: ale jest odcinek czasu zwany życiem, by poznać wartość obu
[23:22] spamer: i wybrać
[23:22] spamer: na podstawie posiadanych doświadczeń i rozumu
[23:22] littleann: a Bóg nam w tym pomaga
[23:22] littleann: ale brak wyboru tworzy niewolników
[23:22] o_Jordan_Sliwinski: ale wtedy nie byłoby człowieka, tylko robot ludzio-podobny
[23:22] baranek: Skaja - nie można obwiniać Stwórcy za grzechy stworzenia...
[23:23] baranek: jeśli ja kogoś krzywdzę, to nie znaczy, że Bóg mnie stworzył złą albo, że tego chce
[23:23] Skaja: nie chodzi o obwiniane, ale o sam fakt, że dał nam wybór, wiedząc, że to nie jest "najlepszy pomysł"
[23:23] Skaja: tzn. że go nie wykorzystamy, jak trzeba
[23:23] o_Jordan_Sliwinski: zgoda, ale wiedza to nie sprawczość
[23:23] spamer: ale jeśli nie grzeszysz, to nie jesteś człowiekiem, bo nie próbujesz
[23:24] spamer: co jest warte jedno i drugie
[23:24] Skaja: ale to było do przewidzenia
[23:24] Skaja: nie?
[23:24] littleann: Skaja, jeśli kogoś kochasz, to nie uwiążesz go na smyczy, żeby się przypadkiem nie zgubił...
[23:24] Skaja: jeśli kogoś kocham, to zrobię wszystko, żeby był szczęśliwy

[23:24] Skaja: nawet jeśli on tego na początku nie doceni
[23:24] baranek: a byłabyś szczęśliwa, nie mając wyboru??
[23:24] littleann: i Bóg też tak działa :))
[23:25] littleann: może właśnie nie doceniamy wartości błądzenia?
[23:25] o_Jordan_Sliwinski: szczęście zakłada wybór, czyli wolność
[23:25] Skaja: gdybym w ogóle nie wiedziała, co to jest wybór i żyłabym w słodkiej nieświadomości tego, że wszystko jest z góry narzucone przez Boga i dzięki temu przez wieczność byłabym w raju... to czemu nie :)
[23:25] spamer: jednak jak widzi, że czujesz się szczęśliwa bez Niego, nie uszczęśliwia na siłę
[23:25] o_Jordan_Sliwinski: zgoda, wolność to trud
[23:26] baranek: dar i zadanie ;)
[23:26] Skaja: jak najbardziej... trud wyborów
[23:26] littleann: ale jakby Bóg mógł stworzyć nas na Swoje podobieństwo, pozbawiając nas możliwości wyboru?
[23:26] spamer: i nie samych wyborów, a konsekwencji
[23:26] spamer: czyli znów o tej alternatywie
[23:26] o_Jordan_Sliwinski: brawo, to dobry argument teologiczny
[23:27] Skaja: stworzył nas na swoje podobieństwo, ale nie identycznych... nie jesteś wszechmogący itd., więc mógłbyś też nie móc decydować o niczym, gdybyś nawet nie wiedział, co to decyzja - nie znal pojęcia, decyzji :)
[23:27] Skaja: to nie jest dobry argument
[23:28] o_Jordan_Sliwinski: obraz i podobieństwo odczytuje się przez Chrystusa
[23:28] Skaja: chodzi o życie w słodkiej nieświadomości niczego
[23:28] Skaja: oJS - gdyby nie wybory, to Chrystus nie musiałby schodzić na ziemię, bo wszyscy byśmy byli święci :)
[23:29] spamer: Bóg musiał być strasznie samotny....
[23:29] littleann: spamer, albo czystą Miłością :))
[23:29] o_Jordan_Sliwinski: Skaja, niezbyt
[23:29] Skaja: dlaczego?
[23:29] baranek: to, że Bóg dopuszcza nasze złe wybory, nie znaczy, że tego chce
[23:29] o_Jordan_Sliwinski: to wymyślił Anzelm z Cantenbury - nazywają to perspektywą hartijocentryczną
[23:30] o_Jordan_Sliwinski: czyli stawiającą grzech w centrum
[23:30] o_Jordan_Sliwinski: a w centrum historii zbawienia jest miłość Boga
[23:30] baranek: a dokładniej Ojcze?
