[14:54] <_34_>: coś... wiecie coś mnie męczy pewna myśl - zastanawiam się, jak to jest z tym człowiekiem...
[14:55] <_34_>: głupie to, ale to pytanie się do mnie przyczepiło
[14:55] <Didymos>: dawaj:)
[14:55] <_34_>: ciekawe, dlaczego tymi dwoma słowami "kocham Cię" z jednej strony tak łatwo się szafuje
[14:55] <_34_>: przy byle okazji...
[14:56] <_34_>: z drugiej zaś... tak mało się tymi dwoma słowami obdarowuje kogoś, z kim się idzie przez życie ...np. kilka czy kilkanaście już lat
[14:56] <Awa>: bo ten ktoś ,,ma wiedzieć"
[14:56] <Awa>: tak się nam wydaje
[14:56] <_34_>: ano właśnie, Awo
[14:57] <Didymos>: ale jak "ma wiedzieć", to rutyna zostaje
[14:57] <_34_>: moja ciocia mi dzisiaj rano płakała do telefonu: "Tak rzadko mu mówiłam, że go kocham. Przecież to logiczne, że kocham, on pytał, ja odpowiadałam - no co pytasz, skoro wiesz"
[14:57] <Awa>: Didymos, bo nam się wydaje, że właśnie mówimy codziennie czynami
[14:57] <Awa>: bo jesteśmy, gotujemy zupę, kupujemy ulubioną gazetę
[14:57] <_34_>: właśnie
[14:58] <_34_>: Awo - NAM się wydaje....
[14:58] <Didymos>: owszem, ale czasem czyny potrzebują słów objaśnienia
[14:58] <Didymos>: ...żeby się nie stały wyuczone tylko
[14:58] <Awa>: dużo też zależy od konstrukcji psychicznej i tzw. ,,wylewności”
[14:58] <Awa>: ja wylewna nie jestem
[14:58] <Awa>: choć „dużo-mówna":)
[14:58] <_34_>: i pytanie "czy mnie kochasz?" wydaje nam się głupie, płytkie... tzn. np. żonie albo mężowi się wydaje po latach takie jakieś....dziwne...?
[14:59] <Didymos>: Awa, wydaje mi się, że przyczyna nie leży w tzw. konstrukcji;) chodzi raczej o to, że uważamy, iż dorosłemu nie wypada ujawniać swoich uczuć
[14:59] <_34_>: jakiś wstyd czy co
[14:59] <_34_>: no... Didymos
[15:00] <Awa>: eeee, jednak w ,,konstrukcji" i w tym, jak zostaliśmy wychowani
[15:00] <Awa>: jeśli w domu się takich rzeczy nie mówiło, to my to powielamy
[15:00] <_34_>: że przecież dorośli, poza tym np. po kilkunastu latach małżeństwa zapewnienie "kocham Cię" może wydawać się dziecinne, głupie...
[15:00] <Didymos>: jako dorośli stajemy się bardziej wyrachowani, a może uważamy, że tak bezpieczniej...
[15:00] <_34_>: Didymos, wiesz, do czego to może prowadzić
[15:01] <_34_>: do tego, co mi dzisiaj ktoś powiedział... że tak chciałby cofnąć czas... żeby codziennie zapewniać kogoś, że kocha, bo tak żałuje, że prawie nigdy tego nie mówił
[15:01] <_34_>: ja się zastanawiam nad sobą , kiedy ja ostatni raz mężowi powiedziałam "wiesz, kocham CIę"
[15:01] <_34_>: o rany.... uuuuu.......
[15:02] <_34_>: dlaczego my żałujemy tych słów?
[15:03] <Awa>: chyba wiem, o czym mówisz
[15:03] <_34_>: Awo.... o łzach, które możemy kiedyś lać z powodu tego, że komuś skąpiliśmy tych dwóch słów. Bo miał według nas czytać w naszych myślach i siedzieć cicho, nie pytać.
[15:04] <Awa>: znalazłam Twój blog - chyba wiem, o czym piszesz
[15:04] <Awa>: może właśnie musimy pamiętać, że każdy dzień jest nam dany
[15:05] <Awa>: i traktować go jak ostatni?
