[22:47] <taka-jedna>: czy homoseksualiści mogą być katolikami?
[22:47] <bejot>: tak, takajedna
[22:48] <taka-jedna>: bejot, ale wtedy muszą się zmienić?
[22:48] <bejot>: zależy, co rozumiesz przez "zmienić"
[22:48] <taka-jedna>: bejot, czy osoba homoseksualna, będąca w takim związku, może być katolikiem?
[22:49] <musampa>: homoseksualiści są wśród księży, więc jak może ich nie być wśród katolików
[22:49] <ksiadz_na_czacie11>: Taka, mogą oczywiście, choć czyny homoseksualne są ciężkim grzechem, to jednak jeśli ktoś walczy i chce żyć w czystości, to ok
[22:50] <musampa>: no właśnie, w dawnych czasach wielu było wśród księży homoseksualistów, ponieważ wiedzieli, że nie założą rodziny i postanowili podjąć życie duchowne
[22:50] <taka-jedna>: czyli osoby, które świadomie wybierają taki związek, ponieważ daje im SZCZĘŚCIE żyją w grzechu ciężkim? czyli nie mogą przyjmować sakramentów itd.?
[22:50] <ksiadz_na_czacie11>: Taka, żyjąc w permanentnym grzechu same się odwracają od Pana Boga, Kościoła i zamykają sobie drogę do sakramentów
[22:51] <musampa>: czują się ze sobą dobrze, więc ja nie widzę powodu, żeby musieli czuć się grzesznikami
[22:51] <mm_mm_>: patrzcie, patrzcie, a jeszcze przedwczoraj było, że homoseksualni są zboczeńcami... jak to Wam się szybko zmienia
[22:51] <bejot>: taka - daje dużo radosci... daje jakąś przyjemność, satysfakcję... poczucie bliskości... - ale szczęścia... bez Pana Boga nie ma Szczęścia...
[22:52] <taka-jedna>: bejot, Ty tak uważasz... ale nie oni...
[22:52] <musampa>: bejot.... no chyba żartujesz
[22:52] <musampa>: uważasz, że homoseksualiści mogą nie żyć z Bogiem?
[22:52] <taka-jedna>: musampa, homoseksualista, jak i każdy inny człowiek, nie musi żyć z Bogiem ;)
[22:53] <bejot>: taka... no cóż... to i mnie dość młode stanowisko... - zresztą obecny tu ksiadz 11... heh... trochę na ten temat walczyliśmy ;)
[22:53] <musampa>: owszem... ale homoseksualista może być bardziej wierzący niż nie jeden ksiądz
[22:54] <musampa>: ale uważam, że to naturalne, że wśród księży są homoseksualiści
[22:54] <musampa>: gdyż to ludzie o szczególnej wrażliwości, często mający poczucie jakiejś życiowej misji
[22:54] <musampa>: Kościół jest miejscem, w którym mogą odnaleźć swoje powołanie
[22:55] <wladek>: mus... chyba coś się Tobie pomyliło
[22:56] <ksiadz_na_czacie11>: Władek, od dawna mam takie wrażenie;)
[22:56] <musampa>: ale nie rozumiem... wytłumacz, z czym się nie zgadzasz?
[22:56] <musampa>: albo co budzi Twoje wątpliwości?
[22:56] <wladek>: no to, że homoseksualiści są jakoś specjalnie predysponowani, aby być księżmi
[22:57] <musampa>: nie mówię, że są specjalnie predysponowani... ale są to osoby o nieprzeciętnej wrażliwości i to jest pewnik
[22:57] <wladek>: to nonsens
[22:57] <musampa>: i do tego mają w swoim życiu duże pragnienie misji do spełnienia, gdyż wiedzą, że nie będą mieli dzieci
[22:58] <musampa>: to są pewne informacje o homoseksualistach
[22:58] <musampa>: co nie implikuje, że są predysponowani do bycia księdzem
[22:58] <taka-jedna>: musampa, czyli Twoim zdaniem bycie homoseksualistą = bycie bezpłodnym :|
[22:58] <musampa>: no skąd
[22:58] <musampa>: taka jedna
[22:58] <musampa>: źle mnie zrozumiałaś chyba, jeżeli ktoś jest homoseksualistą, to ma świadomość tego, że nie będzie miał rodziny w naturalnej postaci
[22:58] <taka-jedna>: musampa, ale to normalny człowiek i dzieci tak samo może mieć, jak inny...
[22:58] <taka-jedna>: dlatego w ogóle nie kumam Twoich wywodów
[22:58] <ksiadz_na_czacie11>: Musampa, sorry, że tak wprost powiem, ale piszesz takie bzdury, że aż żal ściska
[22:59] <musampa>: proszę księdza
[22:59] <musampa>: uczył się ksiądz socjologii, psychologii, wiedzy o społeczeństwie, przecież to wszystko jest dosyć klarowne
[22:59] <musampa>: ale ja nie widzę tu nic bzdurnego
[22:59] <wladek>: mus... a ilu księży wg Ciebie to homo??
[22:59] <wladek>: procentowo?
[22:59] <musampa>: nie mam pojęcia
[22:59] <wladek>: to po co opawiadasz bajki?
