[21:01] <erlo>: nawrocony, a z czego się nawróciłeś i do kogo?
[21:02] <nawrocony>: z niczego
[21:02] <erlo>: nawrocony, szkoda
[21:02] <nawrocony>: co szkoda?
[21:02] <erlo>: no że się nie nawróciłeś
[21:02] <nawrocony>: ale do czego miałbym...?
[21:03] <erlo>: nawrocony nie wiem, z czego, np. z islamu
[21:03] <nawrocony>: ja tam nic nie mam do islamu
[21:03] <erlo>: nawrocony, ja mam i to sporo, ale nie do ludzi
[21:03] <nawrocony>: a to ciekawe
[21:04] <erlo>: nawrocony, ale prawdziwe
[21:04] <nawrocony>: prawdziwe to pojęcie względne, oj względne
[21:05] <erlo>: nawrocony, nie popieram religii, która dopuszcza mordowanie ludzi innej wiary
[21:05] <nawrocony>: a ja popieram miłość i przyjaźń
[21:05] <erlo>: nawrocony, no to na pewno nie islam
[21:06] <nawrocony>: to po co se nim zaprzątasz głowę
[21:06] <erlo>: nawrocony, musiałem zaprotestować, bo powiedziałeś, że nic nie masz do islamu, a ja miałem
[21:06] <nawrocony>: i po co miałeś, zajmij się miłością
[21:07] <erlo>: nawrocony, właśnie dlatego kocham muzułmanów, ale nie ich religię
[21:07] <nawrocony>: i bardzo dobrze
[21:08] <Antos>: no to co powiesz na temat maoizm-u, tao-izmu , buddyzmu...?
[21:09] <erlo>: Antos, te religie to podróba
[21:09] <Didymos>: "znawca" religii zajechał... zaliczając maoizm do religii....... :D
[21:10] <Antos>: a nie...?
[21:10] <Fionka>: tak jak Świadków Jehowy i ateizm... widziałam na własne oczy w spisie wyznań i religii :D
[21:10] <Antos>: zależy od podejścia
[21:10] <Antos>: dla niektórych to religia:)
[21:10] <Didymos>: chyba według innego "znawcy" typu Kosidowskiego
[21:11] <ola61>: Mao to prawie jak bóg dla Chińczyków, nie dawno pokazali i swoją siłę i miłość do tego systemu
[21:11] <Fionka>: Antos, niektóre rzeczy są niezmienne, i jeśli ktoś powie, że białe jest czarne, to niczego to nie zmieni
[21:11] <erlo>: Didymos, każda wiara w cokolwiek, np. w drzewo, że coś może, - to religia
[21:11] <Antos>: na szczęście istnieją jeszcze odcienie szarości i cała paleta kolorów, Fionka:)
[21:11] <KaJa>: Tak, Fionko. Niczego nie zmieni, a kłócić nie należy się
[21:11] <Fionka>: Antos, nie istnieją
[21:12] <Fionka>: dobro-zło, piękno-brzydota, prawda-fałsz
[21:12] <Fionka>: reszta to relatywizm
[21:12] <Didymos>: "religia" to określone pojęcie, na określenie zjawiska, w którym wyróżnia się zasadnicze elementy, żeby można było mówić o "religii", wszystko, co owych nie zawiera jest tylko namiastką
[21:13] <erlo>: Didymos, podstawą wszelkiej religii jest wiara i oddawanie czci komuś lub czemuś, co człowiek uważa za wyższe od siebie
[21:13] <KaJa>: to czemuś - to co???
[21:14] <erlo>: Kaja, a np. drzewom
[21:14] <KaJa>: Pomyślałam o słońcu, gwiazdach, księżycu
[21:14] <Fionka>: podstawą religii są praktyki i rytuały związane często z wiarą, ale samą wiarą nie są
[21:14] <Fionka>: polecam mojego ulubionego, wszak niedocenianego, prof. Kołakowskiego
[21:14] <Didymos>: Erlo, nie, podstawowymi elementami wyróżniającymi religię są: 1.pojęcie Boga/bóstwa i wynikające z niego - 2.system wierzeń, czyli tzw. doktryna
[21:14] <erlo>: Fionka, z wiarą łączą się praktyki, inaczej się nie da
[21:14] <erlo>: Didymos, no włąsnie to napisałem
[21:14] <ola61>: Przecież w każdej religii wyznawcy wyznają wiarę w jednego Boga bez względu na to, jak Go nazywają i czczą
[21:15] <erlo>: ola61, nie w każdej, weź np. hinduizm
[21:15] <Fionka>: erlo, wypływają z niej, ale nie są tym samym, więc twierdzenie wierzący-niepraktykujący jest paradoksem
[21:15] <erlo>: Fionka, zgadzam się
[21:15] <KaJa>: Życie to paradoks
[21:15] <Didymos>: Erlo, kult, czyli cześć oddawana rzeczywistości boskiej, jest dopiero kolejnym elementem, wynikającym także z tych dwóch pierwszych
[21:16] <erlo>: Didymos, wszystko się wiąże ze sobą, jakkolwiek byś to zwał
[21:16] <Didymos>: dopiero poskładane razem te elementy, plus jeszcze jeden, stanowią o zjawisku, które nazywa się "religią"
[21:16] <Didymos>: dlatego właśnie np. buddyzm religią nie jest, oczywiście w zasadniczym swoim nurcie, bo są odłamy uznające Buddę za boga
[21:17] <erlo>: Didymos, ale to człowiek zwykle określa rytuały religijne, często inne niż Bóg chce
[21:19] <Antos>: no dziwne, Didymosie, bo spotkałem się właśnie z poglądem, że jednak jest ...zatem zależy od ujęcia
[21:19] <Didymos>: Erlo, właśnie, że nie do końca, bo rytuały (kult) ściśle się wiąże z doktryną, jasne, że obrzędowość jest także zwyczajowa, ale ta religijna wynika z treści wiary, a nie jest dowolnie układana
[21:19] <Fionka>: Antos, Budda był oświeconym - takim wzorem, ale nie bogiem i to nas różni, niektórzy go uznają za boga, ale to właśnie - jak Did mówi - odłamy
[21:19] <erlo>: Didymos, zobacz, jak ludzie sobie wymyślali rytuały rożne, wg własnego widzimisie często
[21:20] <Didymos>: Erlo, nie masz racji
[21:20] <KaJa>: Może nie skupiajmy się na Buddzie, skoro go niezbyt pojmujemy
[21:21] <erlo>: Didymos, a konkretnie?
[21:21] <Didymos>: buddyzm ma co najmniej kilka odłamów, nie wspominając o różnych tradycjach buddyzmu w zależności od kultury, w której się rozwijał
[21:22] <KaJa>: Dlatego, Didymos, wolę skupiać uwagę na tym, co znam i nie jest mi bardziej obce. Nie ta kultura po prostu...