[15:05] <_34_>: "spieszmy się kochać ludzi, tak szybko odchodzą"...
[15:06] <Awa>: dokładnie
[15:06] <_34_>: czyli zapewniajmy ich o tym, że kochamy, mówmy im, potwierdzajmy i na pytania "kochasz mnie?" odpowiadajmy "tak, kocham Cię!"...
[15:06] <Awa>: myślę jednak, że oni ,,wiedzą" faktycznie, jednak może chcieliby usłyszeć?
[15:06] <_34_>: chcieliby...
[15:07] <Awa>: no chyba jeszcze nie czekajmy na pytania;) ale to już od stopnia wylewności...
[15:07] <_34_>: Awo, skoro ktoś pyta... to znaczy, że oczekuje odpowiedzi...
[15:07] <Awa>: uprzedzać pytania
[15:07] <Awa>: pytanie oznacza wątpliwość
[15:07] <_34_>: mój mąż czasem pyta, a ja..."nie masz innych problemów?"...
[15:07] <aprylka>: a propos ostatniego dnia - kiedyś św. Jan Bosko zapytany co by zrobił gdyby się dowiedział że zostały mu 24 godziny – odp.: To co dotychczas - grał w piłkę z chłopcami (akurat grał w piłkę w tym momencie) :)
[15:08] <stanley151>: heh
[15:08] <_34_>: ja bym też spokojnie piła dalej kawę ;)
[15:08] <Awa>: aprylko, tzn. że był spokojny o swoje zbawienie i pewny siebie
[15:10] <aprylka>: Awa, no o to chodzi - żeby zawsze być gotowym - bo "nie znamy dnia ani godziny..."
[15:10] <Awa>: ba... aprylko, tylko jak to zrobić
[15:10] <aprylka>: przede wszystkim nie zwlekać nigdy ze spowiedzią - bo jutro np. może nie być już czasu...
[15:11] <aprylka>: jednym słowem co masz zrobić jutro zrób dziś ;)
[15:12] <Awa>: taaaaaaa, jest jeszcze 5 warunków tejże
[15:12] <aprylka>: ano jest...
[15:12] <Awa>: no i tu „Houston, mamy problem” ;)
[15:12] <stanley151>: ja nigdy nie spełniłem tych 5 warunków
[15:12] <_34_>: tylko "przeszkadza" ten o żalu za to, co się zrobiło....
[15:13] <Awa>: 34, spod palców...
[15:13] <_34_>: i jeszcze to piąte
[15:13] <_34_>: bo czasem nie wiadomo za bardzo, jak...?
[15:14] <_34_>: i czy w ogóle jest sens...
[15:14] <Awa>: 34, albo mniej ,,skrupułów" i wista wio
[15:14] <aprylka>: żal zaczyna się już w momencie, gdy robiąc rachunek sumienia, widzimy, że powinniśmy to i to wyznać jako grzech...
[15:14] <Awa>: a kończy decyzją zerwania z grzechem
[15:14] <Awa>: podobno
[15:15] <stanley151>: dla mnie najtrudniejsze to zadośćuczynić i się poprawić
[15:15] <aprylka>: no.. jest jeszcze szczere postanowienie poprawy
[15:15] <Awa>: aprylko, tak daleko nie zaszłam
[15:15] <_34_>: no właśnie
[15:15] <_34_>: ja zatrzymuję się na początku
[15:16] <_34_>: i może jeszcze nawet przed pkt. 1
[15:16] <aprylka>: Awa? chcesz powiedzieć że nigdy nie byłaś u spowiedzi? - 3. poprawa 4. Spowiedź...
[15:16] <aprylka>: postanowienie poprawy - oczywiście :)
[15:16] <Awa>: nigdy to może nie, ale dawno
[15:17] <stanley151>: zadośćuczynienie jeszcze jest
[15:17] <aprylka>: no jest - ale to po spowiedzi
[15:17] <aprylka>: co nie znaczy, że może sobie go nie być...
[15:22] <_34_>: przed tymi 5-cioma warunkami to jeszcze coś musi być spełnione, oprócz chęci
[15:23] <Awa>: ?
[15:23] <_34_>: ....spowiednik....
