[22:27] <Didymos>: specjalnej formuły się używa, ogłaszając dogmaty
[22:28] <silence>: no to jeszcze, gdzie je wszystkie mogę znaleźć?
[22:28] <spamer>: jakiej farmuły??
[22:28] <Didymos>: Silence, AAS czyli Acta Apostolice Sedis (taki zbiór wypowiedzi Stolicy Apostolskiej)
[22:29] <silence>: po łacinie? ;)
[22:29] <silence>: dzięki, poszukam
[22:29] <spamer>: a co to, po naszemu?
[22:29] <Didymos>: a wiesz, że nawet nie wiem, czy jest tłumaczenie
[22:29] <silence>: na angielski chyba jest... mam nadzieję
[22:29] <silence>: dużo tego?
[22:29] <silence>: ile jest dogmatów?
[22:30] <Didymos>: no sporo:) dogmatów nieco jest;)
[22:30] <Didymos>: nie znam liczby
[22:30] <silence>: i we wszystkie MUSZĘ wierzyć?
[22:30] <langusta_>: tak
[22:30] <silence>: bo inaczej out z Kościoła?
[22:30] <spamer>: tylko będąc w KK
[22:30] <langusta_>: inaczej grzech ciężki
[22:30] <Didymos>: ale... weź sobie najprostszy zbiór dogmatów wiary, czyli Credo:)
[22:30] <silence>: nie, nie... :)
[22:30] <silence>: mnie te inne interesują
[22:30] <Didymos>: nie musisz, jak nie chcesz:)
[22:31] <silence>: serio?
[22:31] <silence>: to po co one są?
[22:31] <Didymos>: serio, przecież wiara to dobrowolny wybór
[22:31] <Awa>: silence, to jest owa słynna wolność po katolicku
[22:31] <Awa>: nie msuisz być katolikeim - to chciał powiedzieć chyba Didymos
[22:31] <spamer>: ale KK to pewne ramy
[22:31] <silence>: domyślam się, że o tym mówi
[22:31] <Didymos>: żadne to zniewolenie przyjąć dogmaty
[22:31] <silence>: ja na serio pytam
[22:32] <silence>: jeszcze raz: czy w dogmat, poprawny katolik, powinien wierzyć od a do z?
[22:32] <silence>: Didymos?
[22:32] <Didymos>: w iluż dziedzinach życia/nauki przyjmuje się pewne założenia i nikt z tego problemu nie robi
[22:33] <silence>: ja nie robię problemu... pytam...
[22:33] <langusta_>: Didymos, robi ten, co próbuje drążyć dziurę
[22:33] <Didymos>: tak, Silence, odrzucenie dogmatu wiary jest zaprzeczeniem wiary
[22:33] <silence>: super, walizki chyba muszę pakować :)
[22:33] <Awa>: a kiedy ktoś ma wątpliwości to to samo, co odrzucenie? mamy za mało wiedzy i możliwości, żeby odrzucić lub przyjąć
[22:33] <Awa>: musimy (!) wierzyć nauce Kościoła
[22:33] <Awa>: - straszne
[22:34] <langusta_>: Awa, dlaczego?
[22:34] <aprylka>: nie musimy, jeśli nie chcemy
[22:34] <Awa>: bo ta nauka ewaluuje
[22:34] <Didymos>: Awa, wiara jest podstawą, a nie wiedza, a wiara zakłada poddanie również rozumu w posłuszeństwie
[22:34] <spamer>: ale dogmat to nie jakaś tam wiedza teologiczna
[22:34] <spamer>: czy teza, nad którą się dyskutuje
[22:34] <spamer>: że być może tak jest, jednak do końca nie wiadomo
[22:34] <silence>: no właśnie o tym mówię, spamer...
[22:35] <Awa>: Didymosie, otóż to, właśnie piszę, jeśli mam wątpliwości, zwracam się ku POSŁUSZEŃSTWU Kościołowi
[22:35] <Didymos>: widzisz, Awa, dogmaty pozostają te same, zawsze, poszerza się zakres wiedzy, to i poszerza się pole rozważań
[22:35] <silence>: jeśli dokument Soboru coś mówi, to Ty POWINIENEŚ to przyjąć bez gadania
[22:35] <sono>: nauka Kościoła rozszerzyła Delakog Bożych Przykazań
[22:36] <sono>: dodała swoje pięć groszy do Dekalogu
[22:35] <Awa>: sono?