[21:22] <erlo>: Didymos, ale jaki by nie był odłam, to wierzą w bezosobowego boga, co ich kładzie na łopatki, cokolwiek by wymyślili
[21:23] <Didymos>: Erlo, nie
[21:24] <Didymos>: zresztą buddyzm wykształcił się jako zreformowany hinduizm, poszedł w kierunku czystej filozofii, bez żadnego odniesienia do jakiegokolwiek Sacrum
[21:25] <Didymos>: dopiero później, niektóre odłamy buddyzmu uznały Buddę za bóstwo
[21:25] <erlo>: Didymos, przecież buddyzm preferuje samozbawienie, więc idą do piekła
[21:26] <Didymos>: Erlo, o tym, kto idzie do piekła, a kto nie, nie my decydujemy:) - być może wielu z nich będzie w Niebie przed nami, więc lepiej uważać z kategorycznością sądów
[21:26] <erlo>: Didymos, wybacz, ale jak buddyści nie uwierzą w Osobę Chrystusa jako Boga, to idą do piekła
[21:27] <Didymos>: Erlo, a gdzie to wyczytałeś?
[21:27] <erlo>: Didymos, z Pisma, a choćby Jana 3,16
[21:28] <Didymos>: Erlo, coś nadinterpretowujesz
[21:28] <KaJa>: Ileż każdy z nas popełnia błędów!!! I myślisz, że każdy do piekła???
[21:28] <erlo>: Kaja, może i jestem dosyć drastyczny, ale kto ukrzyżował Jezusa?
[21:29] <KaJa>: erlo - człowiek... Ty i ja jesteśmy potomkami tamtych
[21:29] <Fionka>: erlo, stereotyp narodowy, przecież ludzie żyli dwa tysiace lat temu, więc Żydzi <współcześni> nie mogą być odpowiedzialni za to zło
[21:29] <erlo>: Didymos - wszak jest napisane, że każdy, kto wierzy w Jezusa jako Boga będzie zbawiony, a kto nie uwierzy, będzie potęiony - dla mnie to jasne
[21:29] <Didymos>: Erlo, a Kto wybacza tym, którzy "nie wiedzą, co czynią"?
[21:29] <KaJa>: Tak, erlo - tyle, że to droga na skróty
[21:29] <erlo>: Kaja, ja już się odciąłem od przeszłości, uwierzyłem w Jezusa
[21:30] <Didymos>: Erlo, tylko wtedy, gdy świadomie odrzuca się Jezusa Chrystusa jako Jedyną Drogę Zbawienia, świadomie
[21:30] <makingthematrix>: w gruncie rzeczy, jakby go nie ukrzyżowali, to by nie było chrześcijaństwa...
[21:30] <erlo>: Didymos, tych, co nie wiedzą, Bóg osądzi, ale tych, co wiedzą potępi
[21:30] <erlo>: ale wielu nadal nie uznaje Jezusa
[21:30] <Didymos>: Erlo, spokojnie:) nie rozgrzewaj się tak w roli sędziego
[21:31] <erlo>: Didymos, ja nie sądzę, Słowo ich sądzi
[21:31] <KaJa>: erlo - mówisz jak setka proroków na niby, którzy zaklinają się, że oni to jedyna prawda
[21:31] <Fionka>: antysemityzm powinien być zakazany przez prawo, jak faszyzm i pochodne
[21:32] <erlo>: Fionka, wszelkie zakazywanie na siłę nie jest chrześcijańskie
[21:32] <ola61>: ja Wam doradzam ekumenizm, poznanie to dobra droga do Nieba dla wszystkich
[21:32] <Fionka>: erlo, ale może to pozwoliłoby uświadomić
[21:33] <erlo>: Fionka, lepiej uświadamiać miłością, a nie przymusem
[21:33] <Fionka>: erlo, a coś to dało, ile jeszcze jest osób, które nienawidzą naszch starszych braci w wierze
[21:33] <erlo>: Fionka, dlaczego nienawidzą? bo nie kochają Boga
[21:33] <erlo>: no więc w czym problem, ja osobiście wolę ostrzec buddystę, że idzie do piekła niż przejść obojętnie
[21:34] <Didymos>: Erlo, a sam siebie już ostrzegłeś?
[21:34] <erlo>: Didymos, siebie już tak, jestem spokojny
[21:34] <Fionka>: erlo, nie muszą, wolna wola, ale złych zachowań należy zakazywać
[21:35] <Fionka>: wszak prawo powinno: pokazywac wzór, karać za winę i być współmierne <co akurat do tego nie pasuje>
[21:34] <KaJa>: A może wcześniej lepiej przyjrzeć się drodze, którą stąpa niż straszyć piekłem
[21:35] <KaJa>: Wielu katolików też idzie drogą, jakby wprost do piekła
[21:35] <erlo>: Fionka, owszem, a nawet karcić, ale bez przesady, wiary nie możesz zakazywać siłą
[21:35] <Fionka>: erlo, nie wiary, tylko braku szacunku, nie siłą - tylko nauką mądrą, przez przykład i prawo
[21:35] <Didymos>: Erlo. no to loozik :D ale też weź pod uwagę parę dobrych przestróg z Pisma Świętego, i to przestróg pod adresem wierzących chrześcijan
[21:36] <erlo>: KaJa, nie chcę mieć niczyjej krwi na rękach, dlatego wolę ostrzegać, bo może już nigdy człowieka nie spotkam
[21:36] <erlo>: Didymos, spoko biorę pod uwagę
[21:37] <makingthematrix>: w zasadzie dla buddysty pójscie do piekła nie powinno być niczym złym - też miejsce pełne cierpienia, tak jak Ziemia, i być może szansa na przekazanie dharmy istotom, które tam mieszkają ;)
[21:37] <Didymos>: erlo, a słyszałeś to np.: "nie sądźcie, abyście nie byli sądzeni, nie potępiajcie, abyście nie byli potępieni"?
[21:37] <Didymos>: albo to: "kto stoi, niech baczy, aby nie upadł"
[21:37] <Didymos>: albo jeszcze: "celnicy i nierządnice wchodzą przed wami do Królestwa"
[21:37] <erlo>: making, jak na razie to w piekle są tylko ludzie
[21:37] <makingthematrix>: erlo: bardzo dobrze, łatwiej będzie się porozumieć
[21:37] <KaJa>: Dobry Bóg nie pozwoli Buddyście pójść w piekło. Ja nie wierzę w to
[21:37] <KaJa>: Żaden dobry człowiek nie pójdzie do piekła.
[21:37] <karolina1x>: Did, żeby nie potępiać to ok, ale jakoś trudno człowiekowi nie sądzić
[21:38] <karolina1x>: taka nasza natura popaprana
[21:38] <KaJa>: Didymos - widocznie te nierządnice i celnicy okazali się o wiele lepsi niż ja
[21:38] <erlo>: Didymos, choć sprawiedliwy 7 razy upadnie, to się podniesie z woli Boga
[21:38] <Didymos>: Erlo, ale wiesz też, że "sprawiedliwi nie potrzebują lekarza"?;)
[21:38] <erlo>: Didymos, lekarza nie, ale lekarstwa czasami tak
[21:38] <Fionka>: ale po co im lekarstwo, jak są zdrowi?
[21:38] <Didymos>: Erlo, i tu masz właśnie problem :) - że lekarza nie potrzebujesz...

[21:38] <erlo>: Didymos, ziemskiego nie, ale Boga tak
[21:38] <Fionka>: piękny jest w Gościu <może kto czytał> wywiad z takim jednym założycielem wspólnoty św. Józefa - nie pamiętam imienia, ale wspisuje się w ten temat [o. Joseph Marie Verlinde - przyp. red.] http://www.goscniedzielny.wiara.pl/index.php?grupa=6&cr;=0&kolej;=0&art;=1255074275&dzi;=1104785534&katg;=
[21:38] <Fionka>: Did, a prawidłowa jest interpretacja miecza obosiecznego jako takiego, który może zwrócić się przeciwko nam, to, o czym mówisz?