[15:23] <Awa>: jak to mówią to tylko narzędzie
[15:23] <aprylka>: tylko i aż :)
[15:24] <_34_>: aż.
[15:24] <stanley151>: przez spowiednika działa Jezus
[15:24] <stanley151>: trza myśleć, że się idzie do Boga, a nie do księdza
[15:26] <aprylka>: no w kwestii strachu przed spowiedzią - to się zgadza, ale jeśli ktoś oprócz Spotkania z Bogiem (które jest tu najważniejsze), chce po prostu spotkać się z człowiekiem to osoba spowiednika jest też ważna (choć to już bardziej chyba kwestia kierownictwa duchowego aniżeli samej spowiedzi) :)
[15:27] <_34_>: chyba jedno i drugie jest ważne po ...latach spędzonych poza tym sakramentem
[15:28] <stanley151>: ja stwierdzam, że trudno być pokornym
[15:29] <aprylka>: jeśli chodzi o lata poza tym sakramentem... to z ludzkiego punktu widzenia sprawa wyboru spowiednika jest w pierwszej chwili istotniejsza - dobry spowiednik może wiele, bardzo wiele pomóc :)
[15:29] <_34_>: Didymos, powiedz mi coś
[15:29] <_34_>: co z człowiekiem, który zwleka, zwleka, choć pragnie się wyspowiadać... i umrze bez spowiedzi?
[15:30] <_34_>: gada do Boga w myślach, przeprasza, ale nie zdobędzie się na odwagę, żeby księdzu na ucho...
[15:30] <Awa>: 34, piekło, niebo lub miłosierdzie
[15:30] <Awa>: dla miłośników ,,miłosierdzia"
[15:30] <stanley151>: ja jestem innego zdania
[15:30] <stanley151>: jak nie byłaś kilka lat u spowiedzi
[15:30] <stanley151>: to ważny jest rachunek sumienia, nie ukrywanie niczego, szczera i dobra, pokorna spowiedź
[15:30] <Didymos>: 34, nie mam pojęcia co, sądzę jednak, że Pan Bóg rozpatrzy jednak najpierw dlaczego
[15:31] <_34_>: całe szczęście
[15:31] <_34_>: gdzie ja to czytałam...? Chyba na wierze... coś o tym, że po śmierci Bóg może zapytać, czy GO wybieramy
[15:31] <_34_>: i wtedy nie ma miejsca już na kłamstewka
[15:31] <Didymos>: bo ważniejszy od samego postępowania jest motyw, to od niego zależy ocena
[15:32] <Didymos>: takie stwierdzenia wymagają jednak doprecyzowania, by nie były fałszywie rozumiane, co dzisiaj, kiedy szerzą się fałszywe teorie o "miłosierdziu większym od sprawiedliwości" jest niestety powszechne
[15:32] <Didymos>: Pan Bóg nie stosuje szablonu, każdego traktuje osobiście
[15:32] <_34_>: hm... czyli wszystko i tak w Jego rękach
[15:34] <_34_>: zakładanie "i tak mi przebaczy" jest zuchwałością...
[15:34] <Didymos>: zgadza się, 34
[15:34] <stanley151>: no ale największy przymiot Boga to właśnie miłosierdzie
[15:34] <_34_>: ale zawsze można mieć nadzieję, że " wierzę, że mimo wszystko... wybaczy..."
[15:34] <Didymos>: Stanley, nie można mówić, że "największy"
[15:35] <Didymos>: to tak, 34
[15:35] <stanley151>: tak w Dzienniczku napisane
[15:35] <stanley151>: sam Jezus mówi, że i szatani wierzą w Jego sprawiedliwość
[15:35] <stanley151>: ale nie w miłosierdzie
[15:35] <Didymos>: „Dzienniczek" nie jest jednak Prawdą objawioną
[15:35] <_34_>: stanley151, tak jest napisane w Dzienniczku, ale różnie przez nas zrozumiane
[15:36] <stanley151>: Didymos, co tzn.? nie objawiona?
[15:36] <stanley151>: przecież Jezus tam mówi do siostry Faustyny - to chyba objawiona?

