[18:08] <Spes>: ja to jestem niekumata - proszę o pomoc...
[18:09] <Spes>: nigdy jeszcze tego nie robiłam, więc nie mam wprawy
[18:09] <Spes>: jak to jest z tymi odpustami??
[18:09] <sono>: ja też nie wiedziałam do wczoraj, Spes :)
[18:09] <Spes>: no i co po kolei?
[18:09] <Spes>: ale w puntkach proszę
[18:09] <sono>: no najpierw spowiedź, Komunia, modlitwa w intencji papieża i odwiedzenie cmentarza
[18:10] <sono>: modlitwa za zmarłych
[18:10] <sono>: to są te warunki odpustu zupełnego przez całą oktawę
[18:10] <Didymos>: odpust to łaska darowania kar doczesnych za grzechy, jej udzielanie powiązane jest z odpowiednimi praktykami w danym czasie i miejscu
[18:10] <Didymos>: jasne?:)
[18:14] <Spes>: rozumiem, co to odpust
[18:14] <Spes>: ale nie bardzo rozumiem, kiedy za siebie, kiedy za zmarłych?
[18:15] <Didymos>: no to punkt 2.: odpusty można czasem, gdy jest taka możliwość ofiarowywać za kogoś, w oktawie Dnia Zadusznego można tylko za zmarłych
[18:17] <Spes>: ok - Did:) i jeśli za zmarłych - to co?
[18:17] <Didymos>: możliwość ofiarowania odpustu jest określona (wyraźnie powiedziane), w innych przypadkach jest to tylko łaska dawana osobiście temu, kto ją chce przyjąć
[18:19] <Didymos>: Spes, to przyjmując odpust, ofiarowuje się go za zmarłych właśnie i darowanie kar czyśćcowych Pan Bóg "przekazuje" tym, którzy potrzebują (tym, za których ofiarowujemy)
[18:20] <Didymos>: Speska, jasne?:)
[18:20] <Spes>: jej, ja jak dziecko... po mału i po kolei (kochany jesteś)
[18:20] <Spes>: jasne
[18:20] <Spes>: a teraz - co...
[18:20] <Didymos>: ?
[18:20] <Spes>: hmmm...
[18:20] <Spes>: warunki - w jakiejś kolejności?
[18:21] <Spes>: czy to bez znaczenia?
[18:21] <Didymos>: warunki zyskania odpustu zupełnego są tzw. zwyczajne i okazjonalne
[18:22] <Spes>: hmmm - jak bywałam czasem w kościele, to słyszałam "pod zwykłymi warunkami" - cokolwiek by to znaczyło ;)
[18:22] <Spes>: przyznaję, że brzmiało tajemniczo
[18:22] <Didymos>: aby w ogóle zyksać odpust zupełny, to trzeba być w stanie łaski uświęcającej i po Komunii Świętej
[18:22] <Didymos>: to są te zwykłe warunki:)
[18:23] <Didymos>: a do tego jeszcze modlitwa według intencji Ojca Świętego, tzn. w takiej intencji, jaką wyznaczył Papież na dany czas
[18:23] <Didymos>: to jest też zwyczajny warunek
[18:23] <Didymos>: ale... do tego jeszcze: brak przywiązania do jakiegokolwiek grzechu, no i wola zyskania tej łaski
[18:23] <Spes>: a dziś ks powiedział: "w intencji Ojca Św."
[18:23] <Spes>: to przecież nie to samo...
[18:25] <Didymos>: w przepisach jest: "według intencji Ojca Świętego"
[18:25] <Spes>: co to jest to "przywiązanie"?