[23:00] <ksiadz_na_czacie11>: powtarzasz jakieś gazetowe slogany, przywołujesz jakieś zdania bez ładu i składu, próbujesz niby coś powiedzieć, ale to się wszystko kupy nie trzyma
[23:00] <musampa>: chyba trochę źle zrozumieliście moje słowa
[23:00] <musampa>: owszem, nie trzyma się kupy, bo bym musiał napisać jakiś esej, a to jest rozmowa, jak rozmawiamy, to rozmówca musi mieć też jakiś umysł do rozumienia pewnych zdań w szerszym kontekście :D
[23:00] <taka-jedna>: musampa, może jak byś więcej myślał, a mniej entera wciskał Twoje myśli byłyby bardziej klarowne i zrozumiałe ;)
[23:00] <musampa>: taka-jedna, owszem
[23:01] <ksiadz_na_czacie11>: to zajmij się może lepiej pisaniem esejów, załóż sobie bloga, albo co, wszystkim będzie łatwiej
[23:01] <musampa>: ale po co, ja chcę rozmawiać z ludźmi o rzeczach ważnych i interesujących
[23:01] <wladek>: no i wychodzi to, co wychodzi, mus... wielkie nic
[23:01] <musampa>: wladek
[23:01] <musampa>: powiedz, co budzi Twoje wątpliwości, zresztą to naturalne, że budzi, bo być może interesujesz się tym
[23:02] <wladek>: wg Twojej tezy, mus... nauczyciele też są wrażliwi, więc są homo ;)
[23:02] <musampa>: nauczyciele są wrażliwi... hmmm... to widzisz w moich oczach budzi zdumienie
[23:03] <megi>: chyba oni (homoseksualiści) nawet przekroczyli granicę wrażliwości...
[23:03] <megi>: i to działa na ich niekorzyść...
[23:03] <musampa>: słuchaj, wladek... ja napisałem ...że homoseksualiści to ludzie o nieprzeciętnej wrażliwości...
[23:03] <musampa>: czy to wg Ciebie bzdet?
[23:03] <taka-jedna>: wg mnie tak
[23:03] <taka-jedna>: co ma wrażliwość do orientacji :/
[23:03] <wladek>: mus... nie wiem, nie interesowałem się tym
[23:04] <musampa>: a ja się interesowałem... moja koleżanka pisała pracę o homoseksualizmie na psychologii klinicznej
[23:04] <wladek>: no ale narkomanii mają tak samo ponoć... wielką wrażliwość
[23:04] <wladek>: matematycy też są wrażliwi
[23:04] <taka-jedna>: musampa, znam wielu homoseksualistów i jakoś inna niż zwykła wrażliwość ich nie wyróżnia :|
[23:04] <musampa>: no więc... teraz przytoczę Ci fakt... że wielcy pisarze tego świata, poeci byli homoseksualistami
[23:04] <ksiadz_na_czacie11>: a jaki ja jestem wrażliwy! ho ho ho :D
[23:05] <musampa>: hehe
[23:05] <musampa>: ja teeeeeeż wrażliwości mam aż za nadto, ale muszę sobie z nią poradzić
[23:05] <wwwiola>: ks wstydu nie ma, żeby się tak publicznie przyznawać :P
[23:05] <ksiadz_na_czacie11>: Wwwwiola:);)
[23:05] <taka-jedna>: Ks zaraz ks potwierdzi teze musampa ks=homoseksualista=wrażliwiec :D
[23:05] <musampa>: proszę księdza... ksiądz drwi sobie z natury człowieka
[23:05] <musampa>: ja nie stworzyłem tezy, że ks=homoseksualista
[23:05] <musampa>: więc to nie uczciwe pisać tak
[23:05] <wladek>: mus... ale się "nałykałeś" ;)
[23:05 <wandarek>: zaraz wyjdzie, że każda patologia ma wrażliwość :)
[23:05 <taka-jedna>: wandarek, a homoseksualizm to patologia?
[23:05] <wandarek>: norma raczej nie
[23:05] <ksiadz_na_czacie11>: homoseksualizm to patologia
[23:06] <taka-jedna>: ks, a dlaczego to patologia?
[23:06] <taka-jedna>: komu się tam krzywda dzieje?
[23:06] <wwwiola>: a patologia= krzywda?
[23:07] <wladek>: taka, kiedyś uważano też homoseksualizm jako jedną z przyczyn przestępsw seksualnych
[23:07] <musampa>: wladek... słuchaj, mam wielu kumpli, nie jeden mówił mi, że miał w swoim życiu okres, kiedy miał pewne jakieś dziwne poczucie tego, że nie był pewien, czy faceci go nie pociągają... ale teraz w końcu ukształtowali swoją orientację seksualną
[23:07] <musampa>: homoseksualizm... jest społecznie nieszkodliwy - to moje zdanie
[23:07] <ksiadz_na_czacie11>: Taka, bo jest to absolutnie nienaturalne, poza tym, nie wiedzieć czemu, nagle skreślono homoseksualizm z listy zboczeń, choć przez dziesiątki lat tam był, żadnych badań naukowych, ot tak po prostu ktoś zechciał i skreślił
[23:07] <musampa>: hehehe
[23:07] <musampa>: a ksiadz znów sobie urządza jakies oratorium do Boga chyba
[23:08] <musampa>: jesteśmy ludźmi, ksiądz jest księdzem, i nikt nie ma do księdza o to pretensji... przychodzi do księdza z zapytaniem o sprawy religijne
[23:08] <wwwiola>: musampa, a Ty jesteś wrażliwy ponadprzeciętnie? ;)
[23:08] <musampa>: wwwiola..... jestem człowiekiem wręcz niewrażliwym, nieuczulonym na czucie
[23:08] <wwwiola>: wyparcie :D
[23:08] <musampa>: wwwiola... jeżeli byś nie wypierała się niczego... żyłabyś w zgodzie z Bogiem - to moje zdanie
[23:08] <taka-jedna>: ks, skoro homoseksualizm nie jest naturalny, dlaczego jest spotykany nie tylko u ludzi, ale i u zwierząt?