[22:36] <aprylka>: silence, a co, może miałoby być referendum wśród wiernych za i przeciw?
[22:36] <Awa>: aprylak, jestem za :D
[22:36] <aprylka>: a nawet przeciw? ;)
[22:36] <Didymos>: dogmat to raczej pewien punkt wyjścia dla człowieka wierzącego, do rozważań i do praktykowania
[22:36] <silence>: Didymos, jeśli dogmat mówi, że człowiek umierający w grzechu pierworodnym nie dostąpi zbawienia, to ja mam w to wierzyć bez zastrzeżeń?
[22:36] <Didymos>: Silence, nie ma takiego dogmatu
[22:36] <silence>: ufff...
[22:36] <megi>: dogmaty utwierdzają mnie w wierze, dla mnie są tak pewne jak to, że siedzę teraz przed kompem
[22:36] <aprylka>: megi :))
[22:36] <aprylka>: dla mnie też
[22:36] <aprylka>: wiara to dla mnie pewność bez dowodów :)
[22:36] <silence>: dlatego chcę poczytać dogmaty i stwierdzić, czy jestem jeszcze katoliczką... ;)
[22:37] <Awa>: silence, to lepiej nie czytaj
[22:37] <silence>: poczytam! :)
[22:37] <spamer>: w nauce wiele rzeczy jest udowadniane na podstawie założeń, założenia te z góry są nieadekwatne do rzeczywistości, a stawiane są dla uproszczenia złożoności danej sprawy
[22:37] <spamer>: czy w tym świetle KK ogłaszał też dogmaty???
[22:37] <Didymos>: w ogóle na temat tego, gdzie, kto idzie po śmierci (w sensie indywidualnego kwalifikowania kogokolwiek) nie ma dogmatu
[22:37] <silence>: ale są chyba inne...
[22:38] <silence>: poczytam i zadam kolejne pytania :)
[22:38] <silence>: czy grzech pierworodny to dogmat?
[22:39] <Didymos>: Spamer, nie tak, aby Kościół ogłosił dogmat, musi być: 1.wiara w daną prawdę obecna w Ludzie Bożym, 2.weryfikowana jest taka prawda teologicznie, biblijnie i historycznie, 3.dopiero ewentualnie się ogłasza
[22:39] <Didymos>: skażenie grzechem pierwowrodnym dot. każdego człowieka i przekazywane drogą zrodzenia jest dogmatem wiary
[22:39] <megi>: Maryja jest Bogarodzicą, jest Niepokalana, została wzięta do nieba to 3 dogmaty, które pamiętam
[22:39] <spamer>: tak tylko: ad 1) lud sie zmienia
[22:39] <Didymos>: Megi, maryjne są 4. te, które wymieniłaś + Dziewictwo
[22:39] <Didymos>: Spamer, dlatego się to weryfikuje
[22:40] <spamer>: ad2) weryfikacja ulega zmianie, np. na podstwie nowych przesłanek
[22:40] <langusta_>: spamer: ad1: prawda pozostaje zawsze prawdą ;)
[22:40] <silence>: Didymos, czy jest jakieś oznaczenie na to, co jest dogmatem?
[22:40] <silence>: ja ciągle tę 'listę' potrzebuję
[22:40] <Awa>: a Bartoś? :)
[22:40] <Awa>: od pewnego czasu ten dogmat kojarzę z Bartosiem
[22:41] <langusta_>: Awa, jaki Bartoś?
[22:41] <Awa>: langusta, no ten eks teolog
[22:41] <Awa>: pisał o tych, co wierzą w techniczne dziewictwo Maryi
[22:41] <Awa>: pisal zanim porzucił kapłaństwo
[22:41] <Didymos>: Silence, jest takie wydawnictwo p.t. Breviarium fidei, tam są podstawowe wypowiedzi doktrynalne (także dogmaty)
[22:42] <silence>: ok, to mam w zakładkach! :) dzięki - a są tam wyraźnie zaznaczone dogmaty?
[22:42] <silence>: Breviarum fidei? a to nie jest dokument soboru któregoś?
[22:42] <Didymos>: wszystko, co tam jest
[22:42] <Didymos>: Silence, tam są i dokumenty soborów
[22:42] <Didymos>: od Nicejskiego począwszy
[22:42] <silence>: ok :)
[22:43] <silence>: i lista dogmatów...