[21:38] <Didymos>: Fionka, to o "mieczu obosiecznym" to kontekst określający moc (ostrość) Słowa Bożego, ale ono się zwraca właśnie przeciwko grzechom naszym
[21:38] <Fionka>: aha, bo jest takie coś o rozdzieleniu przez miecz, i też nie wiem, czy to jest słuszne, ale jeśli potępiamy jakiś grzech to to dotyka też nas, naszego grzechu
[21:38] <erlo>: Fionka, dokładnie

[21:38] <makingthematrix>: hmm... ale jeśli do piekła pójdą tylko źli ludzie i nikt, kto mógłby im pomóc... trochę to nie fair, nie sądzicie?
[21:38] <erlo>: making, i co z tego, skoro z piekła nie ma już wyjścia, wieczne męki
[21:39] <makingthematrix>: erlo: a na czym te męki polegają?
[21:39] <KaJa>: "i nikt kto mógłby im pomóc" - widocznie każdy już zbędny dla nich
[21:39] <erlo>: making, w Piśmie jest napisane o wiecznym oddaleniu od Boga, płaczu, zgrzytaniu zębami, męczarni w płomieniu i pragnieniu
[21:39] <makingthematrix>: erlo: buddyzm przede wszystkim uczy właśnie, jak wygasić cierpienie :)
[21:41] <makingthematrix>: do rzeczy, których doświadczasz bez przerwy, w końcu się przyzwyczajasz
[21:41] <erlo>: making, powtórzę: co im z tego, jak już się z piekła nie wydostaną
[21:41] <KaJa>: To nie takie proste z wygaszaniem cierpienia. Strażnicy do podsycania go pilnie strzegą. Część uwielbia cierpienie - drugiego
[21:41] <gianna_victoria>: okropne...
[21:41] <makingthematrix>: erlo: a gdyby ktoś w piekle się nawrócił?
[21:42] <erlo>: making, osobiście wolę żyć bez stresu i cierpienia - w Niebie
[21:42] <makingthematrix>: erlo: to egoizm
[21:42] <erlo>: a skoro z piekła nie ma wyjścia, to nawrócić się nie można
[21:42] <makingthematrix>: erlo: jeśli będąc w piekle, nadal jestem sobą, mam świadomość i mogę myśleć, to istnieje szansa, że przemyślę swoje życie i zmienię się
[21:43] <makingthematrix>:i co wtedy?
[21:43] <karolina1x>: makin, i nixc z tego wtedy:)
[21:43] <Fionka>: za życia możesz zawsze
[21:43] <Fionka>: jak ktoś kiedyś powiedział, pierwszym świętym był dobry łotr na krzyżu:)
[21:43] <gianna_victoria>: i w chwili śmierci też możemy
[21:43] <gianna_victoria>: prawda?
[21:43] <erlo>: making, za późno, z piekła idziesz tylko na sąd i potem jezioro ogniste, to już kara wieczna
[21:43] <erlo>: gianna, mieszkanie w Niebie dostaniesz za dobre uczynki
[21:43] <makingthematrix>: a jeśli jestem w Niebie - jak mogę się cieszyć, wiedząc, że inni cierpią?
[21:43] <erlo>: gianna, tak, mamy szansę do końca
[21:43] <KaJa>: Czasem słyszę suche zapewnienia. Takie wyklepane na pamięć instrukcje, jakim to trzeba być miłościwym dla drugiego. A serca nie widzę...
[21:44] <gianna_victoria>: jaką nagrodę otrzymamy, skoro dobrze czynimy tylko tym, którzy nam dobrze czynią?
[21:44] <makingthematrix>: karolina, erlo: to bardzo nie fair, myślę, że będąc w Niebie nie byłbym w stanie spokojnie tam żyć, wiedząc o takiej niesprawiedliwości
[21:44] <erlo>: making, skoro w Niebie nie ma stresu, to nie będziesz miał tej świadomości, że inni cierpią
[21:44] <karolina1x>: making, zostaw to Bogu
[21:44] <karolina1x>: i zdaj się na Jego sprawiedliwość
[21:45] <Fionka>: making, Twoim szczęściem będzie oglądanie Boga
[21:45] <KaJa>: making - cieszysz się, bo wiesz, że nie człowiek, ale zło zniknęło
[21:45] <Didymos>: "...o takiej niesprawiedliwości"? no sorry, ale to pomawianie Pana Boga o niesprawiedliwość Jego Sądu
[21:45] <ola61>: życie jest takie, jakie jest, nikt nie jest święty, ale jeśli w chwili śmierci umierasz z Imieniem Jezusa w sercu i myślach, nie zostaniesz potępiony
[21:45] <Fionka>: Łazarz też był w Niebie, żałował tego króla czy księcia <sorry, wyleciało mi>, ale nie mógł nic zrobić, jesteśmy wolni, bogacz sam wybrał
[21:45] <langusta_>: Fionka, bogacza
[21:45] <erlo>: Fionka, zgadza się, Łazarz nie przeżywał stresu z powodu bogacza
[21:45] <Fionka>: stres to głupie określenie
[21:45] <Fionka>: miałam dużo o stresie i nijak mi to tu pasuje
[21:45] <makingthematrix>: komentuję to, co napisał wcześniej erlo, - że ludzie w piekle będą cierpieć niezależnie od tego, co będą myśleć
[21:46] <makingthematrix>: uważam, że zawsze powinna być szansa na odkupienie swoich win
[21:46] <makingthematrix>: uważam, że to niesprawiedliwe skazywać kogoś na *wieczne* cierpienie.
[21:46] <makingthematrix>: bez szans na wydostanie się z niego
[21:47] <erlo>: making, Ty tak uważasz, bo grzeszysz, ale masz szansę tylko za życia
[21:47] <karolina1x>: making, jak możesz coś zmienić to zmień, przecież teraz człowiek słyszy, co jest po śmierci, jeśli ma to gdzieś, to cóż... wolny wybór wieczności
[21:47] <Didymos>: Making, polecam 18 rozdział Ezechiela
[21:47] <Palolina>: making - możesz sobie uważać - tyle, że od uważania jest Pan Bóg, a Ty jesteś tylko stworzeniem i masz być Bogu posłuszny, a nie wydawać Bogu polecenia
[21:47] <erlo>: Palolina, właśnie tak
[21:47] <makingthematrix>: ale jeśli ludzie w piekle nadal mają wolną wolę, to potencjalnie mogą się nawrócić
[21:48] <gianna_victoria>: tam nikt nikogo nie słucha
[21:48] <karolina1x>: making, wierzę, że Bóg jest sprawiedliwy, więc nie zajmuje się tym, czym nie powinnam
[21:48] <makingthematrix>: Palolina: wiesz co... nie, to bardzo niefajne, nie mogę być posłuszny tak po prostu, muszę wierzyć w to, co robię
[21:48] <Palolina>: making - to wierz - ja wolę zaufać niż ryzykować Życiem Wiecznym
[21:48] <erlo>: making, Bóg ustanowił pewne reguły, poczytaj sobie w Piśmie, jak się nie zastosujesz, to zgnijesz w piekle, warto walczyć o zbawienie
[21:48] <erlo>: Palolina, ja też, wolę się słuchać Boga, bo On mi daje wieczne szczęście
[21:48] <Palolina>: erlo - ja po prostu uważam, że Ten, Który zna wieczność i mnie kocha jest mądrzejszy ode mnie
[21:48] <erlo>: Palolina, zgadza się
[21:49] <makingthematrix>: erlo: warto walczyćo zbawienie innych, również tych w piekle, jeżeli są oni jeszcze w stanie się nawrócić
[21:49] <erlo>: making, ale to Twój wymysł, Bóg uważa inaczej
[21:49] <karolina1x>: making, ale to nie jest chyba Twój problem
[21:49] <Didymos>: Niebo, tak jak i piekło, to są rzeczy ostateczne, nie przejściowe, a OSTATECZNE
[21:49] <erlo>: Didymos, dokładnie
[21:50] <Didymos>: jedna z najbardziej zabawnych sytuacji, to taka w której człowiek podważa Boże wyroki, bo sobie mówi "a ja uważam..."