[23:08] <wladek>: mus... a wiesz, kiedy skreślono homoseksualizm z listy zboczeń?
[23:09] <musampa>: nie mam pojęcia... może w latach 60.
[23:09] <musampa>: po badaniach Kinseya
[23:09] <wladek>: też nie wiem, ale załużmy, że masz rację
[23:09] <ksiadz_na_czacie11>: homoseksualizm zniknął z listy w latach 90.
[23:09] <musampa>: aha... no to dosyć późno...
[23:09] <ksiadz_na_czacie11>: Taka, nie wiem, dlaczego u zwierząt jest, nie znam się na tym, ale u ludzi to nie jest naturalne, a fakt, że coś występuje w przyrodzie nie jest argumentem za naturalnością zjawiska
[23:10] <taka-jedna>: ks, ale argument, dlaczego to nie jest naturalne!
[23:10] <musampa>: proszę księdza... ale fakt, że coś występuje świadczy o naturalności faktu
[23:10] <wandarek>: zwierzęta się zabijają, to i ludzie mogą?
[23:10] <taka-jedna>: wandarek, ludzi do pewnego momentu rozwoju cywilizacji też się zabijali, a i teraz to robią
[23:10] <wladek>: mus... zabiajnie też występuje w przyrodzie, u zwierząt to naturalne, ale u ludzi?
[23:11] <musampa>: owszem u ludzi też naturalne...
[23:11] <musampa>: wczoraj... zabito polskiego inżyniera
[23:11] <musampa>: więc nie gadaj, wladek, takich głupotek, że to nienaturalne
[23:11] <wwwiola>: naturalne, że aż strach
[23:11] <musampa>: hehe
[23:11] <wandarek>: ale to nie znaczy, że trzeba to popierać
[23:11] <musampa>: owszem... ale to sprawa inna
[23:12] <musampa>: nie mowa o naturze, a światopoglądzie... np. pacyfiści nie chcą uczestniczyć w zabijaniu
[23:12] <wladek>: mus... i religia jest właśnie po to, aby ograniczyć te "naturalne" popędy u ludzi
[23:12] <ksiadz_na_czacie11>: Taka, bo Pan Bóg stworzył człowieka jako mężczyznę i kobietę i taki związek pobłogosławił, a homoseksualizm był od początku w Piśmie Św. piętnowany jako obrzydliwe zboczenie
[23:13] <taka-jedna>: ks, to dla mnie nie jest żaden argument
[23:13] <musampa>: no dobrze, niech se będzie obrzydliwe, dla mnie obrzydliwe jest to, kiedy ktoś próbuje manipulować innymi
[23:13] <wwwiola>: musampa, weź Ty sobie katechizm KK poczytaj

[23:13] <musampa>: wwwiola, nie zrozumiałaś mnie chyba
[23:13] <wwwiola>: ja to Cię raczej w ogóle nie rozumiem :)
[23:14] <musampa>: no to pytaj, a będę tłumaczył;)
[23:14] <wwwiola>: wolę nie
[23:14] <wwwiola>: i tak jest wystarczająco abstrakcyjnie :P
[23:14] <musampa>: hehehe
[23:15] <ksiadz_na_czacie11>: mógłbym inny, ale ze względu na czat nie użyję, wypowiedział go kiedyś W. Cejrowski, fantastycznie odmalował w słowach nienaturalność takich zboczonych działań
[23:15] <wwwiola>: a dlaczego nie, ks?
[23:15] <ksiadz_na_czacie11>: Wwwwiola, bo... trochę to wulgarnie brzmi
[23:15] <musampa>: tylko że Cejrowskiemu brakuje trochę do tego, żeby być kimś, kogo warto słuchać
[23:15] <musampa>: ale fajnie opowiada o podróżach
[23:15] <taka-jedna>: Cejrowski jest dla mnie ostatnią osobą do naśladowania... mówiąc o kulturze sam zachowuje się niekulturalnie itd...
[23:15] <wladek>: mus... czy Ty jesteś katolikiem?
[23:15] <musampa>: tak... wczoraj byłem w kościele
[23:15] <wladek>: bywanie w kościele, to jeszcze nie powód do tego, żeby mówić, że się jest katolikiem
[23:15] <musampa>: wladek, więc czego ode mnie wymagasz?
[23:15] <wladek>: ja... niczego
[23:15] <wladek>: nie ja będę Cię sądzić
[23:15] <musampa>: poznałem mistykę chrześcijańską
[23:15] <musampa>: św. Teresę z Avilla
[23:15] <musampa>: św. Jana od krzyża
[23:15] <musampa>: Eckart
[23:15] <musampa>: Anzelm Grun
[23:15] <zielona_mrowka>: a zrozumiałeś cokolwiek z tego? :P
[23:16] <musampa>: jeżeli mogę Ci coś powiedzieć... to ja nie wierzę w Sąd Ostateczny
[23:17] <musampa>: nie wierzę też w przyjście Chrystusa
[23:17] <musampa>: ale podobnie jak większość moich znajomych uważam się za katolika
[23:17] <wladek>: no to po co mówisz, że jesteś katolikiem?
[23:17] <musampa>: no jak to, po co, bo chodzę do kościoła i biorę udział we Mszy Św.
[23:17] <wladek>: a wierzysz w Boga?
[23:17] <musampa>: owszem, wierzę... ale nie osobowego
[23:18] <musampa>: Bóg osobowy jest wg nauki przyczyną paranoi
[23:18] <musampa>: więc wolę się strzec... chociaz i tak mnie trochę to wcięło... w dzieciństwie zbyt często zwracałem uwagę na to, że istnieje jakiś Bóg
[23:18] <zielona_mrowka>: nie żal Ci czasu na odstanie godziny w kościele? ależ marnujesz czas...
