[20:37] <Didymos>: dzisiaj mnie zdumiewa Boża Cierpliwość... do nas
[20:37] <ataner155>: a mnie nie
[20:38] <Monika_cw>: Dlaczego, Did?
[20:38] <taize_>: Did, dlaczego?
[20:38] <ataner155>: kocha, to i ma cierpliwość
[20:38] <cameleon>: Did - ma On jej nieskończone morze
[20:38] <Didymos>: a dlatego, że wciąż daje szansę
[20:38] <ataner155>: a jak inaczej?
[20:39] <cameleon>: mało, że co rano pozwala się budzić, to jeszcze w ciągu dnia zaskakuje:)
[20:39] <Didymos>: szkoda, że my tak rzadko to zauważamy... traktujemy sobie np. łaskę odpuszczenia grzechów jako coś oczywistego, a to wcale takie oczywiste nie jest
[20:39] <taize_>: Did, masz rację
[20:44] <Didymos>: ...zachwyca mnie więc Jego Wierność łasce wybrania i odkupienia nas
[20:46] <Didymos>: a z drugiej strony przeraża mnie lekceważenie sobie grzechu... ale dziś czytałem w brewiarzu: "gdzie wzmógł się grzech, tam jeszcze obficiej rozlała się łaska"...
[20:49] <cameleon>: Did - bo to chyba jest tak: skoro Jezus aż wywyższył się na Krzyżu, to po to, aby nam pomóc, choć często o tym nie wiemy
[20:50] <erlo>: do czasu nie wiemy, cameleon, potem świadomość się pojawia
[20:50] <cameleon>: erlo - i co ona(świadomość) na to?
[20:51] <erlo>: a świadomość nam się pojawia i wiemy, że nam pomaga właśnie On i że to z łaska nie z uczynków
[20:52] <cameleon>: erlo - no jasne, że Łaska tu ma kluczowe znaczenie: "nikt nie przyjdzie, jeśli nie pociągnie go Ojciec"... chyba takie zdanie jest
[20:53] <erlo>: cameleon, dokładnie, ale z drugiej strony Bóg bada serca ludzi i wie, kto jest gotowy
[20:53] <langusta_>: Didymos, w sprawie Twej wypowiedzi: [20:39] <Didymos>: szkoda, że my tak rzadko to zauważamy... traktujemy sobie np. łaskę odpuszczenia grzechów jako coś oczywistego, a to wcale takie oczywiste nie jest... - sugerujesz, że wielu się do tego przyzwyczaja?
[20:54] <Didymos>: Langusta, tak sądzę, że traktujemy zbyt często łaskę Bożą jako oczywistość, nie wiem... z przyzwyczajenia? ...z poczucia własnej godności? ...rytualnie...?
[20:54] <cameleon>: Did - bo nam się należy?
[20:55] <Didymos>: no chyba coś z tego jest, Camel
[20:55] <Didymos>: takie, że "mam przecież prawo"
[20:55] <langusta_>: stała praktyka zawsze w jakiś sposób grozi, że człowiek się przyzwyczaja
[20:55] <ataner155>: Didi - myślisz, że wielu w ogole się nad tym zastanawia?
[20:55] <langusta_>: pytanie: jak temu zapobiegać...?
[20:56] <cameleon>: Did - bo tak już dziś jest, że cokolwiek by nie było, to uzurpujemy sobie do tego prawo... do Łaski również... tylko jakoś nasze sumienie śpi
[20:56] <Joda>: Didymos - nie korzystać z tego prawa to też nie teges
[20:56] <Didymos>: sądzę, że problem leży w nieznajomości Pana Boga... w taki naszym zbyt płytkim, rytualnym tylko wierzeniu
[20:56] <Didymos>: w ogóle nie ma czegoś takiego, jak "prawo do łaski"
[20:56] <Monika_cw>: Did, a dlaczego tę łaskę tak łatwo zerwać, a tak trudno ją odbudować?