[21:50] <Didymos>: jak to opisywał Prorok: "tak jakby garnek zarzucał garncarzowi dlaczego go takim ulepił"
[21:50] <ola61>: making, nie ma takiej możliwości, możesz się jedynie modlić za ich dusze, aby łagodzić ich cierpienie, więc żyj zgodnie z Dekalogiem
[21:51] <makingthematrix>: mogę się po prostu nie zgadzać i dlatego nie jestem chrześcijaninem :P
[21:51] <karolina1x>: making, Twój wolny wybór
[21:51] <gianna_victoria>: każdy z nas czasem sobie uważa i Pan Bóg nie gardzi naszymi wątpliwościami
[21:51] <gianna_victoria>: wręcz przysłuchuje się z uwagą im, a nie odwraca się
[21:51] <gianna_victoria>: i naprowadza każdego z nas w innym tempie
[21:51] <gianna_victoria>: BO SAMI Z SIEBIE NIC NIE MOŻEMY
[21:51] <erlo>: making, nie zgadzając się z Bogiem, wybierasz wieczne męki
[21:52] <makingthematrix>: erlo: wiesz co... jeśli coś jest niesprawiedliwe, to nie zgadzam się z tym niezależnie od tego, jakie mnie za to czekają konsekwencje
[21:52] <karolina1x>: making, strach przez Ciebie przemawia:)
[21:52] <makingthematrix>: karolina: strach to chyba właśnie odwrotnie - zgadzanie się z czymś, bo jak nie, to pójdę do piekła ;)
[21:52] <karolina1x>: making, guzik prawda

[21:52] <paczka_dropsow>: Didymos, ale takie zarzucanie nie oznacza odrzucenia...
[21:52] <paczka_dropsow>: czy odwrócenia
[21:52] <Didymos>: ale już pomawianie o niesprawiedliwość i owszem
[21:52] <paczka_dropsow>: jeśli już zarzucamy się cytatami, to przecież Bóg mówi w Piśmie: "spór ze Mną wiedźcie"
[21:52] <Didymos>: słowa Pisma mają jednak swoje znaczenie w kontekście, a nie wyrywane z niego
[21:53] <paczka_dropsow>: Didymos, podejrzewasz mnie o taką tępotę? :D
[21:53] <paczka_dropsow>: więc spory z Bogiem, dysutowanie z Jezusem nie jest niczym złym, w końcu Jezus sam chodził do Nikodema, żeby z nim gadać...
[21:53] <Palolina>: making - gorzej będzie, jak w chwili swojej śmierci lub tuż po niej się okaże, że to było sprawiedliwe, a dla Ciebie będzie już za późno
[21:53] <erlo>: making, wg Ciebie niesprawiedliwe, bo masz sporo na sumieniu i się bronisz, ale Bóg takie ustanowił reguły
[21:53] <makingthematrix>: o rany, ale TERAZ widzę że skazywanie kogoś na wieczne cierpienie bez szansy na odkupienie win jest niesprawiedliwe
[21:53] <makingthematrix>: nie potrzebuję do tego umrzeć
[21:54] <makingthematrix>: to po prostu jest niesprawiedliwe i koniec, kropka
[21:54] <makingthematrix>: nie ma to nic wspólnego z moimi grzechami, których jest hoho i trochę
[21:54] <Fionka>: zero stresu, cierpienia - pięknie i cudownie, ale czemu nie powiecie, że największe szczęście to spotkanie z BOGIEM??
[21:54] <erlo>: Fionka, no tak, choć mnie przerasta ta myśl, jeszcze się nie przyzwyczaiłem
[21:54] <Fionka>: erlo, tylko, że to trzeba głosić, ludzi nie przekonuje, że tam będzie fajnie, bo często tu mają fajnie, trzeba im mówić, że tam BÓG będzie
[21:54] <erlo>: Fionka, ale do ludzi nie dociera ta myśl, bo nie widzą na co dzień Boga, a jak im mówisz, że nie będzie stresu to już coś
[21:54] <karolina1x>: making, i co dalej? umierasz - i jak myślisz, co Cię czeka?
[21:54] <karolina1x>: masz teorię?
[21:54] <makingthematrix>: karolina: to nie ma znaczenia, może sobie i pójdę do piekła
[21:55] <paczka_dropsow>: a ja se myślę, że zabijanie zdolności człowieka przez pytania i dociekania w imię wątpliwej jakości pobożności, to marnowanie daru rozumu:)
[21:55] <paczka_dropsow>: zakopywanie talentu
[21:55] <gianna_victoria>: i księża, będący autorytetem, jak np. o. Leon Knabit, też mówią, że czasem trzeba nawet wykrzyczeć swoje wątpliwości
[21:55] <ola61>: making, ale możesz żyć bez grzechu, a jeśli Ci się zdarzy, to jest Sakrament Pokuty, masz mnóstwo możliwości, nie musisz iść do piekła
[21:55] <makingthematrix>: Nawet jeżeli Bóg chce ukarać niektórych ludzi, to niech da im też szansę na zmianę, a nie wieczne potępienie i do widzenia
[21:56] <karolina1x>: making, ale daje nam szansę
[21:56] <karolina1x>: ale nie każdy z niej korzysta
[21:56] <KaJa>: making - On daje szansę, ale ludzie ją odrzucają
[21:56] <KaJa>: Rozumiesz? Nie chcą potu, trudu i trosk
[21:56] <KaJa>: i jeszcze obrzucają Boga tym, co w sobie mają
[21:56] <Didymos>: Making, zapominasz w tych "rachubach" o już dokonanym Odkupieniu i ciągłej szansie człowieka na skorzystanie z Tego
[21:56] <dezetka>: zapominacie o sytuacjach, gdzie nie można dostać rozgrzeszenia
[21:56] <makingthematrix>: z tego, co mówicie wynika, że jeśli będą już w piekle, to nic już nie będą w stanie zrobić, choć będą mieli nadal wolną wolę i będą mogli chcieć odkupić swoje winy
[21:57] <kluseczka>: na tym polega piekło, making

[21:57] <kluseczka>: na dostrzeżeniu tego, co utracisz
[21:57] <karolina1x>: making, nawet w chwili śmierci masz szansę zwrócić się szczerze w stronę Boga
[21:57] <karolina1x>: jeśli tylko chcesz...