[23:19] <musampa>: nie żal mi..... kiedyś było mi żal...
[23:19] <musampa>: ale teraz sobie chodzę na luzaku
[23:19] <musampa>: siadam w ławeczce
[23:19] <musampa>: zakrywam rękoma twarz i staram się skupić na sferze sacrum
[23:19] <musampa>: uczę się duchowości po prostu
[23:19] <wladek>: mus... oj chyba należymy do innego Kościoła
[23:19] <musampa>: no ja należę do parafii Podwyższenia Krzyża Św.
[23:19] <wladek>: nie piszę o parafii
[23:20] <musampa>: no słuchaj, wladek... musisz zrozumieć, że wiara chrześcijańska ma różne odcienie
[23:20] <wladek>: no tyle to wiem, są anglikanie luteranie, baptyści, metodyści itp.
[23:20] <musampa>: Kościół katolicki tępił herezje, ale też miał jakiś zakres tolerancji...
[23:20] <taka-jedna>: zakres tolerancji <lol>
[23:20] <musampa>: np... dla jezuitów... czy templariuszy dawno, dawno temu
[23:21] <zielona_mrowka>: nie chcę Cię martwić, ale jeżeli negujesz osobowego Boga, to się w tej tolerancji raczej nie miescisz ;)
[23:21] <musampa>: mówię o Kościele rzymskokatolickim, a konkretnie o Watykanie
[23:21] <musampa>: no przepraszam... czytałem
[23:21] <musampa>: książki Anthonego de Mello
[23:21] <musampa>: to jezuita chrześcijański
[23:21] <musampa>: i tam nie pisze o Bogu osobowym, a naszej boskości
[23:21] <zielona_mrowka>: dlatego de Mello pogonili za jego nauki ;)
[23:21] <musampa>: więc wladek... Ty masz swoich nauczycieli, ja swoich
[23:22] <wladek>: na to wygląda, mus
[23:22] <musampa>: no ale czy coś w tym złego
[23:22] <musampa>: Ty i ja możemy się nazywać chrześcijanami - tak czy nie?
[23:23] <wladek>: mus... raczej mnie Twoje poglądy nie pociągają
[23:23] <taka-jedna>: chrześcijanin to nie jest równe z katolikiem, o ile się nie mylę
[23:23] <musampa>: no ale wladek, ja wcale nie chcę Cię podniecać tym, co mówię ;)
[23:23] <wladek>: mus?? podniecać... chłopie... daleko mnie do tego
[23:23] <musampa>: mnie raczej... martwi to... że ten, który zowie siebie chrześcijaninem zabrania innemu być...
[23:24] <musampa>: więc wladek, Ty jesteś jednym z milionów chrześcijan i założę się, że Ty myślisz na swoisty, osobisty sposób, jak te pozostałe miliony
[23:24] <ksiadz_na_czacie11>: negując osobowego Boga, nie da się być nawet chrześcijaninem
[23:25] <zielona_mrowka>: Żydem i muzułmaninem też :P
[23:25] <spamer>: toć to domena ateizmu
[23:25] <ghostface>: wiecie co, nie lepiej znaleźć wspólną dla Was prawdę niż tracić energię na zadymę?
[23:25] <taka-jedna>: gh, ale tu nie ma zadym
[23:25] <ghostface>: jak nie, jak tak ;]
[23:25] <ghostface>: dymicie się emocjonalnie
[23:25] <wladek>: mus... i co z tego wynika?
[23:25] <musampa>: no to, że każdy ma prawo myśleć po swojemu
[23:25] <musampa>: jak mam wierzyć w osobowego Boga, skoro Go nie rozumiem
[23:26] <musampa>: a wiary we mnie za mało, żebym miał wierzyć, nawet nie chcę
[23:26] <Skaja>: mus - wierzyć, aby rozumieć...
[23:26] <musampa>: w życiu chodzi o to, żeby mieć rodzinę, żonę, dzieci, pracę i żyć, dojrzewać, starzeć się i umierać
[23:27] <musampa>: a religia jest ponoć po to, żebyśmy stanęli i zastanawiali się nad własnym życiem
[23:27] <musampa>: więc nie widze powodu do sporów doktrynalnych
[23:27] <taka-jedna>: musampa, wcześniej mówiłeś, że homoseksualista jest szczęśliwy itd., a teraz mówisz, że do tego żona i dzieci potrzebne :|
[23:27] <musampa>: no bo ja mówię o swoim wyobrażeniu
[23:27] <musampa>: tego, czego ja potrzebuję
[23:27] <musampa>: ale przecież moje potrzeby są inne od potrzeb królowej Elżbiety
[23:28] <wladek>: mus... przecież ja się nie spieram, za mało wiem, mówię tylko, że Twoje poglądy mi nie odpowiadają
[23:28] <musampa>: no okej...
[23:28] <musampa>: to dobrze, że Ci nie odpowiadają
[23:29] <musampa>: jak miałem 17 lat, to chciałem być dobrym chrześcijaninem, teraz mam trochę więcej i wiem, że już nie chcę być dobrym chrześcijaninem, ale chcę mieć energię do życia i tyle
[23:29] <spamer>: mam wrażenie, że niektórzy szukają Boga tak, jak kobiety męża
[23:29] <spamer>: zbudowanego na własnych marzeniach
[23:29] <xszymon>: czemu nie chcesz być dobrym chrześcijaninem, musampa?