[15:36] <Didymos>: Stanley, skoro Bóg Jest Doskonałością pod każdym względem, to nie może być w Nim czegoś większego i mniejszego, gdyby coś było mniejsze, znaczyłoby, że doskonałością nie jest
[15:37] <Didymos>: Stanley, objawienia prywatne nie stanowią Prawdy Objawionej
[15:37] <_34_>: moim zdaniem... tak samo sprawiedliwy, jak i miłosierny
[15:37] <stanley151>: to były jakieś prawdy objawione oprócz życia Jezusa?
[15:38] <stanley151>: np. Fatima to tez prywatne
[15:40] <stanley151>: dla mnie miłosierdzie jest największym przymiotem, bo bez niego by nas nie było na tym świecie
[15:40] <stanley151>: sprawiedliwością Bóg nie stworzył człowieka
[15:40] <Didymos>: Stanley, do depozytu Objawienia należy Pismo Święte przede wszystkim i Tradycja czasów apostolskich, wszystkie inne objawienia są prywatne, nawet jeśli uznane przez Kościół, to nie dodają niczego do Objawienia
[15:41] <Didymos>: no..."moim zdaniem..." - przecież nie może być prywatna opinia ponad Objawienie!
[15:41] <Didymos>: tu akurat zdanie 34 jest zgodne z Objawieniem:)
[15:43] <Didymos>: a Stanley napisał: "dla mnie"; ale to to samo;)
[15:43] <stanley151>: właśnie się kiedyś dziwiłem, czemu Kościół nie dodaje objawień świętych do Pisma Świętego
[15:43] <_34_>: moim zdaniem takie zastanawianie się w ogóle "jaki Bóg jest bardziej" - jest jałowe
[15:43] <Didymos>: 34, oczywiście, tylko że człowiek lubi sobie dopasować Pana Boga na własną miarę
[15:44] <_34_>: nie jest bardziej ani nie jest mniej... ON jest: sprawiedliwy, miłosierny, dobry, wszechmocny itd.
[15:44] <Didymos>: 34:)
[15:44] <Awa>: :[ taaa ,,idź na całość"
[15:46] <_34_>: chociaż... dla niektórych (np. dla mnie) świadomość, że miłosierny, może być ratunkiem
[15:47] <Didymos>: 34, ta świadomość i ufna wiara pomagają, ale nie można przeginać
[15:48] <Awa>: zbytnia ufność w miłosierdzie Boże
[15:48] <Didymos>: no takie przeginanie mam na myśli
[15:48] <_34_>: to jest zuchwałość, o tym mówiliśmy
[15:49] <Awa>: 34, a skąd nam znać miary Boże? zuchwałości
[15:49] <Awa>: jak poznać, gdzie granice
[15:49] <_34_>: nie wiem, Awo, ale wydaje mi się, że jest różnica między zuchwałą pewnością i "róbta, co chceta"
[15:49] <Awa>: to, co dla mnie miłosierne, dla Niego może już być zuchwałością
[15:50] <_34_>: no tak
[15:50] <stanley151>: na razie jest czas miłosierdzia, później będzie Sąd Ostateczny i jezioro ognia
[15:50] <Didymos>: granice są w nas, Awa, w naszej postawie, a sprawdzianem jest tu nasza postawa pokornej uległości wobec Jego Majestatu
[15:50] <Awa>: tylko mnie jeszcze brakuje wyraźnych granic Jego Majestatu, a nauki nieomylnej KK
[15:50] <_34_>: jest różnica między taką 100% pewnością siebie, a wiarą ...Awo
[15:51] <Didymos>: oczywiście, że jest, 34, i tę różnicę wyraźnie umiemy zobaczyć
[15:52] <_34_>: może to jest tak... że... wierzę, że jeśli nie zdążę czegoś naprawić, choć bardzo się staram, to... to On mi przebaczy...?
[15:53] <_34_>: nie umiem się wyjąkać i przepisać palcami tego, co mam w myślach
[15:53] <Didymos>: 34, ale zawsze z zastrzeżeniem braku osobistej pewności, zdanie na Jego łaskę
[15:53] <_34_>: no właśnie, Didymos
[15:53] <Awa>: między ,,nie zdążę" a nie zamierzam też jest różnica
[15:54] <stanley151>: jest jeszcze nie chce mi się
[15:53] <Didymos>: jest, Awa, i właśnie ta różnica jest granicą
[15:54] <aprylka>: ale nie zdążyć, bo się zaniedbało, zwlekało (choć zamierzało), a nie zdążyć, bo się starało ale zabrakło czasu to też różnica...