[21:57] <makingthematrix>: życie na Ziemi to tylko kilkadziesiąt lat, w ciągu których ciągle się zmieniamy, skazywanie kogoś na wieczne cierpienie na podstawie tych kilkudziesięciu lat... to niesprawiedliwe
[21:58] <KaJa>: making, sprawiedliwe, skoro Ty żyjąc, miałeś czelność SKAZYWAĆ innych
[21:58] <KaJa>: szczególnie nic Ci winnych
[21:58] <CALsky>: ...Bogu zarzucać niesprawiedliwość... PYCHA... szatańska...?
[21:58] <erlo>: making, a czy skazywanie ludzi przez sądy na dożywocie jest sprawiedkiwe?
[21:58] <xszymon>: dołączyłbym się, ale nie nadążę pisać, tyle tu poruszonych wątków, making dobrze kombinuje, poszukuje, nie gańcie go za takie poszukiwania
[21:59] <makingthematrix>: ale skazywanie kogoś przez sąd na Ziemi na więzienie nie ma znaczenia, nie o tym mówię
[21:59] <gianna_victoria>: ma znaczenie, bo to już jest forma pokuty, making
[21:59] <paczka_dropsow>: gianna, niekoniecznie
[21:59] <KaJa>: gianna ma rację
[21:59] <paczka_dropsow>: gianna i Kaja, wszystko zależy, jak kto karę przyjmuje i przeżywa
[21:59] <paczka_dropsow>: i czy przyjmuje i przeżywa
[21:59] <erlo>: making, to jest podobna sprawa, bo sądy chronią innych przed złymi ludźmi, to samo robi Bóg - chroni nas przed złem, zsyłając złych do piekła
[22:00] <makingthematrix>: i jak na razie to nie Bogu, tylko Wam zarzucam niesprawiedliwość, bo to, co mówicie to Wasze opinie o Bogu, a nie to, jaki naprawdę jest, jeśli jest...
[22:00] <gianna_victoria>: Jest, making
[22:00] <KaJa>: TAKI NAPRAWDĘ JEST
[22:00] <KaJa>: Wcale nie zbudowany z cukru
[22:00] <gianna_victoria>: i jeśli nawet Ty w Niego nie wierzysz, ON i tak wierzy w Ciebie
[22:00] <makingthematrix>: nawet dożywocie w więzieniu daje szansę na wcześniejsze zwolnienie
[22:01] <makingthematrix>: jeśli Bóg taki jest, to znaczy, że to Wy zarzucacie Mu niesprawiedliwość...
[22:01] <CALsky>: ...to nawrzucaj Bogu, że tak istnienie urządził...
[22:01] <karolina1x>: making, dostajesz wolną wolę na ziemi i możesz wybrać... życie albo śmierć
[22:01] <karolina1x>: w czym problem?
[22:01] <erlo>: making, bo prawo ludzkie jest niedoskonałe, Bóg daje szansę złemu o wiele więcej razy niż sądy ludzkie, ale tylko za życia
[22:01] <makingthematrix>: karolina: czy człowiek w piekle ma wolną wolę?
[22:01] <karolina1x>: making, masz ją teraz
[22:01] <makingthematrix>: aaa, czy w piekle ma wolną wolę, nie teraz...
[22:01] <gianna_victoria>: Bóg jest sprawiedliwy, making, za dobro wynagradza, a za zło karze
[22:02] <paczka_dropsow>: a Wy myślicie, że Bóg się obraża za dyskutowanie z Nim?
[22:02] <gianna_victoria>: nie obraża się
[22:02] <paczka_dropsow>: no właśnie...
[22:02] <karolina1x>: wcześniej napisałam, że nawet w chwili śmierci możesz, jeśli chcesz, zwrócić się do Boga, On walczy do końca o Ciebie, ale wybór jest Twój
[22:02] <makingthematrix>: a po śmierci?
[22:03] <paczka_dropsow>: po śmierci to klamka zapadła...
[22:03] <ola61>: making, Pan Bóg jest wszechwiedzący i miłosierny, daje nam mnóstwo szans, abyśmy żyli zgodnie z Jego Prawdą, nie musimy iść do tej otchłani, którą nazywamy piekłem, - żyjmy, jak Pan Bóg przykazał, a skoro ktoś ma inne poglądy, to czemu Pan Bóg ma swoje zmieniać...?
[22:03] <erlo>: making, skoro za życia się nie opamiętasz, to i po śmierci też nie
[22:03] <makingthematrix>: czyli w piekle już nie mam wolnej woli?
[22:03] <paczka_dropsow>: niet
[22:03] <paczka_dropsow>: znaczy nie ma już możliwosci decyzji
[22:03] <paczka_dropsow>: bo decyzje są już podjęte:)
[22:03] <paczka_dropsow>: wolna wola pozostaje, ale jakby nie używana:)
[22:03] <karolina1x>: po smierci? no cóż... jeśli nie chciałeś, to podejrzewam, że Bóg bardzo cierpi, ale sam wybrałeś...
[22:03] <gianna_victoria>: making, ja i tak wiem, że Pan złapie Cię w swe sidła miłości
[22:03] <gianna_victoria>: wierzę w to :)
[22:03] <gianna_victoria>: dla Niego nie ma rzeczy niemożliwych
[22:03] <makingthematrix>: no cóż, jeżeli po śmierci już nie mam wolnej woli, to w zasadzie znaczy, że nie jestem już sobą, to nie ja się smażę...
[22:04] <karolina1x>: a za swoje decyzje trzeba wziąć odpowiedzialność
[22:04] <karolina1x>: wolę masz, ale już nic nie zmienisz
[22:04] <makingthematrix>: :jeśli mam wolną wolę, to znaczy, że mogę pomyśleć "chcę się zmienić", "chcę odkupić swoje winy"
[22:04] <kluseczka>: Uwolnij, Panie, wiernych zmarłych dusze, * W Twym miłosierdziu daruj im katusze: * Niech im Twa łaska, miłosierny Boże, * Ujść Twego gniewu w sądu dzień pomoże. Słodki Baranku, Zbawicielu, Panie! * Racz im udzielić w niebie pomieszkanie * I w wiekuistej pozwól im światłości * Oglądać Ciebie w wiecznej szczęśliwości.
[22:04] <CALsky>: Błogosławiony jest BÓG, Który Dał mi SIŁĘ i WOLĘ walki... BÓG JEST moją Twierdzą, Ostoją, Zbawieniem... BÓG JEST moją Tarczą
[22:04] <gianna_victoria>: Wielka Jest tajemnica i niezgłębiona Bożego Miłosierdzia
[22:04] <xszymon>: trochę za daleko brniecie, pamiętajcie, że ostatecznie to nie Wy będziecie decydować, ostatnie słowo należy do Boga, więc za wcześnie nie osądzajcie i nie wyciągajcie wniosków pochopnie
[22:04] <makingthematrix>: ale jestem już w piekle i koniec, nie jestem w stanie nic zrobić
[22:04] <ola61>: making, ale za życia w tym dopomoże Ci Duch Święty, tylko uwierz
[22:04] <makingthematrix>: ola: życie to kilkadziesiąt lat ciągłych zmian, a wieczność to dużo, dużo, hohoho... dużo więcej, to, co zrobię za życia nie powinno mi wyznaczać, co będę robić przez kolejne miliardy milardów lat
[22:04] <paczka_dropsow>: maikng, znasz takie powiedzienie: ziarno po raz drugi nie wyrasta... i to jest właśnie tak... po śmierci jest już roślinka i nie zmienisz tego, jak Ci wyrosła
[22:05] <makingthematrix>: uważam, że to niesprawiedliwe
[22:05] <noa>: making, co najwyżej nasze myślenie... ale nie BÓG
[22:06] <CALsky>: uważam, że to jest niesprawiedliwe ...czy tak szatan przypadkiem nie argumentuje faktu skazania go na piekło...?