[23:30] <musampa>: nooo wiem.... że chcę być wolny
[23:30] <musampa>: nie chcę sprzyjać żadnej doktrynie, podlizywać się przykazaniom
[23:30] <xszymon>: będziesz wolny jako chrześcijanin właśnie
[23:30] <musampa>: to wbrew memu sumieniu... ja chcę być człowiekiem, nieraz złym, ale i dobrym
[23:30] <musampa>: o ile chrześcijaństwa nie uznam jako zobowiązania do myślenia o tym tylko, co dobre
[23:31] <xszymon>: wydaje mi się, że człowiek nigdy nie chce być złym
[23:31] <Skaja>: xszymon - to mało ludzi znasz
[23:31] <musampa>: człowiek jest grzesznikiem
[23:31] <xszymon>: jest grzesznikiem, owszem, ale to go nie determinuje
[23:31] <spamer>: wyidealizowany Bóg wg moich wyobrażeń w sumie tylko po to, żeby spełniał moje modlitwy i to w miarę szybko
[23:31] <musampa>: spamer... ale większość ludzi wierzy w Boga po to, żeby czuć się bezpieczniej, żeby mieć się, do kogo zwrócić w chwilach trudnych
[23:31] <zielona_mrowka>: Skaja, on optymistą jest po prostu :P
[23:32] <Skaja>: aczkolwiek dzisiaj np. w robocie myślałam, że mnie szereg osób ubije czy coś, a się rozeszło po kościach... i stwierdziłam, że ludzie jednak są dobrzy
[23:32] <xszymon>: ludzie tylko wtedy mogliby chcieć zła, jeśli by nie doświadczyli dobra, nie wiedzieliby, jaka jest wartość dobra
[23:32] <musampa>: bogowie greccy odgrywali taką samą rolę, jak Bóg chrześcijan
[23:32] <xszymon>: absolutnie nie
[23:33] <spamer>: tu akurat racja i to kolejny dowód, że Bóg istnieje, bo wyemaginowany Bóg nie pociesza nikogo w trudnych sytuacjach
[23:33] <Skaja>: szymon - każdy człowiek doświadczył w życiu dobra - w jakiejkolwiek formie! - ale czy to znaczy, że dzięki temu będzie do niego dążył? - niestety nie, nie jest tak kolorowo/pięknie itp.
[23:34] <xszymon>: no, chyba jdnak tak, jeżeli doświadczyłem w życiu czegoś, co było dla mnie szczęściem, to będe do tego dążył, proste
[23:34] <musampa>: ja uważam... że ludzie chodzą do kościoła i chcą poznać Boga, a i tak nie poznają
[23:34] <Skaja>: a ja uważam, że chodzą z przyzywaczajenia/obowiązku... czy też dlatego, że "mama patrzy"
[23:34] <Skaja>: ale Ty to nie każdy - sorry
[23:35] <musampa>: ja wiem ...że kościół to dla mnie tradycja
[23:35] <musampa>: w kościele rzadko słyszę coś mądrego... zwykle kazania z Ewangelii
[23:35] <xszymon>: owszem, część chodzi z przyzwyczajenia, ale dlatego, że nie odkryli żyjącego Boga, nie spotkali w swoim życiu Boga
[23:35] <Skaja>: jesteś pewien?
[23:35] <xszymon>: nie doświadczyli Jego obecności
[23:35] <musampa>: no xszymon... więc kto pierwszy odkryje, ten lepszy
[23:35] <musampa>: hehe
[23:36] <Skaja>: ja mam wrażenie, że ostatnio widzę Go niemalże codziennie
[23:36] <spamer>: eee, pod tym względem to bardziej przejęcie systemu wartości w życiu niż tradycja
[23:36] <musampa>: oj widzę, że cała ta religia to po prostu ludzka potrzeba zaklejenia emocjonalnej pustki i tyle
[23:36] <xszymon>: nie o to chodzi, wszyscy jesteśmy do tego wezwani
[23:36] <xszymon>: musampa, tu potrzeba wiary, oczu serca, nie tylko rozumu
[23:36] <Skaja>: nie "nie doświadczyli", a raczej "nie dostrzegli"
[23:36] <musampa>: jeżeli człowiek chce tak bardzo poznać Boga tak jak ja... chce Go doświadczyć to wiem, że to wynika np. u mnie z pustki emocjonalnej
[23:37] <musampa>: ja nawet śmiem twierdzić, że chcę już przestać zajmować się religią, przejść do doczesności
[23:37] <musampa>: złożyć akt apostazji
[23:37] <musampa>: i stać się ateistą
[23:37] <musampa>: to będzie uczciwsze
[23:37] <spamer>: raczej z kompleksu Tomasza
[23:37] <spamer>: nie uwierzę, dopóki nie zobaczę
[23:37] <Skaja>: mus, ale nie możesz podchodzić do Boga emocjonalnie
[23:37] <Skaja>: bo to jest 1) zgubne 2) łatwo się zawieść 3) na krótko starcza
[23:37] <xszymon>: pustka emocjonalna nie ma tu znaczenia, Bóg przychodzi do Ciebie i czeka aż wpuścisz Go do swego życia, wtedy będzie w stanie cię uzdrawiać
[23:37] <taka-jedna>: z czego uzdrawiać? :/
[23:38] <musampa>: właśnieeeeeeeeee
[23:38] <musampa>: z pustki emocjonalnej

[23:38] <musampa>: hehehe
[23:38] <xszymon>: ze wszystkiego, co przeszkadza nam w spotkaniu z Nim
[23:38] <spamer>: emocjonalną pustkę można zaspokajać ziemskimi uczuciami
[23:38] <spamer>: więc nie do końca
[23:38] <musampa>: słuchaj, spamer
[23:38] <musampa>: o czym Ty mówisz
[23:38] <musampa>: wszystko, co przeżywasz w życiu jest ziemskie
[23:39] <musampa>: więc nawet Twoje przeżycie Boga jest związane z Ziemią
[23:39] <musampa>: nie z Księżycem
[23:39] <wladek>: mus... nie wszystko
[23:39] <xszymon>: tu się mylisz, musampa
[23:39] <musampa>: nie wszystko
[23:39] <musampa>: no to chyba się nie mylę, tylko mamy dwa różne spojrzenia na rzeczywistość
[23:39] <spamer>: no właśnie nie
[23:39] <musampa>: nie mów mi, że się mylę... bo ja mogę powiedzieć to samo o Tobie
[23:39] <Skaja>: Ziemia, Księżyc... ale o co Wam chodzi, bo nie rozumiem :/
[23:40] <musampa>: no o to.... że niektórzy myślą, że doświadcznie religijne wychodzi poza doświadcznie stricte związane z życiem człowieka
[23:40] <xszymon>: my tu na ziemi doświadczamy nie tylko tego, co ziemskie, bo wtedy nasze życie nie miałoby żadnego sensu
[23:40] <spamer>: bo przywiązując się do żony, męża, rodziny już możesz kochać, to jakaś namiastka do zaspokojenia emocjonalnej pustki
[23:40] <xszymon>: nie doświadczyłeś w swoim życiu takiej sytuacji, której nie dało się wytłumaczyć rozumowo, logicznie?