[20:56] <erlo>: Didymos, sporo jest w tym racji, niektórzy z katolików nawet nie wiedzą, kim jest Jezus
[20:57] <ataner155>: erlo, przesadzasz... katolik raczej wie
[20:57] <erlo>: atanaer155, raczej czyni wielką różnicę, z życia wiem, że nie wiedzą
[20:57] <cameleon>: ata - właśnie o tym pisze Did - nieznajomość Boga
[20:58] <ataner155>: nieznajmość szczegółowa - może i tak - ale ogólnie Imię Jezus jest kojarzone
[20:58] <ataner155>: łaska jest darmowym i niezasłużonym darem
[20:58] <julka_kulka>: może przy lekkich grzechach tak, ale przy cięższych już jest strach - myślę - w każdym z nas... niby jesteśmy pewni co do Łaski, ale boimy się, czy na pewno to czy tamto będzie nam wybaczone
[20:58] <erlo>: julka, zdecydowana większość, nawet najcięższa będzie wybaczona, tylko grzech przeciwko Duchowi Świętemu nie będzie
[20:58] <ataner155>: prawo czy nie prawo - spływa na wszystkich
[20:59] <Didymos>: ...a spowiedź to nasze błaganie, żebranie o łaskę... stąd upokorzenie
[21:00] <Didymos>: bo żeby rzeczywiście spotkać Pana Jezusa i doświadczyć Jego Miłosierdzia, trzeba stać się żebrakiem
[21:00] <julka_kulka>: ale dlaczego, jak niby jesteśmy pewni, co do Łaski, że ją otrzymamy, dlaczego tak wielu utaja grzechy i nie mówi całej prawdy???
[21:00] <erlo>: julka, niechaj każdy zadba o siebie, jak się zbiliżamy do Boga, to nie da się ukryć grzechu
[21:01] <Didymos>: Julka, brak świadomości grzechu i lekceważenie go
[21:02] <julka_kulka>: nie mówię, że się ukrywa, ale nie mówi się wszystkiego, wiem, że ludzie utajają
[21:02] <martyna1804>: a jeśli coś było nieświadome, to nie jest grzechem, albo jeśli coś wyszło przez pomyłkę <bez zamierzenia>...?
[21:02] <erlo>: julka, wystarczy, że Bogu powiesz wszystko, a ludziom nie musisz
[21:02] <julka_kulka>: nieraz w rozmowie się spotkałam, że ktoś mi mówił, że powiedział tylko tak, a Pan Jezus zna prawdę, to nie musi Księdzu mówić
[21:03] <Palolina>: Wiesz, Julka, ja jak idę do spowiedzi, to często mam wrażenie, że muszę mieć więcej grzechów niż te, które sobie uświadomiłam, że mam. Ale mam problem ze znalezieniem ich w sobie
[21:03] <cameleon>: julka - tylko, co to za spowiedź?
[21:03] <Didymos>: Julka, widzisz, właśnie mówiłem o analfabetyzmie religijnym, warunki dobrej spowiedzi są
[21:04] <julka_kulka>: większość z nas jest analfabetami i dlatego ta spowiedź wygląda tak, a nie inaczej
[21:04] <Didymos>: Julka, pytanie: czy musimy tacy być?
[21:04] <erlo>: julka, możesz nie być analfabetką, wystarczy zacząć czytać Pismo
[21:04] <julka_kulka>: gdyby każdy dobrze się przygotował i wyznał szczerze, powtarzalność grzechów byłaby mniejsza
[21:05] <ola61>: julka, nie zawsze, to zależy od człowieka i jego świadomości
[21:05] <cameleon>: Did - tylko, czy z drugiej strony tylko penitent jest winien swego analfabetyzmu?
[21:05] <Didymos>: Camel, chyba, że ma ubytki świadomości, no to bez winy pozostaje
[21:06] <cameleon>: Did - to też
[21:06] <julka_kulka>: nie musimy i nie powinniśmy, Didimos, ale tak jest... i nie jest to kwestia, że zmienimy to w jeden dzień
[21:06] <langusta_>: julka, nie chodzi o magiczną, jednodniową zmianę - chodzi o stały wysiłek
[21:06] <Didymos>: ale każdy normalnie myślący człowiek odpowiada za swoją ignorancję
[21:06] <Palolina>: Ja myślę, że my za bardzo traktujemy Boga jak Prawo, a za mało jak Osobę
[21:07] <Didymos>: tak, Palo, zrobiliśmy z chrześcijaństwa etykę religijną
[21:07] <julka_kulka>: tłumaczymy sobie, że nie mamy czasu na szczegółowe przygotowania, że Ksiądz może nas nie zrozumie, bo będzie się spieszył, gdyż np. wielu penitentów jeszcze ma itd.