[22:07] <erlo>: Calsky, pewnie tak, ale nic mu nie pomoże, jest już osądzony
[22:07] <Palolina>: a ja myślałam, że to człowiek wybiera - karą za grzechy jest śmierć, tę śmierć już poniósł Jezus, więc nie ma przeszkody wobec Ojca, żebyśmy weszli do Nieba, trzeba tylko przyjąć Jezusa
[22:07] <erlo>: Palolina, czyli uznać Jezusa jako Boga i pokutować
[22:07] <noa>: Palolina, a co znaczy przyjąć Jezusa, czy tylko uznać, że On jest Zbawicielem, a potem np. okradać ludzi...?
[22:08] <Palolina>: erlo - a moze po prostu zakochać się w Jezusie
[22:08] <Palolina>: noa, jak będziesz miała relację z NIM, to nie będziesz chciała grzeszyć
[22:08] <noa>: wiem..
[22:08] <makingthematrix>: a jeśli w piekle uznam, że chcę przyjąć Jezusa? to co?
[22:08] <erlo>: making, no właśnie, podaj mi w Piśmie, że możesz przyjąć Jezusa w piekle
[22:08] <noa>: making, masz wiele wiele czasu ...zanim trafisz do piekła
[22:08] <gianna_victoria>: mój dziadek-ateista w chwili agonii (rak), dzień przed śmiercią uniósł się do pozycji siedzącej i unosił dłonie do krzyża
[22:08] <gianna_victoria>: i mnie wtedy ksiądz powiedział: wielka i niezgłębiona jest tajemnica Bożego Miłosierdzia
[22:08] <xszymon>: Poza tym, że piekło istnieje nic o tym nie wiemy i nie możemy za bardzo "przypuszczać", dywagując, czy będąc tam można się nawrócić, czy mamy tam wolną wolę itp. Po co w ogóle zajmować się takimi rozważaniami?
[22:08] <kluseczka>: otóż to, szymon
[22:09] <erlo>: xszymon, czasami trzeba sobie pogadać, ale w Piśmie nie ma nic o tym, że po śmierci można się nawrócić
[22:09] <karolina1x>: zawsze Kościół nauczał, że to ostateczność
[22:09] <makingthematrix>: erlo: ech... mi chodzi o logiczne argumenty, a nie o Pismo, jeśli mogę myśleć, będąc w piekle, to mogę zdecydować, że chcę się zmienić
[22:09] <erlo>: making, dla mnie Pismo to Słowo Boga, nie mam powodu odrzucać Jego Słowa
[22:09] <makingthematrix>: erlo: ale to nie ma znaczenia dla tej dyskusji
[22:09] <erlo>: making, dla Ciebie nie ma, dla mnie ma
[22:09] <noa>: Piekło to "przestrzeń miłosierdzia Bożego dla tych, którzy chcą nienawidzieć..."
[22:09] <noa>: taką kiedyś przeczytałam definicję
[22:09] <Palolina>: a ja tak sobie myślę, że jakby mi dziś ktoś udowodnił, że jest wyjście z piekła, to i tak nie przestałabym walczyć o Niebo
[22:10] <erlo>: Palolina, nikt Ci nie udowodni, bo Bóg powiedział - nie ma wyjścia z piekła
[22:10] <Palolina>: erlo - wiem, napisałam to, bo zastanawiam się, czy ta dysusja ma sens
[22:10] <ola61>: a czy szatan jest w piekle, a co on by tam robił? on jest wokół nas i namawia do złego, piekło to otchłań bez miłości Pana Boga
[22:11] <paczka_dropsow>: w sumie tak... bo chodzi o otchłań, gdzie bez Chrystusa nie byłoby odkupienia
[22:11] <CALsky>: piekło zostało stworzone dla zbuntowanych i nieposłusznych aniołów
[22:11] <CALsky>: zbuntowane anioły ciągną w tę odchłań ludzkie dusze
[22:12] <nawrocony>: czy macie coś przeciwko, żeby wszyscy ludzie byli po śmierci w Niebie?
[22:13] <makingthematrix>: no właśnie, czy macie coś przeciwko, żeby po śmierci wszyscy ludzie trafili do Nieba, niezależnie od tego, co robili za życia?
[22:13] <erlo>: nawrocony, nie mamy, ale wiara nie jest rzeczą wszystkich
[22:13] <nawrocony>: właśnie, bo ja nie mam
[22:14] <kluseczka>: making, to jak w konkursie, w którym wszyscy dostaną nagrodę główną
[22:14] <erlo>: skoro Niebo jest czyste, a jest, to nie może tam trafić żaden czynny grzesznik
[22:14] <ola61>: jesli umrą bez grzechów śmiertelnych, z Imieniem Pana Jezusa w sercu, - to tak
[22:14] <nawrocony>: podobno Niebo jest pełne niedoskonałych dusz...
[22:14] <Palolina>: wszyscy, dla których czysta miłość do Boga będzie na 1 miejscu
[22:14] <makingthematrix>: erlo: twierdzisz, że Bóg nie może tego zrobić?
[22:14] <makingthematrix>: nie wszyscy, którzy coś tam, tylko wszyscy, wszyscy...
[22:15] <makingthematrix>: gdyby po śmierci okazało się, że WSZYSCY trafiają do Nieba - co byście powiedzieli?
[22:15] <kluseczka>: allleluja
[22:15] <nawrocony>: ja bym się ucieszył
[22:15] <erlo>: making, nie może, bo określił reguły, których przestrzega
[22:15] <makingthematrix>: erlo: czyli to byłoby niesprawiedliwe?
[22:16] <erlo>: making, przeciwnie, bardzo sprawiedliwe to jest
[22:16] <makingthematrix>: erlo: byłoby sprawiedliwe, gdyby wszyscy trafili do Nieba, niezależnie od tego, co robli za życia?
[22:17] <erlo>: making, owszem, ale to niemożliwe
[22:17] <xszymon>: właściwie to taka powinna być nasza postawa: mamy mieć nadzieję, że wszyscy zostaną zbawieni, że nie będzie nikogo w piekle
[22:17] <makingthematrix>: erlo: dla Boga coś jest niemożliwe?
[22:17] <erlo>: making nic, ale Bóg sobie nie zaprzecza - 2+2 jest 4
[22:17] <makingthematrix>: erlo: a więc możliwe
[22:17] <makingthematrix>: i o to chodzi :)
[22:18] <CALsky>: Bóg sam sobie takie ograniczenie nałożył
[22:18] <makingthematrix>: CALsky: a człowiekowi w piekle też nie można odebrać wolnej woli?