[23:30] Skaja: Tworzy nas Bóg = nie mamy wyboru, więc robimy wszystko tak, jak On chce = jesteśmy święci (gdzie jest błąd rozumowania?)
[23:30] littleann: właśnie w tym braku możliwości wyboru
[23:31] littleann: bo taki obrót rzeczy tworzy zamiast ludzi roboty
[23:31] littleann: poza tym byłoby strasznie nudno ;)
[23:31] baranek: Skaja... ale Bóg nas kocha razem z naszymi słabościami
[23:31] baranek: tu nie ma warunku
[23:31] spamer: littleann, czysta miłość to właśnie nie spełnienie w samotności i niemożliwości kochania
[23:31] spamer: kogoś
[23:31] littleann: spamer, czysta Miłość jest twórcza
[23:32] spamer: ale i samotna, jak nie ma kogo kochać
[23:32] spamer: teraz co jest powodem, co jest skutkiem;)
[23:32] littleann: to jest akurat ludzkie uczucie
[23:32] Skaja: nie chodzi o warunek czy cokolwiek - chodzi o sam fakt zastanowienia się
[23:32] Skaja: nudno... w ten sposób możesz stwierdzić, że w Niebie będzie nudno
[23:32] littleann: Skaja, no przecież żartuję sobie ;)
[23:32] baranek: jak miłość może być niespełnieniem w niemożności kochania???
[23:32] Skaja: Ja się nie chcę kłócić z nikim, tylko chodzi mi o rozważenie takiej sytuacji
[23:33] Skaja: spełnieniem w możliwości kochania?
[23:34] spamer: ale miłość chce odwzajemnienia
[23:34] spamer: wtedy czuje się szczęśliwa, jak kochając, czuje, że jest kochana
[23:34] Skaja: nie zawsze :P ale fakt - taka prawdziwa się tego domaga :)
[23:35] spamer: z drugiej strony, jak stworzyć coś i nie zmuszając do kochania, sprawić, by pokochało??
[23:35] littleann: właśnie, co to by było za odwzajemnienie miłości, gdyby nie było możliwości nie odwzajemnienia...
[23:35] littleann: dając mu miłość, ale nie zmuszając do niej?
[23:35] spamer: wiedzieć, że robi to z własnej, nieprzymuszonej woli
[23:36] spamer: ot i jest wolność wyboru
[23:36] spamer: teraz kwestia, co ma być, jak nie będzie chciało kochać
[23:36] spamer: jak nadal kochając, nie stracić??
[23:36] spamer: czy w ogóle to możliwe
[23:36] Skaja: no tak, ale czy można kochać coś za nic? tzn. bez powodu?
[23:36] Skaja: zawsze jest jakiś powód
[23:37] spamer: kochać bez powodu to chyba jedyna możliwa miłość
[23:37] spamer: reszta to już interes
[23:37] littleann: Skaja, kochać bez powodu, to chyba idealna miłość
[23:37] Skaja: moim zdaniem nie ma takiej na świecie
[23:37] Skaja: smaper - wskaż mi taką!
[23:37] littleann: tylko Ktoś doskonały może kochać doskonałą miłością
[23:38] baranek: zgadza się - nasza miłość nigdy nie będzie doskonała
[23:38] baranek: Skaja - miłość Boga
[23:38] baranek: i ludzka w sumie też :)
[23:38] baranek: jeśli prawdziwa
[23:38] baranek: bo nie kocha się za coś, tylko mimo wszystko
[23:38] Skaja: Wg mnie to nie jest kryterium doskonałej miłości...
[23:38] Skaja: Bóg też ma powód
[23:38] Skaja: w końcu nas stworzył
[23:38] Skaja: nie "za cos", tylko o powód jakiś chodzi
[23:38] spamer: toć właśnie wskazuje tam mówiłem o wzorcu 1kg
[23:39] spamer: rip, pytała, czy waży 1 kg
[23:39] spamer: wzorcem i odniesieniem tu jest Bóg
[23:39] littleann: baranek, ale na przykład miłość matki bardzo zbliża się do tej idealnej - matka kocha tylko (albo aż) za to, że jest się jej dzieckiem
[23:39] baranek: Skaja - stworzył nas z miłości
[23:39] baranek: nie byliśmy Mu na nic potrzebni
[23:39] Skaja: nie podchodzisz do kogoś i mówisz "kocham cię"... najpierw ten ktoś musi Ci się spodobać albo coś zrobić...