[22:44] <spamer>: historia Kościoła
[22:44] <silence>: no nie, zaraz... znaczy mam dokumenty czytać?
[22:44] <silence>: DIDYMOS... proszę... mi o same dogmaty chodzi, nie komentarze
[22:44] <silence>: takie jak np. te dot. Matki Bożej
[22:45] <silence>: a nie wydaje Ci się to dziwne, że dogmatów znaleźć nie można?...:)
[22:45] <Didymos>: to jest zbiór doktrynalnych wypowiedzi Kościoła, to co dogmatem nie jest, wciąż jest dookreślane
[22:45] <Didymos>: tam znajdziesz i dogmaty
[22:45] <silence>: aktualne?
[22:45] <Didymos>: nie ma nieaktualnych dogmatów
[22:46] <spamer>: swoją drogą troche minęło od ostatniego ogłoszonego
[22:46] <Didymos>: ostatni był bodajże w roku 1954, o Wniebowzięciu Maryi
[22:47] <spamer>: czy nauka w tym kierunku nie idzie na przód??
[22:47] <silence>: idzie, spamer
[22:47] <Didymos>: w jakim sensie, Spamer? i co ma do tego nauka?
[22:47] <spamer>: jednak nie ma na tyle dobrych przesłanek, by coś ogłosić
[22:47] <spamer>: nauka tu czyt.: teologia
[22:48] <Didymos>: wiesz, prawie wszystko zostało już powiedziane, wiara nie ma polegać na dodawaniu coraz to nowych formuł
[22:48] <silence>: nie dodawaniu... rozumieniu!
[22:48] <langusta_>: nie dodawaniu, tylko doprecyzowaniu tego, co jest
[22:49] <silence>: Didymos... ostatnie pytanie dziś, obiecuję - czy Adam i Ewa to też dogmat?
[22:49] <Didymos>: Silence, pytasz o tzw. tezę homogenizmu... według orzeczenia Papieskiej Komisji Biblijnej, przyjmuje się, że rodzaj ludzki zapoczątkowała jedna para ludzi, ale to nie jest kwestia dogmatu, a orzeczenia
[22:49] <silence>: ok, dzięki - znaczy nie muszę w nich wierzyć
[22:49] <Didymos>: orzeczenie jest wykładnią interpretacji Pisma Św., a co za tym idzie wiary
[22:49] <spamer>: to inaczej, czy Bóg na tyle dobrze jest już poznany, by nic nie dodawać??
[22:50] <spamer>: czy przez ostatnie dziesięciolecia nic nowego nie zostało objawione?
[22:50] <Didymos>: Spamer, nigdy nie będzie dobrze poznany, a to co potrzebne do zbawienia jest już wiadome
[22:50] <Didymos>: objawienie zostało zakończone z chwilą śmierci ostatniego apostoła
[22:50] <spamer>: a może wiara ludu troszkę słabsza
[22:51] <silence>: ale się nie wypełniło jeszcze, Didymos...
[22:51] <spamer>: a objawienie np. przez świętych obcowanie?
[22:51] <spamer>: czy dosłowne objawienia uznane przez KK?
[22:51] <Didymos>: ale to są tzw. objawienia prywatne, które niczego nowego nie dodają do Objawienia
[22:52] <spamer>: no te św. Faustyny nieco jednak dodało
[22:52] <spamer>: np. Godzinę Miłosierdzia
[22:52] <Didymos>: nic nowego
[22:52] <langusta_>: spamer, przypomniało, nie dodało
[22:52] <langusta_>: o miłosierdziu Boga jest w ST
[22:52] <silence>: nie dodało, ale przypomniało
[22:52] <spamer>: coś takiego nie funkcjonowało
[22:52] <spamer>: jak Godzina Miłosierdzia
[22:52] <Didymos>: formy kultu jedynie nowe, a treści zostały już objawione, nawet i w ST
[22:52] <Vroobelek>: bo jakby objawienie prywatne dodało coś, to by już nie było uznane :)
[22:52] <Zuza>: czy czytając Pismo Św., powinniśmy stosować medytację chrześcijańska czy nie, bo może niektóre wnioski mogą wykluczać orzeczenie?