[18:25] <ataner155>: coś z czego się spowiadasz, a jednak to robisz... bo lubisz np. ;)
[18:26] <ataner155>: i nie zamierzasz tego zmienić, pomimo że wiesz, że to grzech
[18:26] <ellalala>: w takim przypadku raczej trudno uzyskać rozgrzeszenie
[18:26] <Didymos>: "przywiązanie" - to chodzi o świadome i dobrowolne powracanie do grzechu
[18:26] <Didymos>: tzn. takie założenie z góry, że i tak przecież zgrzeszę
[18:27] <Didymos>: albo np.: mimo że żałuję, to i tak przecież do tego wrócę
[18:27] <Spes>: ja mam wręcz przeciwnie
[18:27] <Spes>: mnie to się zawsze wydaje, że już będę świętą...
[18:27] <Spes>: mam odchyły w 2 stronę
[18:27] <Didymos>: to są więc te warunki zwykłe i one są przy każdym odpuście zupełnym
[18:28] <Didymos>: a warunki okazjonalne są określone w zależności od okazji, przy jakiej jest udzielany odpust
[18:28] <Spes>: czyli jeśli się nie zakłada, że "i tak" się zgrzeszy
[18:28] <Spes>: i że się wróci - tego też się nie zakłada - to jest to ta "wolność"?
[18:28] <Didymos>: dokładnie tak, Spes
[18:30] <Spes>: Did - czyli to nie jest prawdą, że takiego stanu "wolności" praktycznie nie da się osiągnąć
[18:31] <Didymos>: oczywiście, że nie jest to prawdą, chodzi o zdecydowane i jednoznaczne wyrzeczenie się grzechu, które zawiera w sobie to, co się nazywa mocnym postanowieniem poprawy, czyli nie wracania do grzechu w przyszłości
[18:31] <Didymos>: a wykluczone są grzechy nałogowe, bo w tym mamy do czynienia z przywiązaniem właśnie
[18:31] <ataner155>: Spes - nie będziesz święta na ziemi... poza tym święci, których znamy... oni też nie byli idealni - też mieli jakieś tam swoje przyzwyczajenia... itd.
[18:32] <Spes>: ata:) nie w tym rzecz
[18:32] <Spes>: ja po prostu lubię wiedzieć KONKRETNIE
[18:32] <kameleon>: a ten cały odpust zupełny zmazuje całą karę za grzechy?
[18:33] <Didymos>: daruje kary doczesne za grzechy
[18:33] <ataner155>: Didy ...papierosy np.?
[18:33] <Spes>: co miałeś na myśli, pisząc: "wykluczone są grzechy nałogowe"?
[18:33] <kameleon>: czyli że jak ktoś robi coś nałogowo, to nie może osiągnąć tego odpustu?
[18:33] <Didymos>: no chodzi o nałogi po prostu
[18:33] <Didymos>: wtedy możliwy jest odpust tylko cząstkowy
[18:34] <Didymos>: chyba że rzeczywiście jest się w trakcie wychodzenia z nałogu, tzn. rzeczywiście i realnie się działa, by się pozbyć
[18:34] <Spes>: a co to są "kary doczesne"?
[18:34] <Didymos>: Spes, to są kary za grzechy, które mamy do odpokutowania tu na ziemi
[18:34] <Spes>: a tu na ziemi się pokutuje?????
[18:35] <Spes>: myślałam, że konsekwencje ponosi...
[18:35] <Spes>: a od pokuty to jest czyściec...
[18:35] <kameleon>: no ok... ale dajmy na to, że jestem nałogowcem w czymś... ale mam silną wolę zerwania z tym i wyrzecznia się tego grzechu
[18:35] <kameleon>: to przecież wychodzi na to samo, co 'nie-nałogowiec'
[18:35] <Didymos>: tu nie wystarczy "dobra wola", ale muszą być realne działania podjęte
[18:35] <kameleon>: no ok... ale na przykład zaczynam pracować nad tym nałogiem
[18:35] <kameleon>: to co... już ten odpust jest nie dla mnie?