[23:40] <taka-jedna>: ks, to czego doświadczymy, co nie jest ziemskie?
[23:40] <spamer>: szukanie Boga to coś głębiej
[23:40] <musampa>: no szymon, opowiedz
[23:40] <musampa>: o takiej
[23:40] <Skaja>: mus, a co byś chciał/musiał przeżyć, aby stwierdzić, że tak nie jest??
[23:41] <musampa>: musiałbym spotkać się z marsjaninami ;)
[23:41] <musampa>: po prostu Skaja...
[23:41] <spamer>: wyjść z ciała raczej :P
[23:41] <Skaja>: a coś bardziej normalnego?
[23:41] <xszymon>: choćby głębia relacji międzyludzkich: autentyczna miłość, do której człowiek sam z siebie nie jest zdolny
[23:41] <wladek>: mus... ja widziałem mojego ojca (rodzonego), który malował obrazy, on to bardzo przeżywał, czy to jest takie ziemskie?
[23:41] <musampa>: wiem, że ludzie wierzący wierzą w Boga gdzieś w przestworzach, ale dla mnie to jakaś ludzka histeria
[23:41] <musampa>: owszem, wladek, ziemskie
[23:41] <musampa>: bardzo
[23:42] <musampa>: już ludzie pierwotni malowali
[23:42] <Skaja>: jak w przestworzach??
[23:42] <taka-jedna>: ks, czyli uważasz, że nie umiem kochać i moja miłość jest zła?
[23:42] <xszymon>: Bóg nie jest gdzieś tam w przestworzasz, On jest Bogiem bliskim, żyjącym, działającym w naszym życiu
[23:42] <xszymon>: miłość pojmowana po ludzku nie jest prawdziwą miłością
[23:42] <musampa>: Twój ojciec przeżywał być może dlatego, że był człowiekiem przeżywającym
[23:42] <wladek>: dla mie to było coś innego, mus... piszę o samym akcie tworzenia
[23:42] <musampa>: wladek
[23:42] <musampa>: akt tworzenia jest ludzki
[23:42] <musampa>: czy to bylby obraz czy obrabiarka czy projekt pralki
[23:42] <musampa>: akt tworzenia jest ludzki
[23:42] <spamer>: ciekawe, teraz Ty ciekawie interpretujesz, musampa, ktoś nie jest przeżywający??
[23:43] <spamer>: na tym świecie?
[23:43] <wwwiola>: jak człowiek może pojmować inaczej niźli po ludzku??
[23:43] <musampa>: nooo, to był komentarz do wladka słów;)
[23:43] <taka-jedna>: księże, czyli twierdzisz, że 90% ludzi na ziemi nie umie kochać i im się tylko tak wydaje?
[23:43] <spamer>: są jacyś wegetujący czy jak??
[23:43] <wladek>: mus... no z tym też się nie mogę zgodzić
[23:43] <xszymon>: nie, jestem pewien, że dużo większy procent ludzi jest w stanie kochać prawdziwie
[23:43] <Skaja>: w jakąś bzdurę popadamy... podam Wam przyklad, jeśli chcecie... ciekawego zdarzenia, niechlubne, ale warte przytoczenia moim zdaniem
[23:44] <Skaja>: Nie ma to wiele wpsólnego z przeżywaniem, ale raczej z taki m "istnieniem Boga" jako takiego
[23:44] <Skaja>: Facet w knajpie, w której bylam z rodzicami, skacze z dzieckiem założonym "na barana", a ja se myślę coś w stylu: "Panie Boże, weź ich uciesz", po czym dodaję w myślach: "ale Ty taki nie jesteś, żeby od razu się wywalili"
[23:44] <Skaja>: 2 sekundy później koleś się potknął i usiadł, bo stwierdził, że jest to niebezpieczne
[23:44] <Skaja>: a ja siedzę: i OMG... :D
[23:44] <musampa>: Skaja... mówisz oczywiście o podświadomości?