[22:52] <Didymos>: Zuza, medytacja jest oparta na Słowie Bożym i wierze Kościoła, to nie są jakieś prywatne imaginacje
[22:52] <Zuza>: Did, ale jak się doda uczucia, to czlowiek poznaje, co jest mu bliższe, sam stara się rozumieć na swój sposób
[22:52] <Awa>: no dobra, a co na to powiecie?
[22:52] <Awa>: Jezus sam powiedział: "Ja jestem droga i prawda, i żywot, nikt nie przychodzi do Ojca, tylko przeze Mnie" (Jan 14:6). Słowa "tylko przeze Mnie" wykluczają pośrednictwo żywych (np. kapłanów), zmarłych (np. świętych czy Maryi), niebiańskich istot czy duchowych przewodników (np. aniołów).
[22:53] <Awa>: dlaczego modlimy się za wstawiennictwem Maryi, świętych?
[22:53] <Vroobelek>: Awunia, a do Jezusa można przyjść przez pośredników? czy nie?:)
[22:53] <Zuza>: Awa, ludzie mogą pokierować jedynie na właściwą drogę, to chyba jasne
[22:53] <Awa>: Vrobelek, a o tym już Pismo nie mówi
[22:54] <Vroobelek>: Awa, czyli pośrednicy do Jezusa nie są zabronieni :) przecież np. apostołowie byli takimi pośrednikami

[22:55] <Didymos>: Zuza, owszem, ale gdy idzie o wierzenie, to nie ma tu miejsca na jakieś prywatne tworzenie wiary, mamy odczytywać/odkrywać, a nie tworzyć
[22:56] <Zuza>: ale człowiek ma jeszcze duszę, która potrzebuje czegoś, co ją karmi, możesz zawiesić się i podziwiać wszystko naokoło, ale i tak wciąż dążysz do czegoś wiecej i starasz się tłumaczyć
[22:56] <sono>: Prawdą jest fakt w przyrodzie i za tym mamy nadążać - że Pan Bóg jest nieodmienny, żadne doświadczenia wieków nic Bogu nie dodają ani nie ujmują
[22:57] <langusta_>: sono, mam wrażenie że nie szukasz, tylko pragniesz potwierdzenia siebie
[22:57] <sono>: fakt jest faktem w Jego ustawie
[22:57] <sono>: nie szukam
[22:57] <sono>: uwierz, mi że nie szukam
[22:57] <sono>: jetsem bardzo mała przy swoich wynurzeniach
[22:58] <Zuza>: sono, to źle, bo szukając, ciągle poznajesz siebie i wchodzisz głębiej, to jest niezbędne, aby dorastać i dochodzic do prawdy choćby o sobie
[22:58] <sono>: sorry, ja z Wami się nie odnajduję w tym, co chcę napisać
[22:58] <silence>: sono, co chcesz napisać?
[22:59] <sono>: Zuza, co mi po tym, że szukam poza tym, co już znalazłam, czego dalej mam szukać poza Prawdą?
[22:59] <Zuza>: sono, trzeba na nowo ciągle odkrywać swoje miejsce w tej Prawdzie, człowiek ciągle się zmienia, dojrzewa i ta Prawda musi dojrzewać razem z nim
[22:59] <spamer>: o, ja mam pytanko z innej beczki, czyt. innego czata: Czy Maryja była pierwszą osobą, której było dane poczuć moc Ducha Św.??
[22:59] <sono>: tak, spamer
[22:59] <silence>: chyba nie...
[23:00] <Didymos>: Spamer, no jeśli nie liczyć Proroków
[23:00] <silence>: a prorocy ze ST?
[23:00] <silence>: :)
[23:00] <Didymos>: :)
[23:00] <spamer>: czyli nie pierwszą
[23:00] <sono>: Maryja Niepokalana była I-szą, która była napełniona Duchem Świętym
[23:01] <Didymos>: mało, że Prorocy, przecież wszyscy autorzy natchnieni pisali pod wpływem Ducha Świętego
[23:01] <spamer>: bo cytowano mi jakieś rozważania, któregoś z papieży, twierdzącego, że tak było
[23:01] <spamer>: mam rozumieć, że cytujący źle zrozumiał??