[18:35] <secesja>: kameleon ...słyszałam, że alkoholikiem jest się do końca życia ./.tylko czasem niepijącym
[18:36] <kameleon>: secesja... ale nie tylko alkoholizm jest nałogiem :P
[18:36] <Didymos>: Spes, no oczywiście, np. trudności, choroby, różne ciężary, to wszystko może być karą za grzechy, która już nam dana daje szansę odpokutowania
[18:37] <Spes>: aaa - ale to szansa na odpokutowanie, a nie kara jako taka... przecież tego wszystkiego nie możemy (chyba) traktować jako kary...
[18:37] <Didymos>: oczywiście, że możemy, nawet często powinniśmy tak traktować
[18:38] <kameleon>: że co? jak pustak na mnie spadnie... to to kara za grzechy?
[18:39] <secesja>: a ja uważam ...że niektórzy święci mieli nierówno pod daszkiem ...taki ... św. Aleksy albo Szymon Słupnik ...w sumie to oni nic dobrego nie zrobili
[18:39] <ataner155>: secesja - gdyby Aleksy nic dobrego nie zrobił, to by mu Matka Boska nie otworzyła kościoła
[18:39] <secesja>: Atener, ja ...lubię tych świętych, którzy swoje życie poświęcali dla dobra innych ludzi
[18:39] <ataner155>: secesja... a ci, co poświęcili swoje dla Boga... a Karmel?
[18:39] <secesja>: Ataner ...a poświęcenie życia dla drugiego człowieka ...to nie jest też poświęcenie życia dla Boga?
[18:39] <ataner155>: secesja... może nie każdy może poświęcić się dla innych?
[18:39] <ataner155>: po za tym każdy inaczej odczytuje swoje powołanie
[18:39] <ataner155>: nie ma lepszego czy gorszego... każdy ma swoje
[18:39] <secesja>: ech, dobrze ...że ja żadnych powołań nie mam :P
[18:40] <ataner155>: jasne - będziesz żoną... matką... to nic?
[18:40] <ellalala>: secesja, każdy ma jakieś powołanie
[18:40] <Piotr11>: Bycie kobietą to też piękne powołanie, Secesja
[18:40] <Didymos>: sory Secesja, ale.... przykład św. Teresy od Dzieciątka Jezus: nie była na misjach, całe życie "przesiedziała" w klasztorze, a jednak... jest Patronką misji
[18:41] <Didymos>: twierdzenie jakoby poświęcenie Bogu życia było tylko pustym gestem, nic nie wnoszącym w świat ludzki jest nieprawdziwe
[18:41] <secesja>: Ataner ...żoną?? matką?? chyba jakiś kamikadze ostatni by się zgodził ze mną ożenić :D
[18:41] <ataner155>: secesja - być przyjacielem... to też wielki dar, to też trzeba umieć
[18:42] <secesja>: Ataner ...no ja miałam przyjaciela ...i nie, też dziękuję ...wolę znajomych
[18:42] <ataner155>: nie żyjesz sama, jesteś wśród ludzi - rodzina, znajomi, jesteś dla nich - oni dla Ciebie
[18:42] <ataner155>: to też nic?
[18:42] <ataner155>: to powołanie
[18:43] <secesja>: Ataner ...to mamy inną filozofię życia ...ja zawsze wychodziłam z założenia ...ja nic nie muszę ...ja chcę, ewntualnie mogę...
[18:44] <ataner155>: oczywiście, że musisz... musisz być człowiekiem... jesteś katolikiem? to muszisz swoim życiem świadczyć o Nim
[18:46] <ellalala>: a świętość właśnie polega na tym, aby w każdym zobaczyć człowieka
[18:46] <ataner155>: no więc mi do świętości jescze daleko
[18:46] <ataner155>: nie jest łatwo ;)
[18:47] <ellalala>: a kto powiedział, że świętość to coś łatwego i prostego?