[22:18] <CALsky>: ale człowiek w piekle nie ma wolnej woli
[22:18] <CALsky>: ma wolę zniewoloną
[22:18] <erlo>: making, nie, bo niemożliwe jest, żeby Bóg sobie zaprzeczał, nie usprawiedliwiaj swoich grzechów na siłę, znasz reguły dobrze
[22:18] <makingthematrix>: erlo: to naprawdę nie ma nic wspólnego ze mną :)
[22:18] <makingthematrix>: CALsky: to kto ludziom w piekle odbiera wolną wolę?
[22:18] <nawrocony>: erlo, a może pozwolisz wypowiedzieć się Bogu w tej kwestii?
[22:19] <CALsky>: szatan
[22:19] <CALsky>: tak jak tu na ziemi
[22:19] <erlo>: making, wiesz dobrze, że ma

[22:19] <erlo>: nawrocony, znam Pismo, więć znam wolę Boga
[22:19] <makingthematrix>: więc Bóg nie może odebrać ludziom wolnej woli, ale szatan może
[22:19] <CALsky>: można już za życia oddawać wolę szatanowi ...ulegać mu...
[22:19] <makingthematrix>: czyli jeśli trafię do piekła, zostanę opętany przez szatana i nie będę już mógł się nawrócić
[22:20] <makingthematrix>: nie sądzicie, że to niesprawiedliwe? ktoś specjalnie odbierze mi wolną wolę, żebym nie mógł odkupić swoich win i cierpiał
[22:20] <CALsky>: miej pretensję do szatana za tę niesprawiedliwość
[22:20] <Palolina>: making - dlaczego zakładasz, że trafisz do piekła?
[22:20] <makingthematrix>: Palolina: erlo mi to ciągle mówi :)
[22:20] <gianna_victoria>: Pan Ci nie odbiera wolnej woli, making
[22:20] <erlo>: making, nie zwalaj na mnie swojego uporu
[22:20] <Didymos>: wolna wola, nawet w stanie opętania, pozostaje poza zasięgiem działania szatana, nie może nam jej odebrać
[22:21] <makingthematrix>: Bóg jest silniejszy od szatana, powinien coś z tym zrobić, jeśli nic nie robi, to znaczy, że sam godzi się na to, by ludzie cierpieli i nie mieli możliwości zakończenia tego cierpienia
[22:22] <Fionka>: making, miłość zakłada wolność
[22:22] <Fionka>: a gdzie wolność, tam możliwość wyboru
[22:23] <makingthematrix>: Fionka: no a właśnie z tego, co czytam wynika, że w piekle nie będę wolny, nie będę w stanie się zmienić, a Bóg na to zezwala
[22:22] <CALsky>: ten finał jest przez Boga zapowiedziany
[22:23] <CALsky>: Bo człowiek wybrał sobie taki los
[22:23] <CALsky>: i Bóg szanuje taki wybór
[22:23] <Didymos>: Making, kręcisz się w kółko, w ogóle nie biorąc pod uwagę tego, co już tu padło, że mianowicie człowiek ma szansę póki żyje, odrzuciłeś to jednym prostym: "to za krótko" i wciąż wałkujesz to samo
[22:23] <gianna_victoria>: ale w chwili śmierci wszystko jest możliwe
[22:23] <erlo>: Didymos, masz rację, making już powtarza to samo
[22:23] <makingthematrix>: Didymos: no bo to jest o wiele za krótko w stosunku do wieczności, człowiek zawsze powinien mieć szansę odkupienia swoich win
[22:23] <Didymos>: życie jest wystarczające do tego, by wybrać
[22:24] <CALsky>: jeżeli Ty wybierzesz sobie swoimi poglądami taki los... Bóg także ten wybór uszanuje
[22:24] <makingthematrix>: ech, wierzycie w coś tak niesprawiedliwego, a mówicie, że buddyzm jest do kitu...
[22:24] <Didymos>: człowiek ani tu, ani w wieczności nie może odkupić swoich win
[22:24] <erlo>: gianna, no tak, tyle że jak ktoś na Twoich oczach umiera nagle, a nie chce uwierzyć w Boga, to idzie do piekła - to pewne
[22:24] <Palolina>: erlo - czy pewne to bym się kłóciła
[22:24] <erlo>: Palolina, skoro świadomie odrzuca Boga i od razu umiera, to niestety
[22:24] <Fionka>: dlatego właśnie tu, podkreślam tu musisz zdecydować
[22:24] <makingthematrix>: Fionka: jeśli nawet po tym 'finito' będę w stanie myśleć, to znaczy, że będę w stanie podejmować decyzje, a więc zmieniać się
[22:25] <nawrocony>: matrix, jesteś buddystą?
[22:25] <makingthematrix>: nawrocony: tak
[22:26] <CALsky>: ...nie będziesz miał innych bogów oprócz Mnie...
[22:26] <gianna_victoria>: Duch Święty przychodzi też i do Ciebie, making, ale Ty to pewnie nazywasz intuicją, dobrym nosem
[22:27] <gianna_victoria>: a to przychodzi Duch Święty
[22:27] <gianna_victoria>: mówisz: ale miałem szczęście, - nie, to Pan dał Ci to szczęście
[22:27] <makingthematrix>: gianna: jeśli nie mogę rozpoznać w żaden sposób, czy to Duch, czy intuicja... trudno mnie o to winić ;)
[22:27] <Palolina>: wiesz, erlo, s. Faustyna kiedyś wyprosiła u Jezusa jeden dzień, w którym nikt z umierających miał nie iść do piekła - nie znamy granic Miłosierdzia, co nie zmienia faktu, że odrzucanie Boga jest głupotą
[22:27] <erlo>: Palolina, właśnie miłosierdzie Boga jest wielkie, ale ma też swoje granice
[22:28] <Palolina>: erlo - nie ma granic
[22:28] <erlo>: Palolina, to dlaczego ludzie idą do piekła?
[22:28] <Palolina>: erlo - tak wybrali - może nie odważyli się prosić Boga o coś, co im się nie należy?
[22:28] <erlo>: Palolina, a więc jest jakaś granica u Boga
[22:28] <Palolina>: erlo, On szanuje wolność, ale nie odrzuca nikogo, nawet Hitler, dopóki żył, miał szanse na zbawienie
[22:28] <erlo>: Palolina, no tak, ale jak nie uwierzy ktoś w Boga, to jest potępiony, więc granica jest jednak, bo inaczej wszyscy by byli w Niebie
[22:28] <Palolina>: erlo - może być jeszcze zbawiony przez czyjąś modlitwę
[22:28] <erlo>: Palolina, zgadza się i dlatego się modlimy za nasze rodziny i innych
[22:28] <Fionka>: making, a wiesz, że buddyzm zakłada skupianie się tylko na sobie, żadnego odniesienia do Boga <którego tam nie ma>, ani do człowieka - każdy siebie "oświeca"...
[22:29] <makingthematrix>: Fionka: wiem, o co chodzi w buddyzmie, nie jestem nastolatkiem, który przeczytał jedną książkę o zen i już jest buddystą, czytam dużo, medytuję, staram się tym żyć;)
[22:29] <nawrocony>: jak się starasz "tym żyć"?
[22:30] <CALsky>: w buddyzmie nie ma...... relacji człowieka z Bogiem...