[15:54] <Didymos>: chodzi raczej o sytuację, w której dążymy, staramy się
[15:54] <_34_>: starało
[15:54] <_34_>: bo przecież jest różnie
[15:55] <_34_>: czasem się staramy i dostajemy po twarzy, stwierdzamy, że na próżno....
[15:55] <_34_>: że się nie da już
[15:55] <_34_>: no właśnie, Didymos
[15:55] <Didymos>: 34, ale nadzieja przecież powinna pozostać
[15:55] <Didymos>: że może na razie się nie da
[15:55] <_34_>: to wtedy jeszcze jest ta nadzieja
[15:55] <_34_>: no!
[15:56] <_34_>: ale że On jest miłosierny, więc ta ufność, że...
[15:56] <Awa>: a odkładanie na potem to nie jest zakopywanie talentu?
[15:56] <Didymos>: a może my na razie nie widzimy rozwiązania, które jednak zawsze gdzieś jest
[15:56] <aprylka>: pytanie, czy stwierdziwszy, "że się nie da już”, pozostaniemy przy tym stwierdzeniu czy też (może nie od razu, ale po jakimś czasie) znów podejmiemy wysiłek...
[15:56] <aprylka>: albo widzimy, ale wydaje nam się nieosiągalne...
[15:57] <_34_>: tak też bywa
[15:57] <Awa>: potem to ,,nie” dla zaproszenia na ucztę
[15:57] <Awa>: a uczta jest raz o jakiejś godzinie
[15:57] <Didymos>: Awa, jeśli w danym momencie nie umiemy, nie widzimy, to dążenie niech pozostanie, ale sprawę można odłożyć do czasu otwarcia
[15:57] <_34_>: odłożyć...
[15:57] <_34_>: byle nie zapomnieć o niej
[15:57] <Awa>: Didymosie, ale tu mogą być pułapki wyrachowania
[15:58] <Awa>: np. jak skończę powiedzmy 50, to...... a wtedy.......:)
[15:58] <aprylka>: czasem trzeba przystanąć, żeby nabrać sił... byleby się nie zatrzymywać i nie cofać... choć i to czasem trudne...
[15:58] <Didymos>: Awa, toć przecież my to sami dobrze wiemy, kiedy jesteśmy wyrachowani, a kiedy nie
[15:59] <_34_>: czy wyrachowanie = skrajny egoizm?
[16:00] <Awa>: nie wiem, czy skrajny egoizm, na pewno jakaś przebiegłość, próba ,,obejścia", pocieszenia się, zamydlenia oczu
[16:00] <Didymos>: no jakoś tam chodzi nam o nas, gdy postępujemy z wyrachowaniem, ale pewna doza zdrowego egoizmu jest wskazana
[16:01] <_34_>: mi się wydaje, że wyrachowani jesteśmy kiedy mimo wszystko, nawet w ekstremalnej sytuacji, kierujemy się własnym interesem
[16:01] <Didymos>: 34, niekoniecznie, zdrowy egoizm jest wskazany w odpowiednich dawkach
[16:01] <_34_>: no to to już nie jest wyrachowanie
[16:02] <_34_>: zdrowy egoizm to "nie pozwolę się skrzywdzić"
[16:02] <Didymos>: no to powiedzmy, że zdrowe wyrachowanie się przydaje
[16:02] <_34_>: wyrachowanie to "co mi tam, że krzywdzę, ważne, że ja się czuję dobrze"
[16:02] <_34_>: no to ok
[16:02] <_34_>: chociaż nie wiem, czy jest coś takiego, jak zdrowe wyrachowanie
[16:02] <Awa>: czasem „ja się nie dam skrzywdzić” jest równoznaczne z „pozwolę, żeby skrzywdzili kogoś innego”
[16:02] <Awa>: i co wtedy?