[23:39] Skaja: no tak, ale kocha nas, bo nas stworzył
[23:39] littleann: Skaja, mam wrażenie, że mówisz o uczuciu, a nie o postawie
[23:39] littleann: a miłość ma być postawą, wolnym wyborem

[23:39] spamer: czy na nic....?
[23:39] spamer: by miał co kochać
[23:40] spamer: by coś kochało Jego
[23:40] Skaja: o relacji, jeśli można to tak nazwać
[23:40] Skaja: to może Ojciec od strony teologicznej powie cos na ten temat.... ?
[23:41] spamer: właśnie
[23:42] spamer: to jak na to teolodzy patrzą??
[23:42] Skaja: chodzi nam Ojcze o podejście miłości Boga do człowieka i o to, czy jest ona uwarunkowana tym, że nas stworzył
[23:42] Skaja: w sensie czy kocha nas jako swoje "stworzonka" :)
[23:43] o_Jordan_Sliwinski: w teologii mówi się, że Bóg chciał się swoją nieskończoną miłością podzielić z KIMŚ
[23:43] Skaja: ale tego kogoś jeszcze nie było...?
[23:43] o_Jordan_Sliwinski: wiesz, Jego miłość to także nieustanne myślenie o każdym z nas
[23:43] o_Jordan_Sliwinski: bez tego by nas nie było
[23:43] o_Jordan_Sliwinski: gdy mówimy o stworzeniu z niczego stwierdzamy, że bez Niego nic nie może istnieć
[23:43] spamer: czyli przyczyną tworzenia była... samotność
[23:43] littleann: to taka WIEEEELKA miłość, że nawet w Bogu, Który nie ma początku ani końca się nie mieści :P
[23:44] Skaja: ale chodzi o czas zanim nie było ludzi... stwierdził, że ma tej miłości dużo, więc stworzy sobie Kogoś, z kim mógłby się nią podzielić...
[23:44] spamer: a że trafiło na nas, mamy szczęście :)
[23:44] o_Jordan_Sliwinski: stworzył nas z miłości i dla siebie
[23:44] baranek: Skaja - czy dzielisz się tylko nadmiarem?
[23:45] baranek: Ojcze?
[23:45] baranek: Jak dla siebie?
[23:45] baranek: na co my jesteśmy Bogu potrzebni?
[23:45] littleann: żebyśmy Go kochali :D
[23:45] Skaja: to egoizm... tak na 1. rzut oka
[23:45] spamer: miłość dla siebie to forma egoizmu??
[23:45] spamer: by móc kochać i czuć się kochanym
[23:45] spamer: o to może chodzić miłości
[23:45] spamer: owa wzajemność to relacja
[23:45] o_Jordan_Sliwinski: nie przekładajcie naszego myślenia na Boga
[23:46] o_Jordan_Sliwinski: stworzył nas, abyśmy uczestniczyli w Jego szczęściu i Go chwalili
[23:46] Skaja: ale niech Ojciec przyzna, że to brzmi, jak egoizm
[23:46] Skaja: nie?
[23:46] Skaja: stworzyć coś, żeby chwaliło?
[23:46] Skaja: (nie uważam Boga za egoistę, ale tak wynika z Ojca wypowiedzi)
[23:46] o_Jordan_Sliwinski: nie
[23:46] o_Jordan_Sliwinski: bo Bóg jest wspólnotą
[23:47] o_Jordan_Sliwinski: Skaja, absolutnie
[23:48] o_Jordan_Sliwinski: czy rodzice są egoistami, decydując się na dziecko?
[23:48] Skaja: czasem tak
[23:48] spamer: jeśli to spełnienie ich marzeń
[23:48] spamer: nie mające kosztów
[23:48] o_Jordan_Sliwinski: zgoda, ale tylko czasem
[23:48] Skaja: spełnienie marzeń... zapewnienie sobie opieki na starość, zaplecze finansowe...
[23:48] o_Jordan_Sliwinski: Bóg jest tak nieskończenie wielki
[23:49] o_Jordan_Sliwinski: że dla nas chwalenie Go nie jest upokarzające
[23:49] Skaja: nie chodzi o upokorzenie, ale o sam fakt, po co nas stworzył?