[21:08] <Monika_cw>: Julka, zgodze się...
[21:08] <langusta_>: julka, ks się nie spieszy, myślę, że każdy ma świadomość, Kogo reprezentuje i stara się być odpowiedzialny za spowiadającego się
[21:08] <Palolina>: Julka, ja uważam, że kolejka do spowiedzi to jest księdza problem, nie mój - a jeśli już naprawdę jakiś ks przerywa wyznanie grzechów i rozgrzesza, bo się spieszy, to jest na jego odpowiedzialność przed Bogiem - rozgrzeszenie przyjmuję.
[21:08] <cameleon>: zatem jakby nie patrzeć - Did - trza samemu płynąć pod prąd, dojrzewać coraz bardziej
[21:08] <KaJa>: Ano tak, cameleon
[21:08] <ola61>: cameleon, niby tak, trzeba samemu, ale nie jesteśmy sami
[21:08] <erlo>: martyna1804, jeśli nie uświadamniasz sobie grzechu to proś Boga, a by Ci uświadomił, a do tego czasu przeproś za wszystkie grzechy i spoko - wybaczy Bóg
[21:08] <julka_kulka>: ech... wszystko to takie trudne :(
[21:09] <martyna1804>: a właśnie ja nie wiem, bo coś zrobiłam, a po czasie okazało się, że się pomyliłam, i niby to wygląda jak kłamstwo, tylko że okoliczności wskazywały na to, że nie mogłam tego wiedzieć
[21:09] <Didymos>: ciekawe, co to znaczy "nie uświadamiam sobie grzechu"...? rachunek sumienia przecież jest/powinien być...
[21:10] <erlo>: martyna1804, to już sprawa Twojego sumienia, pomyśl, jak by Jezus się zachował w takiej sytuacji lub podobnej
[21:10] <martyna1804>: Jezus to by wiedział na początku, że źle robi
[21:10] <martyna1804>: a właściwie to by wcale źle nie robił
[21:10] <ola61>: oj grzech jest grzechem, dręczy sumienie i to sygnał
[21:10] <erlo>: martyna1804, powiedziałem podobnej, Ty jesteś tylko człowiekiem
[21:10] <KaJa>: Tzn. Didymos, że dusza znajduje może nie uświadomione do końca u-spra-wiedli-wie-nie
[21:10] <langusta_>: martyna, więc może zamiast się plątać, dumać w temacie popełniłam czy nie, zapytaj o to podczas spowiedzi
[21:11] <langusta_>: dlaczego tak wielu boi się stawiać pytania?
[21:11] <ola61>: langusta, dobre, najlepiej jest u źródła
[21:11] <julka_kulka>: strasznie podoba mi się hasło, które ostatnio się czesto pojawia... pokaż nam drogę do Nieba... często dziękuję Bogu za kapłanów, którzy właśnie to robią i za Didymosa też :)
[21:11] <martyna1804>: tylko że na spowiedzi to się o grzechach mówi, a z tego, co wiem, to grzech ma być świadomy
[21:11] <erlo>: martyna1804, przykład: zapomniałem skasować bilet, przypomniałem sobie już, jak wysiadłem, co powinienem zrobić?
[21:11] <martyna1804>: jeśli coś było niechcący, to chyba mimo to, że to było źle, grzechem nie jest
[21:11] <Palolina>: Didymos - może chodzi o to, że grzech zaczyna się w sercu człowieka - ja osobiście zabiłabym połowę rządzących i jeszcze paru "przyjaciół", gdybym miała okazję, ale ponieważ tego nie zrobiłam, to już nie muszę się z tego spowiadać?
[21:11] <Palolina>: przecież w sercu mam problem?
[21:11] <langusta_>: martyna, wyznanie jest podstawą, ale to nie oznacza, że nie wolno pytać, rozmawiać...