[16:03] <Didymos>: ale oczywiście, że tam, gdzie w grę wchodzi krzywda, to nie może być o tym mowy
[16:03] <_34_>: a to może jest tak, że zdrowe wyrachowanie nie krzywdzi, a egoizm - krzywdzi już drugiego człowieka
[16:03] <_34_>: jakieś nowe terminy stwarzamy...? :)
[16:03] <ALA>: a kiedy mamy stosować "zdrowy egoizm"?
[16:03] <wielki_czarny_pies>: chyba zawsze, Alu...
[16:03] <ALA>: wcp, nie da się zawsze
[16:04] <ALA>: egoizm to egoizm i nie ma na to innego słowa
[16:04] <stanley151>: trza mieć pokorę
[16:04] <stanley151>: a nie egoizm
[16:04] <Didymos>: 34, raczej staramy się ustalić zakres rozumienia przez każdego z nas używanych terminów:)
[16:04] <Didymos>: Ala, zwłaszcza wtedy, gdy chodzi o nasze życie
[16:04] <aprylka>: dla mnie zdrowy egoizm to umiejętność mówienia "nie", kiedy trzeba - to nie dać się wykorzystywać - choćby nawet pomocą ponad siły... (bo potem samemu się tej pomocy potrzebuje)
[16:05] <ALA>: Did, ale wtedy postępowalibyśmy tak, żeby nam było dobrze... a gdzie miejsce dla innych?
[16:05] <wielki_czarny_pies>: Alu... egoizm i zdrowy egoizm... to czasem skrajnie różne pojęcia...
[16:05] <_34_>: czyli - asertywność?
[16:05] <_34_>: aprylko?
[16:06] <aprylka>: 34, no też - choć nie tylko - bo co innego asertywne powiedzenie "nie, dzięki nie palę" - a co innego powiedzieć "nie, nie pomogę, bo to ponad moje siły..."
[16:06] <barka>: jak ktoś mnie ciągle krzywdzi, ja mam ciągle przebaczać? myślicie, że w XXI wieku to realne? przebaczenie? każdy ma swój cel i on się przejawia w egoizmie
[16:06] <stanley151>: barka, tak, powinniśmy wszystko przebaczać
[16:07] <barka>: żartujesz
[16:07] <stanley151>: nie żartuję
[16:07] <barka>: stanley, to życia nie znasz
[16:07] <stanley151>: sprawiedliwość zostaw Bogu
[16:07] <stanley151>: a Ty miej miłosierdzie
[16:07] <barka>: ja nie mam
[16:09] <barka>: a będę miała grzech, jak w post pójdę na balety?
[16:09] <stanley151>: tak, barka
[16:09] <barka>: nieeeeeeeeeeeeee
[16:09] <barka>: nie będę miała grzechu
[16:09] <barka>: bo potem się z tego wyspowiadam;)
[16:10] <_34_>: o, i mamy przykład na to, o czym była mowa wcześniej
[16:10] <stanley151>: właśnie
[16:10] <stanley151>: mamy przykład
[16:10] <barka>: ja nie jestem taka wierząca jak Wy
[16:10] <barka>: pójdę do spowiedzi i Bóg przebaczy, przecież jest miłosierny, nie?
[16:11] <_34_>: co do wiary - też nie mogę powiedzieć, że jestem wierząca, bo może tak naprawdę wcale nie jestem?
[16:11] <barka>: widzicie i problem z głowy
[16:11] <aprylka>: no jest, ale zuchwałe liczenie na Miłosierdzie Boże to też grzech - "nagrzeszę i pójdę do spowiedzi i ok" - to grzech przeciw Duchowi Św.
[16:11] <aprylka>: no właśnie "ten problem z głowy" - to grzech przeciw Duchowi Św.
[16:11] <barka>: Bóg mi przebaczy
[16:12] <barka>: eeeeeeeeee, Kapri, powiem na spowiedzi, że obraziłam Ducha Św. i będzie ok :)
[16:12] <barka>: dobrze, że jest spowiedź
[16:12] <aprylka>: no, tylko że ten grzech póki trwa (czyli póki jest podejście w stylu: "i problem z głowy") nie będzie odpuszczony