[23:02] <spamer>: to zdaje się któraś z encyklik
[23:02] <Didymos>: Spamer, Maryja jest nazywana Oblubienicą Ducha Świętego, tzn. że On najdoskonalej odpowiedziała na Jego Dary
[23:03] <spamer>: aha, czyli była bardziej wybrana od pozostałych, jednak nie pierwsza
[23:03] <spamer>: oki:)
[23:03] <Zuza>: Did, tzn. że ciągle działała pod natchnieniem?;)
[23:03] <Didymos>: tak
[23:03] <Didymos>: teraz to Maryja działa już jako Królowa z nieba
[23:03] <silence>: najdoskonalej, bo Niepokalana...
[23:04] <Awa>: czyli bez grzechu poczęta
[23:04] <silence>: ano
[23:04] <Awa>: jak Jeuzus
[23:04] <silence>: ano
[23:04] <spamer>: z ciałem obecnym ludzkim w Niebie??
[23:04] <spamer>: materialnym
[23:05] <silence>: przeistoczonym, spamer
[23:05] <spamer>: czy takim jak Jezus po zmartwychwstaniu
[23:05] <Didymos>: Niepokalane poczęcie to uwolnienie łaską uprzedzającą od grzechu pierworodnego, nie oznacza to jednak jakichś szczególnych zdolności w przyjmowaniu łaski, Maryja ją przyjęła i najlepiej potrafiła z niej skorzystać
[23:05] <Awa>: uwolnienie, czyli urodziła się z grzechem pierworodnym?
[23:05] <spamer>: Awa, wręcz przeciwnie
[23:05] <Didymos>: nie, Awa, napisałem: łaska uprzedzająca
[23:06] <Awa>: łaska uprzedzająca? jest gdzieś o tym gatunku łaski w Piśmie Św.?
[23:06] <silence>: nie oznacza szczególnych zdolności?
[23:06] <Didymos>: poczęta została już bez grzechu pierworodnego
[23:06] <Didymos>: Silence, w każdym razie nie w sensie, że Maryja jakoś szczególnie miała łatwiej
[23:06] <silence>: no nie zamierzam tak twierdzić... :)
[23:06] <silence>: ale że bez grzechu to chyba jednak trochę łatwiej...
[23:06] <spamer>: ale co z tym ciałem?
[23:06] <spamer>: Awo, Biblia pisze o ponadczasowym Bogu
[23:07] <spamer>: resztę rozumie się przez to
[23:07] <Didymos>: Awa, zobacz np. wpływ łaski na Elżbietę i Jana Chrzciciela jeszcze przed Jego narodzeniem
[23:07] <Awa>: zawieszony w próżni? dlatego zbawi i tych, którzy żyli przed ukrzyżowaniem?
[23:07] <Awa>: ja już nic kompletnie nie rozumiem
[23:08] <Awa>: a podobno trzeba być dzieckiem, żeby wejść
[23:09] <Didymos>: Awa, Bóg Jest ponad czasem, obejmuje wszystko i wszystkich, nie stanowi więc dla Niego problemu wpływanie na losy tego/tych, którzy tylko dla nas mieszczą się w czasie przeszłym
[23:09] <sono>: Matka Boża nie miała łatwo w życiu - dowodem tej prawdy jest, że gdy Jej ukochany Syn Jezus Chrystus kapał od krwi na krzyżu, Ona jako Matka najdoskonalsza nie przeklinała morderców Jej Syna, trwała pod krzyżem konającego Dziecka, chociaż serce miecz bólu przeszywał
[23:09] <Didymos>: Maryja nie przeklinała nikogo
[23:10] <sono>: dlatego Pan Bóg wybrał Ją na Matkę Jego Syna, bo Ona się nadawała do tego zdarzenia
[23:10] <spamer>: co z rozdzajem ciała przy Wniebowzięciu??
[23:10] <silence>: spamer, no przecież skoro jest w Niebie, nie może mieć śmiertelnego ciała...
[23:10] <Didymos>: Spamer, przemienione, jak Jezusowe po Zmartwychwstaniu
[23:11] <spamer>: oki:)
[23:12] <megi>: Trójjedyny Bóg (Bóg w Trójcy Jedyny) to czwarty dogmat, wszystkich chyba jest 6, Jezus - jest Bogiem i Człowiekiem i dogmat o nieomylności papieży
[23:12] <silence>: sześć?!
[23:12] <megi>: chyba
[23:12] <silence>: Didymos, mówi, że tego jest sporo!