[18:47] <ataner155>: nikt
[18:47] <secesja>: ataner ...jak to się mówi ja jestem wolnym człowiekiem ...tzn. mam prawo wyboru, ale liczę się z konsekwencjami, jakie ten wybór przynosi ...na zasadzie tego chciałam...
[18:47] <Didymos>: świętość na niczym nie polega, jedynym Źródłem świętości Jest Bóg
[18:47] <ataner155>: ale wielu tak sądzi
[18:47] <erlo>: ale mam dążyć do uświęcenia, Didymos

[18:48] <Didymos>: jedyne dążenie, jakie mamy do zrobienia, to dążenie do zjednoczenia z Bogiem
[18:48] <erlo>: Didymos, hmm... a na czym to polega?
[18:48] <Didymos>: reszta to tylko jakieś nasze nieudolne próby zdobywania szczytów, których i tak nie jesteśmy w stanie sami zdobyć
[18:48] <ellalala>: Didymos: skoro nie możemy, to o czym rozmawiamy...
[18:49] <ellalala>: po co próbować, starać się... skoro to na nic...
[18:49] <erlo>: ellalala, trzeba starać się być posłusznym Bogu, bo łatwiej żyć
[18:49] <Didymos>: nie możemy sami z siebie, za to możemy wszystko w Bogu
[18:49] <kameleon>: no trudno chcieć zdobywać świętość bez ingerencji Boga
[18:49] <kameleon>: w końcu świętość jest powiązana z Bogiem
[18:50] <erlo>: kameleon, fakt
[18:50] <ellalala>: a kto to jest święty?
[18:50] <erlo>: Didymos, dla mnie świętość to po propstu jak największe posłuszeństwo Bogu
[18:50] <erlo>: ellalala, świętym jest każdy chrześcijanin, ale ten prawdziwy
[18:50] <secesja>: tiaa... byleby nie przegiąć z tym posłuszeństwem
[18:50] <Didymos>: nasz błąd, że my się "staramy/walczymy/bijemy" o świętość, czyli szukamy nie Dawcy/Źródła, a tylko daru/nagrody...
[18:51] <Didymos>: "starajcie się najpierw o Królestwo Boże, a wszystko inne będzie wam dodane"
[18:51] <erlo>: Didymos, fakt, ja chcę nagrody, czyli być w Niebie
[18:51] <Didymos>: Erlo, a ja chcę być w Bogu:) tylko tyle
[18:51] <ellalala>: czy staranie się być świętym, lepszym od innych to nie grzech próżności?
[18:52] <erlo>: Didymos, no tak, ale jak się to przekłada na język potoczny...
[18:52] <erlo>: ellalala, jak nie bęziesz lepsza od innych, to nie wejdziesz do Nieba
[18:52] <secesja>: a co ...kolejny wyścig szczurów??!!
[18:53] <secesja>: do Nieba tym razem ...może jeszcze 144 tys. włazi, reszta zostaje...
[18:53] <ellalala>: co to znaczy być lepszym od innych?
[18:53] <kameleon>: nie da się być lepszym :)
[18:53] <erlo>: secesja, czy jazda ze skasowanym biletem, czy nie wynoszenie papieru z biura - to wyścig?
[18:53] <Didymos>: Erlo, nijak:) na staranie się być dla Niego, z Nim i w Nim:)
[18:53] <ataner155>: czy świętość oznacza, że ktoś jest lepszy? ...czasem jak popatrzeć na takiego z boku, to można by stwierdzić, że przegrał swoje życie
[18:54] <ataner155>: po ludzku patrząc oczywiście
[18:54] <kameleon>: bo co... w jednym będziesz lepsza od kogoś... ale w innym w porównaniu do niego będziesz kompletnym niewypałem
[18:54] <erlo>: Didymos, czyli przestajesz kraść, oszukiwać i uprawiać bałwochwalstwo na przykład
[18:54] <erlo>: atanaer155, raczej wygrał, bo ma zapewnione życie wieczne
[18:54] <ataner155>: erlo - zaznaczyłam, że po ludzku patrząc
[18:54] <secesja>: erlo ...a co ma piernik do wiatra ...jazda z nieskasowanym bilecie to jest łamanie prawa ...a jak skasujesz bilet, jesteś taki sam, jak reszta, co skasowała
[18:55] <Daw1>: sec, akurat tutaj chodziło o kradzież
[18:55] <erlo>: secesja, nie wszyscy kasują bilety
[18:55] <Didymos>: pragnienie Samego Boga zabezpiecza nas przed chęcią "bycia ważnym nagrodzonym"
[18:55] <kameleon>: a czy każdy człowiek ma w sobie pragnienie Boga?