[22:30] <erlo>: Calsky, hehe, bo nie ma boga
[22:30] <CALsky>: ...w budyzmie nie wierzy się w Boga
[22:30] <CALsky>: buddyzm to tylko styl życia
[22:30] <Fionka>: making, no dobrze, ale zastanów się, czy to jest dobrze, polecam artykuł w Gościu założyciela wspólnoty św. Józefa<wywiad taki z nim>
[22:31] <makingthematrix>: nawrocony: w buddyzmie, podobnie jak w chrześcijaństwie, istnieją pewne wskazania, styl życia, jaki jest polecany
[22:31] <nawrocony>: to wiem, podaj jakieś konkrety
[22:31] <Palolina>: czyli co, tylko ideologia?
[22:30] <gianna_victoria>: ci buddyści, o ile wiem, w medytacji są nastawieni na wyciszenie, czy tak?
[22:31] <gianna_victoria>: i w tym wyciszeniu człowiek dochodzi do tego, że zostaje sam ze sobą
[22:31] <makingthematrix>: gianna: czy medytacja nastawiona jest na wyciszenie? hmmm... można tak powiedzieć, chociaż to nie wszystko
[22:32] <gianna_victoria>: a w modlitwie człowiek wycisza się i wtedy skupia się na Bogu
[22:32] <gianna_victoria>: i jest i on i Bóg
[22:32] <gianna_victoria>: i nie jest sam
[22:32] <makingthematrix>: gianna: nie jestem sam, gdy jestem z kimś innym, np. z przyjacielem ;)
[22:32] <gianna_victoria>: ale chodzi o to, gdy sam medytujesz
[22:32] <gianna_victoria>: np. w swoim pokoju
[22:32] <gianna_victoria>: bez przyjaciela
[22:32] <makingthematrix>: gianna: no to wtedy jestem sam, tak samo jak wtedy, gdy biorę kąpiel jestem sam, chyba że nie jestem sam, ale wtedy to wiecie :P
[22:32] <makingthematrix>: po prostu medytacja to co innego niż modlitwa
[22:32] <makingthematrix>: służy do czegoś innego
[22:32] <Didymos>: buddyzm jest systemem filozoficzno-etycznym, nie jest religią
[22:32] <makingthematrix>: zależy, jak tam sobie definiujecie religię ;)
[22:32] <Fionka>: making, są naukowe, że tak powiem, założenia, co religią jest, a co nie
[22:32] <nawrocony>: podasz konkrety, matrix?
[22:33] <makingthematrix>: nawrocony: konkrety czego? przepraszam, dużo się dzieje, trochę nie nadążam :)
[22:33] <nawrocony>: konkrety Twojego życia jako buddysta
[22:33] <makingthematrix>: nawrocony: staram się nie krzywdzić innych, staram się prowadzić proste życie, staram się być uważnym i myśleć o tym, co robię
[22:33] <CALsky>: religia jest tylko jedna
[22:33] <CALsky>: nie ma dwóch religii
[22:33] <Didymos>: religia nie jest tylko jedna, na świecie funkcjonują cztery wielkie religie i szereg pomniejszych
[22:33] <CALsky>: religia to więź z Bogiem
[22:34] <CALsky>: jest tylko jedna więź z Bogiem
[22:34] <CALsky>: Bóg Objawił tę Więź
[22:34] <Didymos>: Calsky, i taką preferują: judaizm, islam, chrześcijaństwo i hinduizm
[22:34] <CALsky>: wierzeń jest mnóstwo
[22:34] <CALsky>: ale religia jest tylko jedna
[22:34] <CALsky>: religios = więź z Bogiem
[22:34] <CALsky>: czy buddyści mają więź z Bogiem...?
[22:34] <CALsky>: czy islamiści mają więź z Bogiem...?
[22:34] <Didymos>: wyznawcy islamu wierzą w jednego, osobowego Boga
[22:34] <Fionka>: making, skąd czerpiesz energię, siły, czy jak się to zwie? śmiem twierdzić, że nie od Boga, a jak nie od Boga, to jest tylko jedna możliwość
[22:34] <makingthematrix>: Fionka: są ludzie, na których mi zależy
[22:35] <gianna_victoria>: to dobrze, że Ci zależy
[22:35] <Fionka>: making, ale nie o to biega, pytam, skąd czerpiesz siły?
[22:35] <gianna_victoria>: Fionka, od Ducha Św.;)
[22:35] <gianna_victoria>: i tu działa w Tobie Duch Św.
[22:35] <Fionka>: gianna, nie rozśmieszaj mnie, buddysta od Ducha, nie uznający Boga?
[22:36] <gianna_victoria>: Duch Święty przychodzi do wszystkich, Fionka
[22:36] <gianna_victoria>: tak mówił ksiądz na seminarium odnowy wiary
[22:36] <Fionka>: gianna, przychodzi, ale on go odrzuca, jak zauważam
[22:36] <makingthematrix>: Fionka: czerpię siły np. z tego, że są ludzie, których kocham, na których mi zależy, a dla któych czuję, że warto żyć
[22:36] <Fionka>: jak nie od Boga, to od szatana i tu jasna odpowiedź, trzeba nazwać po imieniu
[22:36] <Fionka>: od samej sytuacji się nie czerpie, tylko od czegoś trascendentnego
[22:37] <makingthematrix>: Fionka: to Twoja opinia, moja jest taka, że to właśnie od tych ludzi czerpię siły, jeśli twierdzisz, że moi przyjaciele to szatany, to chyba się nie polubimy :P
[22:37] <Fionka>: making, mylisz się... to tak jak byś od drzewa czerpał, które nie ma żadnej mocy sprawczej
[22:37] <makingthematrix>: Fionka: moi przyjaciele to drzewa?
[22:37] <Fionka>: making, tak, bo oni nic nie mogą
[22:37] <Fionka>: metafora
[22:37] <makingthematrix>: ja uważam, że mogą bardzo dużo
[22:37] <makingthematrix>: przyjaźń to potężna siła
[22:37] <CALsky>: i ta siła zbawi człowieka...?
[22:37] <Fionka>: przyjaźń to relacja, ale nie moc sprawcza
[22:37] <Palolina>: making, ale czy w tym staraniu się jesteś szczęśliwy? czy może masz tylko prawo? chrześcijaństwo to religia radości, a do kitu z taką religią, która ma tylko prawo i strach przed konsekwencjami nie zachowania go
[22:38] <makingthematrix>: Palolina: jestem w tym szczęśliwy, nie czuję żadnego strachu, a tak naprawdę "prawo" wynika z tego, w co wierzę, nie pochodzi z zewnątrz
[22:37] <CALsky>: jest mnóstwo niewierzących w Jezysa... dobrych ludzi...
[22:38] <CALsky>: ...czy oni mają więź z Bogiem...?
[22:38] <Didymos>: Calsky, jakąś mają, jeśli uznają, że Bóg istnieje
[22:39] <CALsky>: a jeżli nie uznają, że Bóg istnieje...?
[22:39] <dezetka>: no właśnie, a co jeśli nie uznają?
[22:43] <gianna_victoria>: św. bp Feliński mówił, że kto trwa przy Chrystusie, trwa przy tych najsłabszych
[22:43] <Fionka>: nie mamy siedzieć i czekać na objawienie, na olśnienie, jeśli Bóg daje nam pracę, naukę i drugiego człowieka
[22:44] <Palolina>: Fionka - na pewno. Ja osobiście jednak często czuję się lepsza i wskazujac grzech gdzieś tam w sercu czuję trochę pogardy do grzesznika. :(
[22:44] <Fionka>: Palo, dlatego codziennie trzeba próbować, wybierać:)