[23:50] o_Jordan_Sliwinski: no właśnie po to, abyśmy Go chwalili
[23:50] Skaja: w tej chwili można dojść do wniosku, że miał nieskończenie wielką miłość, z którą nie miał, co robić... stworzył ludzi, by ich kochać, a oni żyją, żeby go chwalić :)
[23:50] spamer: jednak choćby sama chęć dorównania to pycha
[23:50] baranek: spamer, nie byłabym taka pewna
[23:50] baranek: czy My nie mamy jednak upodabniać się do Boga?
[23:50] baranek: ktoś pisał o stawaniu się Bogiem
[23:50] spamer: oj, za to chyba poleciał szatan
[23:51] spamer: nie myśmy Go wybrali, a On nas wybrał
[23:51] spamer: to trend niczym dążenie paraboli do osi
[23:52] spamer: jednak nigdy jej nie osiągnie
[23:52] spamer: relacja jest jednostronna
[23:52] Skaja: spamer... to jest slang, a mi chodzi o zrozumienie i wytłumaczenie od strony teologicznej, jak to jest/było
[23:52] spamer: ja też tylko obrazuję
[23:52] o_Jordan_Sliwinski: Skaja, zgoda
[23:52] o_Jordan_Sliwinski: ale zawsze poruszamy się skrajem tajemnicy
[23:52] o_Jordan_Sliwinski: a język jest tylko metaforyczny
[23:53] Skaja: no w ten sposób to wszystko można nazwać tajemnicą i zostawić...
[23:53] baranek: Bóg stworzył nas na swój obraz i podobieństwo
[23:53] baranek: mamy dążyć do doskonałości
[23:53] spamer: brak pychy to znanie miejsca swojego
[23:53] spamer: Tam Bóg, a ja jego stworzenie
[23:53] spamer: na tyle szczęśliwe, że Stwórca mnie kocha...
[23:53] baranek: pychą jest, kiedy myślimy, że możemy to osiągnąć sami
[23:53] baranek: o to mi chodzi, spamer
[23:53] Skaja: baranek, piszesz podobne frazy, co spamer - one nie pomogą w dojściu, jak to było
[23:54] littleann: Skaja, tylko Bóg wie, jak to naprawdę było
[23:54] baranek: niektórych Tajemnic nie poznamy
[23:54] baranek: gdybyś znała wszystkie tajemnice, to byłaby wiedza, nie wiara
[23:54] spamer: no głęboka woda
[23:55] spamer: ocean jak nic;)
[23:55] littleann: bo w sumie po co je poznawać... ciekawość pierwszym stopień do piekła :P
[23:55] Skaja: Bóg zna 100%, ja znam 20%, a ojciec 50%, bo widać, że dobry jest w te „klocki”, wiec pozwól, że się dokształcę dzięki ojcu o kolejne 30%, jeśli tylko użyczy mi on swej wiedzy :)
[23:55] Skaja: tak mam, że lubię poznawać świat :P
[23:55] spamer: oki, to cisza....
[23:56] spamer: mówi fachowiec....
[23:56] spamer: tyle że pytania rosną zawsze w trakcie wypowiedzi
[23:57] spamer: a każda odpowiedź rodzi kolejne
[23:57] spamer: w tempie niemal geometrycznym
[23:57] baranek: dobra - oddaję głos Ojcu :D
[23:57] o_Jordan_Sliwinski: miło z Wami gadać, ale chyba trzeba odpłynąć
[23:57] Skaja: no i się dowiedzieliśmy :D
[23:57] littleann: ech... a ja tak czekałam na Ojca wypowiedź :(
[23:57] o_Jordan_Sliwinski: już północ
[23:58] baranek: Ojcze, to poprosimy o błogosławieństwo :)
[23:58] o_Jordan_Sliwinski: Niech Pan Was błogosławi i strzeże
[23:59] o_Jordan_Sliwinski: Niech zwróci ku Wam oblicze swoje i Wam błogosławi.
[23:59] o_Jordan_Sliwinski: Niech zwróci ku Wam twarz swoją i obdarzy pokojem.
[23:59] o_Jordan_Sliwinski: Niech was błogosławi Bóg Wszechmogący Ojciec +i Syn +i Duch Święty
[00:00] littleann: Amen :)
[00:00] baranek: Amen :)
[00:00] spamer: Amen
[00:00] o_Jordan_Sliwinski: Amen
[00:00] o_Jordan_Sliwinski: wszystkim dzięki za rozmowę
[00:00] o_Jordan_Sliwinski: i dobranoc