[23:12] <megi>: raczej 6
[23:13] <Didymos>: Megi, raczej więcej, zobacz Credo tylko
[23:13] <megi>: one się zawierają w Credo
[23:13] <Awa>: na Tezeuszu mówią, że katolickie dogmaty mijają się z Biblią
[23:13] <Awa>: (Maryja, piekło)
[23:13] <spamer>: nasuwa się jeszcze jedno pytanie
[23:13] <spamer>: które tu padło kiedyś
[23:13] <spamer>: bez księdza niestety
[23:14] <Awa>: oooo, gdzieś znalazłam, że wiara w ewolucję dogmatow i w ich rozwój historyczny to MODERNIZM
[23:14] <Awa>: nie wiedziałam, że wyznaję modernizm :(
[23:14] <silence>: modernizm jest be, Awa
[23:14] <Awa>: wiem, potępiony nawet przez nieomyolnego paieża
[23:14] <spamer>: czemu tak KK upiera się o niewinności (dziewictwie) Maryi w rodzinie, która obecnie ma być właśnie jak najbardziej dzietna
[23:14] <spamer>: z założenia
[23:15] <spamer>: i płodna
[23:15] <megi>: dogmaty to szerokie pojęcia
[23:15] <Didymos>: Awa, dogmaty w swej treści zasadniczej się nie zmieniają, poszerza się natomiast o wnioski wynikające z ich treści
[23:15] <silence>: a co to ma do Maryi?
[23:15] <Awa>: spamer, KK wypowiada się raczej o Maryi przed urodzeniem Chrystusa
[23:15] <spamer>: czy rodzina z Nazaretu ma być w tej kwestii odmienna od rodzin obecnych, Katolickich
[23:16] <Didymos>: Spamer, upieranie się w ogóle przy dziewictwie jest po to, by zasygnalizować, że czystość jest wartością
[23:16] <Awa>: ja wolę nie wnikać (co by grzechu nie mieć, w końcu jak nie poznam katolickich dogmatów, to nie będę miała okazji w nie wątpić)
[23:16] <Awa>: zatem będę dobrą katoliczką
[23:16] <silence>: nieznajomość prawa szkodzi, Awa ;)
[23:16] <Awa>: ale tłumaczy w KK
[23:16] <spamer>: tak, ale czystość (dziewictwo) w rodzinie
[23:16] <Didymos>: Spamer, w rodzinie też obowiązuje czystość
[23:16] <Awa>: komu więcej dano...
[23:16] <spamer>: obecnie w takiej rodzinie orzeczono by nieważność małżeństwa
[23:17] <Didymos>: niekoniecznie, Spamer
[23:17] <spamer>: bez skonsumowania
[23:17] <spamer>: małżeńskich obowiazków itp...
[23:17] <spamer>: i wyrzeczenia się dzieci
[23:17] <spamer>: co jest tego konsekwencją
[23:17] <Awa>: spamer, papież kanonizował takie małżeństwo
[23:17] <silence>: białe małżeństwo
[23:17] <silence>: ono jest dopuszczalne chyba tylko w jednej sytuacji
[23:17] <langusta_>: nikt się nie wyrzekał
[23:18] <langusta_>: zachowano tylko czystość
[23:18] <silence>: no nie czystość, langusta, a wstrzemięźliwość chyba
[23:19] <langusta_>: silence:)
[23:18] <Didymos>: widzisz, Spamerze, dziewictwo/czystość daje możliwość rozdawania światu miłości, a Maryja wstąpiła w związek małżeński z Józefem, który n.b. przyjął rolę nie tyle męża i ojca, co opiekuna
[23:19] <megi>: czytałam, że aktualnie są prowadzone prace nad przyjęciem 7-ego dogmatu, ale zapomniałam, czego dotyczy, jak sobie przypomnę, to napiszę :)
[23:19] <Awa>: maryjny - orędowniczki chyba
[23:19] <Awa>: ale to chcć gdzieś tam w 3 świecie
[23:19] <megi>: czytałam to w informacjach podawanych na wierze :)
[23:19] <Didymos>: nie
[23:19] <Awa>: ?
[23:19] <Didymos>: Maryja Współodkupicielka
[23:19] <spamer>: czyli brak dziewictwa ogranicza możliwość dawania miłości??
[23:20] <megi>: o tak :)
[23:20] <silence>: a po co to?