[18:55] <Didymos>: Erlo, a złodziej nie ma szans? ma! i to większe być może niż Ty i ja
[18:55] <secesja>: ale mówimy o tych, co kasują...
[18:55] <ataner155>: nie wiem... wiem, że to najpierw Bóg wychodzi do człowieka - a On pragnie każdego... chyba tak...
[18:56] <erlo>: Didymos, złodziej ma szansę pod warunkiem, że zdąży
[18:56] <Didymos>: Erlo, spoko, "celnicy i nierządnice wchodzą przed wami...":)
[18:56] <erlo>: Didymos, Judasz nie zdążył jednak
[18:57] <secesja>: Erlo, a skąd wiesz, gdzie jest Judasz?
[18:57] <erlo>: secesja, z Pisma wiem, w piekle
[18:57] <Didymos>: Erlo, zajmijmy się sobą, a resztę zostawmy Panu Bogu, to On zbawia, a nie my
[18:57] <ataner155>: erlo - Kościół nie ma w swoim wykazie grzeszników, którzy wylądowali w piekle ;)
[18:57] <erlo>: Didymos, ale my możemy nie skorzystać ze zbawienia
[18:58] <erlo>: atanaer155, ale Bóg ma listę
[18:58] <Didymos>: Erlo. to się właśnie dlatego zajmijmy naszym własnym dążeniem do Boga
[18:58] <ataner155>: erlo - ale Ty do niej nie zajrzysz
[18:58] <erlo>: Didymos, co niniejszym robimy :)
[18:58] <secesja>: Erlo ...ale w Piśmie jest jasno zaznaczone, że Judasz żałował tego grzechu...
[18:58] <secesja>: więc nie wiesz, gdzie jest...
[18:58] <secesja>: może być bliżej Boga niż nie jeden świety
[18:59] <langusta_>: secesja, teraz to już chyba naciągasz
[18:59] <erlo>: ataner155, już zajrzałem, w Piśmie jest sporo na ten temat, np. złodzieje nie wejdą do Królestwa
[18:59] <erlo>: secesja, a gdzie masz napisane, że żałował?
[18:59] <secesja>: Erlo ...powiesił się potem
[19:00] <erlo>: secesja, no właśnie, czyli się nie opamiętał, skoro się powiesił
[19:00] <ataner155>: ale w tym filmie Egzorcyzmy Emilii... była mowa o 7 demonach -między innym i Judaszu... więc? sama nie wiem, chyba go w Niebie nie ma?
[19:00] <erlo>: atanaer155, Judasz na pewno nie jest w Niebie jako złodziej i zdrajca, co się nie opamiętał
[19:00] <Didymos>: znów się znaleźli "zbawcy Judasza"...
[19:01] <langusta_>: Didymos, czytaj uważnie, jest bliżej niż nie jeden święty;):D
[19:01] <secesja>: Didymos, ja nie jestem ...żadnym zbawcą ...tylko chyba nie nam wyrokować, czy czyjaś dusza jest w czyśćcu czy w Niebie czy w piekle
[19:01] <Daw1>: po co oceniać Judasza?? zostawmy jego ocenę Bogu, martwymy się o siebie
[19:01] <ataner155>: Didy --- bo my tak w tej miłości i miłosierdziu - że każdemu wybaczymy, i Hitlerowi, i Stalinowi, i Judaszowi...