[23:44] <musampa>: owszem, osoby obdarzone kontaktem z podświadomością mają odczucie obcowania z Bogiem
[23:44] <musampa>: np... schizofrenicy to są osoby, które są bogami swojego świata, to oni tworzą świat
[23:44] <wwwiola>: musampa, błagam Cię nie wypowiadaj się na tematy, które są Ci obce
[23:44] <spamer>: to, o czym mówisz może fatkycznie tworzyć jakiegoś wyemaginowanego Boga
[23:45] <xszymon>: człowiek jest powołany do miłości, jednak nie do takiej, jaką widzi świat, świat nazywa dziś miłością różne rzeczy, także takie, które nic z miłością nie mają wspólnego
[23:46] <xszymon>: słowo "miłość" traci swe znaczenie
[23:47] <xszymon>: są nawet tacy, którzy seks nazywaja miłością, o zgrozo
[23:48] <musampa>: bo seks to część miłości
[23:48] <xszymon>: musampa, nie przesadzaj, wiesz że to nieprawda
[23:48] <xszymon>: jednak wracając do poprzedniego wątku, kiedy człowiek doświadczy w swoim życiu Boga, Jego Miłości i zacznie z Nim współpracować, wtedy otwierają się człowiekowi oczy
[23:49] <spamer>: akurat miłość ma teraz chyba najwięcej urojonych znaczeń
[23:49] <spamer>: widocznie taki zamysł... złego ;)
[23:49] <xszymon>: tak, spamer, to jego działka
[23:50] <taka-jedna>: więc czym tak naprawdę jest miłość? (definicja)
[23:50] <ghostface>: duchowy akt baaardzo bliskiego połączenia ze Stwórcą
[23:50] <ghostface>: wg mnie ;)
[23:50] <xszymon>: ciężko o jedną zupełną definicję miłości
[23:50] <xszymon>: miłość wymyka się definiowaniu
[23:51] <taka-jedna>: może dltego jest źle postrzegana?
[23:51] <spamer>: teologia podaje osobowy odnośnik znaczenia
[23:51] <xszymon>: polecam hymn św. Pawła w 1 Kor 13, 1-13
[23:51] <wwwiola>: no właśnie też miałam polecać
[23:51] <wwwiola>: choć dla człowieka jest to
[23:51] <wwwiola>: nieosiągalne :)
[23:51] <taka-jedna>: każdy to chyba zna...
[23:51] <taka-jedna>: ale to opis miłości, a nie definicja ;)
[23:51] <xszymon>: gdyby każdy to znał, to świat wyglądałby inaczej
[23:52] <ghostface>: w sumie chyba łatwiej powiedzieć, czym nie jest miłość ;]
[23:52] <taka-jedna>: więc czym nie jest?
[23:52] <ghostface>: hm...
[23:52] <ghostface>: w sumie jedno i drugie jest trudne, hehe ;)
[23:52] <xszymon>: dla samego człowieka owszem, ale dla człowieka, który przez życie kroczy z Bogiem
[23:52] <ghostface>: to się w sumie czuje, jeśli chce się czuć, a wtedy już nie ma potrzeby definiowania, mówienia, wygłaszania poglądów, swoich racji...
[23:53] <spamer>: przybliżenie wartosci, które powinna uosabiać miłość
[23:53] <ghostface>: Miłość jest po prostu pięknem
[23:53] <ghostface>: i chyba nie ma słowa, które by ją opisało
[23:53] <spamer>: piękno jest wartością za bardzo względną i subiektywą, by ją przyrównywać do miłości
[23:53] <wandarek>: xszymon, a co jak otworzą się komuś oczy i widzi, że leży związany?
[23:53] <xszymon>: nie rozumiem, wandarek
[23:53] <wandarek>: wcześniej pisałeś o spotkaniu z Bogiem
[23:53] <xszymon>: no tak, ale nie wiem, do czego zmierzasz
[23:53] <wandarek>: że otworzą się oczy
[23:54] <xszymon>: ale co oznacza "leży związany"?
[23:54] <wandarek>: w grzechach, których wcześniej nie widział, a wyjścia z nich też nie widać
[23:54] <wandarek>: i one mocniej wtedy bolą -te grzechy
[23:54] <ghostface>: jeśli będziemy mieć miłość, to nam wystarczy, by się nią dzielić i nie trzeba będzie nawet o niej mówić ;)
[23:54] <xszymon>: tak, ale to trudne ghostface
[23:54] <ghostface>: niby trudne...
[23:55] <ghostface>: ale jak już ona jest, to jest naprawdę łatwo
[23:55] <ghostface>: w sumie nie wiem
[23:55] <ghostface>: jakoś tam... po prostu trzeba mieć otwarte serce i wtedy da się ją poznać
[23:55] <xszymon>: wtedy człowiek dostrzega, że nie jest sam, że obok niego jest Ten, Który jest w stanie skutecznie pomóc
[23:56] <xszymon>: często ludzie szukają nie wiadomo czego, a wystarczyłoby tylko tyle
[23:56] <xszymon>: zwrózić się do Boga, zaufać Mu, powiedzieć Mu, że nie daję rady, żeby pomógł
[23:56] <xszymon>: ale do tego trzeba wiary, a o nią coraz trudniej w dzisiejszym świecie
[23:56] <xszymon>: może i mocniej bolą, ale Bóg jest w stanie nas uleczyć, uzdrowić, wyciagnąć z naszego bagienka, w które może sami weszliśmy
[23:56] <ghostface>: nom
[23:56] <ghostface>: i sama w ogóle obecność chyba wystarcza...