[23:20] <Awa>: a Maryja duchowa Matka ludzkosci
[23:20] <Awa>: Współodkupicielką z Jezusem, pośredniczką wszelkich łask z Jezusem oraz orędowniczką - wraz z Jezusem Chrystusem - całej ludzkości
[23:20] <Didymos>: Spamer, nie, że jest gorszym stanem życia, ale jednak skierowuje nieco inaczej to rozdawnictwo
[23:20] <Didymos>: i nie, że prace, a wnioskowało o to 5 kardynałów
[23:20] <langusta_>: spamer, mąż/żona + dziecko/dzieci pochłaniają więcej czasu, a tak możesz się skupić bardziej całościowo
[23:21] <spamer>: langi, i patrzą w przeciwną stronę, masz dzieci i męża do kochania, a nie cały świat
[23:21] <megi>: zgoda :)
[23:21] <megi>: nie wiedziałam jak to określić
[23:21] <Awa>: dlaczego ja w dzieciństwie myślałam, patrząc na 3 obrazy, że Maryaj to Bóg?
[23:21] <Awa>: Bóg równoważny Ojcu i Synowi
[23:21] <Awa>: Obrazka z Duchem nie było:)
[23:22] <langusta_>: spamer, dzielenie się miłością wówczas jest trudniejsze
[23:22] <silence>: langusta - dla małżonków jest trudniejsze?
[23:22] <spamer>: dobrze, to czy mógłbym lliczyć na małżeństwo z góry skazane na czystość i brak dzieci??
[23:22] <silence>: nie mógłbyś
[23:22] <spamer>: nie tyle skazane, co z założenia
[23:23] <spamer>: czyli jest pewna sprzeczność
[23:23] <silence>: spamer, chyba tylko w jednym przypadku mógłbyś dostać taki ślub
[23:23] <langusta_>: silence, 1Kor 7,32-33 ;)
[23:24] <Didymos>: Spamer, pozorna sprzeczność, bo złożenie ofiary z daru, który można by wykorzystać, ale dla miłości się z niego rezygnuje nie jest sprzeczne
[23:24] <spamer>: Józef miał poślubioną sobie Maryję
[23:24] <spamer>: i jednocześnie, będąc w związku, Maryja pozostała Dziewicą
[23:24] <PTRqwerty>: jakiego rodzaju ślub jest przedmiotem waszej dysputy?
[23:24] <silence>: biały
[23:25] <PTRqwerty>: e tam, archetyp taki mieli starożytni, by posłańców niebios uważać za spłodzonych z dziewic i czyniących cuda, więc tak to opisali
[23:25] <PTRqwerty>: przecież takich przypadków było mnóstwo
[23:25] <spamer>: czyli rezygnacja z dopełnienia miłości może być uzupełnieniem miłości
[23:26] <spamer>: brzmi dziwnie
[23:26] <spamer>: conajmniej
[23:26] <silence>: zależy jakiej miłości chyba...
[23:26] <spamer>: w tej chwili fizycznej
[23:26] <silence>: toż Ci mówię, że zdaje się, że nie masz na to szans w KK
[23:27] <silence>: nie dadzą Ci ślubu
[23:27] <silence>: jeśli będziesz chciał zachować wstrzemięźliwość
[23:27] <spamer>: ale taka była właśnie rodzina z Nazaret
[23:27] <spamer>: wzór rodzin
[23:27] <silence>: ale przecież sam widzisz różnicę
[23:28] <silence>: to tak jakby od każdego mężczyzny wymagać takiego samego życia jakie prowadził Jezus
[23:28] <spamer>: skoro to ma być wzór, to czy z założenia można wykluczyć powtórzenie się takiej sytuacji??
[23:29] <spamer>: przez samo prawo obowiązujące
[23:29] <silence>: myślę, że wzór tamtej Rodziny polegał na czym innym
[23:29] <spamer>: no domyślam się, że na tym się nie kończył
[23:29] <spamer>: to dosyć oczywiste
[23:30] <silence>: ja nie twierdzę, że osobiście się z tym zgadzam, ale prawo kościelne jest jakie jest
[23:30] <spamer>: to akurat wiem
[23:30] <silence>: małżeństwo ma służyć prokreacji między innymi... :(
[23:33] <megi>: czystość małżeńska nie oznacza braku współżycia - to godne traktowanie siebie i innych. Józef godnie potraktował Maryję...
[23:34] <silence>: spamerowi nie chodzi o czystość, ale wstrzemięźliwość