[19:01] <erlo>: Daw1, ale warto pewne fakty obgadać
[19:01] <Daw1>: pewne może i tak, ale czy takie?
[19:02] <erlo>: Daw1, porzecież sporo jest Judaszów wokół nas
[19:02] <langusta_>: erlo, a szukałeś go u siebie?
[19:02] <erlo>: langusta, nie muszę, bo kocham Boga
[19:02] <secesja>: nie uważasz ...chyba, że ktoś ma prywatne gg do Pana Boga... i ma listę grzeszników...
[19:02] <Didymos>: są dużo jaśniejsze przesłanki w Słowie Bożym, przemawiające za potępieniem Judasza niż za jego zbawieniem... i tyle
[19:02] <erlo>: Didymos dokłądnie
[19:03] <secesja>: Didymos ...ja nie o Judaszu mówię ...akurat Erlo rzucił przykład ...patrz wyżej ...nie nam wyrokować, gdzie kto siedzi
[19:03] <Daw1>: to nie znaczy, że mamy obgadywać sprawę zbawienia Judasza, myślmy, co zrobić, żeby pomóc tym Judaszom wokół nas
[19:03] <Daw1>: Did, może i są, ale ocena nie należy do nas
[19:03] <Spes>: hmm - to może księża też by się jakoś jednogłośnie opowiedzieli, co do Judasza - co niektórzy jednak próbują go zbawić
[19:03] <Didymos>: Daw, no skoro chcesz oceniać i cenzurować Pana Boga, to proszsz...
[19:03] <langusta_>: erlo, prawdziwa miłość wyklucza ślepotę
[19:03] <erlo>: langusta, prawda, bo miłość nie pozwoli na czynienie zła
[19:03] <Didymos>: przeraża mnie i dziwi, jak ktoś mówi: "ja się niczego nie boję, bo kocham Boga"... przeraża mnie to
[19:03] <ataner155>: dlaczego, Didy?
[19:04] <langusta_>: Didymos, nie masz wrażenia, że słowo "kocham" stało się już sloganem?
[19:04] <secesja>: ERLO ...a czy Ty się nie możesz zająć zbawianiem swojej duszy, tylko musisz wyszukiwać Judaszy wokół siebie?
[19:04] <erlo>: secesja, ja już jestem zbawiony, a muszę czasami fakty nazwać faktami
[19:05] <Didymos>: Langusta, no właśnie zaczynam mieć... choć właściwie już dawno miewam, ale jak słyszę/czytam takie "kwiatki", to mnie tym bardziej nachodzą
[19:05] <langusta_>: mam dokładnie tak samo
[19:06] <Didymos>: zaraz mi na myśl przychodzi: "kto stoi, niech baczy, aby nie upadł"
[19:06] <erlo>: Didymos, i słusznie :)
[19:06] <Didymos>: z naciskiem na: "niech baczy"!
[19:07] <secesja>: każdy człowiek ma chyba własny rozum i wolną wolę ...a wolność chyba polega na tym, że skoro wybieram taką drogę, a nie inną, to muszę ponosić za swój wybór pełną odpowiedzialność i konsekwencję
[19:07] <erlo>: secesja, zgadza się, na dobre i na złe
[19:07] <Daw1>: żeby to było takie proste, sec
[19:07] <ataner155>: secesja - ale bardzo często idziemy za uczuciami - za zazdrością... za chęcią 5-minutowej sławy
[19:08] <ataner155>: to ludzka słabość
[19:08] <secesja>: przynajmniej ja tak zawsze do życia podchodziłam ...czasem w tyłek dostałam, ale sama tego chciałam...
[19:08] <erlo>: kogo Bóg kocha, tego karci i smaga