[23:56] <ghostface>: bo zapełnia w nas każdy brudny kąt naszego serducha
[23:57] <ghostface>: mi się wydaje w sumie
[23:57] <ghostface>: tak patrząc z biegiem lat
[23:57] <ghostface>: że...
[23:57] <Skaja>: że... ?
[23:57] <ghostface>: ludzie mówią za wiele o czymś, co jest "gdzieś"
[23:57] <ghostface>: a za mało o tym, że to wszystko w nas jest
[23:58] <Skaja>: co masz na myśli?
[23:58] <ghostface>: w samym środku
[23:58] <ghostface>: i nie za bardzo też wiemy, jak się tam dostać
[23:58] <ghostface>: i brniemy ciągle w tych swoich poglądach na rzeczywistość, jakichś tam przekonaniach...
[23:59] <spamer>: jeśli nawet, to jako efekt uboczny doboru ludzkich słów do czegoś, co umyka ludzkim zmysłom
[23:59] <spamer>: czegoś, co w zasadzie ciężko opisać, będąc zamkniętym w 3 wymiarach i odcinku czasu na tej ziemi
[23:59] <xszymon>: ale chodzi właśnie o to, że wiemy, ale boimy się poznawać siebie, boimy się jakiejś medytacji, skupienia, modlitwy
[23:59] <xszymon>: boimy się, bo może prawda o nas samych byłaby bolesna
[23:59] <xszymon>: boimy się, bo wiemy, że w sumie nie jesteśmy w porządku, że ciągle czegoś nam brakuje
[23:59] <wandarek>: ja osobiście wiem, że Bóg jest, tylko wiary mi brakuje, żeby za Nim iść (duże kroki stawia)
[23:59] <ghostface>: no właśnie, o to chodzi
[23:59] <ghostface>: w sumie
[00:00] <ghostface>: nie wiem, heh
[00:00] <ghostface>: nic nie wiem...

[00:00] <Skaja>: w ostatnią niedzielę słyszałam fajne porównanie, że człowiek jest drwalem z tępą siekierą... łupie, łupie, a efektów nie widać... ale po co pomyśleć i naostrzyć siekierę? - wtedy cały las jest Twój! :D
[00:00] <Skaja>: ...mam mądrego księdza na parafii - nie ma co - strasznie mi się podobało :)
[00:00] <wandarek>: jeśli patrzę na siebie, to nawet nie mam, po co iść, tylko jak patrzę na Boga, to mam siłę
[00:00] <ghostface>: dokładnie
[00:00] <ghostface>: heh ;]
[00:00] <wandarek>: tuptac
[00:00] <xszymon>: mam patrzeć na siebie w perspektywie Boga
[00:01] <xszymon>: stawać w prawdzie prze Nim i przed sobą samym
[00:01] <xszymon>: już pisałem wcześniej: trzeba współpracować z Bogiem, z Jego łaską
[00:02] <xszymon>: a nie polegać tylko na sobie
[00:02] <xszymon>: bo sami sobie nie poradzimy
[00:02] <xszymon>: nie zrozumiemy zła, cierpienia, bólu
[00:02] <spamer>: niektórzy mają talent i uciekają w lirykę przy opisie, inni faktycznie zamieniają na "coś tam", bo inaczej trudno to zdefiniować
[00:03] <xszymon>: ciekwy pomysł z tym przykładem, Skaja
[00:03] <ghostface>: no i to jest chyba wyrażanie miłości w pięknie, spamer
[00:03] <wandarek>: akurat zło chyba rozumiem, ale dobra za nic pojąć nie mogę
[00:04] <xszymon>: najprościej trzeba powiedzieć, że zło jest powiedzeniem Bogu "nie", a dobro jest każdym pojedynczym spotkaniem z Bogiem
[00:04] <ghostface>: no no
[00:05] <Skaja>: czyli powiedzeniem "tak"
[00:05] <wandarek>: zło jest z górki, a dobro...
[00:05] <xszymon>: albo zapraszam Boga do mojego życia, albo mówię Mu "spadaj, nie potrzebuje Cię"
[00:05] <ghostface>: dobro w sumie z jeszcze większej górki ;]
[00:05] <ghostface>: bo nie ma człowieka, który by nie cierpiał
[00:05] <ghostface>: a czując Boga, tą wszechogarniającą miłość, to nawet łatwiej żyć jest
[00:05] <Skaja>: też fakt
[00:06] <xszymon>: pewnie, że łatwiej
[00:06] <xszymon>: łatwiej, bo jest z nami Ktoś, Kto nie tyle nas kocha, co jest Miłością :)
[00:06] <xszymon>: to fantastyczna wiadomość
[00:07] <xszymon>: która powinna pociagnąć za sobą konkrety w życiu
[00:07] <wandarek>: do mnie Bóg przyszedł, gdy wydawało mi się, że wszystko mam
[00:07] <wandarek>: niczego mi nie było brak
[00:07] <xszymon>: no, widać było Ci brak
[00:07] <xszymon>: brak Niego
[00:07] <xszymon>: a to duży brak
[00:07] <wandarek>: zapytał mnie tylko w duchu, czy jestem teraz szczęśliwy
[00:07] <wandarek>: poczułem głęboką pustkę
[00:08] <wandarek>: baaaaardzo głęboką
[00:08] <wandarek>: teraz czuję prawie zawsze na sobie Jego wzrok
[00:09] <wandarek>: i dziękuję Mu, że otworzył mi oczy
[00:09] <wandarek>: chociaż leżę związany...
[00:10] <xszymon>: i za to chwała Panu! dzięki za to świadectwo, wandarek
[00:10] <xszymon>: dobrze, że tak pozytywnie się skończyło:)