[21:12] <martyna1804>: erlo, na przyszły raz skasoawać dwa razy
[21:12] <KaJa>: martyna - co znaczy niechcący? niechcący to się przeprasza i po sprawie jest
[21:12] <KaJa>: niechcący - wszystkie zainteresowane strony czują i jako drobiazg traktują
[21:12] <ola61>: martyna, a kto tak robi? już na drugi dzień zapominamy
[21:12] <Didymos>: Palolina, no jeśli jest to rzeczywiste pragnienie zemsty, to tak, powinniśmy się spowiadać ze złych pragnień
[21:12] <julka_kulka>: samo myślenie jest chyba tylko wtedy grzechem, gdy za wszelką cenę dąży się do realizacji złych myśli
[21:13] <julka_kulka>: a gdy się tylko pojawiło gdzieś tam, to normalne... nie ma człowieka, który tylko dobrze myśli
[21:13] <cameleon>: Palo - "i że zgrzeszyła(e)m myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem"... co tu teraz pod co "podciagnąć"?
[21:13] <erlo>: martyna1804, zgadza się, bo tak by zrobił Jezus, jeżeli sumenie Cię dręczy, to zastanów się, czy jesteś w porządku wobec Boga i ludzi, czy postąpiłaś zgodnie z Pismem, jeżeli tak to ok, to znaczy, że sumienie jest pobudzane nie przez Boga, ale przez szatana
[21:13] <Palolina>: Ja myślę, że dużo w nas takich "pragnień", a jeśli nie doszło do uczynku, to już często zapomina się na spowiedzi
[21:13] <martyna1804>: Kaja, no tak, że ktoś mnie o coś zapytał, ja mu w pierwszym momencie powiedziałam tak, ale potem sobie uświadomiłam, że go źle poinformowałam i nie wiem, chyba warto po prostu później tej osobie powiedzieć, że się pomyliłam...
[21:13] <Didymos>: uczyć się odróżniać pokusy od własnych pragnień
[21:14] <Palolina>: jak się to rozróżnia?
[21:14] <Didymos>: Palolina, a to błąd
[21:14] <Palolina>: ?

[21:14] <Didymos>: błędem jest ukrywanie swoich złych pragnień
[21:14] <julka_kulka>: ale jeśli nie doszło do ich spełnienia?
[21:14] <Monika_cw>: coraz częściej wydaje mi się, że łatwiej zrezygnować...
[21:15] <erlo>: szatan czasami nas dręczy, że Bóg Ci nie przebaczył, jątrzy sumienie, ale to kłamstwo, bo jak szczerze wyznałaś grzechy, to Bóg wybaczy na pewno
[21:15] <Didymos>: a co do rozróżniania, to kwestia rozpoznania, na ile bierze w tym udział moja własna wola
[21:15] <Didymos>: a poza tym, właśnie w sprawach wątpliwych, pytać spowiednika, i uczyć się
[21:15] <Palolina>: ale mi nie chodzi o świadome ukrywanie, tylko o to, że nie z każdym widuję się codziennie i nie o wszystkich myślę, robiąc rachunek sumienia
[21:16] <Palolina>: tylko, że nie zawsze da się dyskutować w konfesjonale
[21:16] <Didymos>: zapytać zawsze można
[21:16] <ola61>: Palolina, są pokusy, a nawet dokonania, z których musimy się wyspowiadać, drobiazgi zostawmy ocenie własnego sumienia i żałujmy za nie
[21:16] <cameleon>: Did - czy każdy spowiednik jest taki sam?
[21:17] <Didymos>: Camel, nie, i dobrze, bo jakby byli wszyscy tacy sami, to byłoby trochę nudno
[21:17] <cameleon>: Did - to było pytanie odnośnie zapytania spowiednika... mnie, jak dotąd żaden nie odmówił pomocy przy spowiedzi
[21:18] <langusta_>: mnie również
[21:18] <julka_kulka>: wiem, że to głupie, ale lepiej, żeby spowiednik sam zapytał, jak czuje, że czegoś się nie dopowiada
[21:18] <ola61>: julka, ale o co ma pytać spowiednik? to Ty masz pytać
[21:18] <langusta_>: myślę, że pisanie, iż zapewne nie ma czasu, jest usprawiedliwianiem się z braku odwagi pytania
[21:19] <Monika_cw>: Langusta, nie zawsze
[21:19] <langusta_>: Monika, konkret
[21:19] <Monika_cw>: Langusta: brak odwagi też, ale mnie np. bierze taki stresior, że naprawdę nie mogę...
[21:19] <langusta_>: Monika, to sobie napisz na kartce
[21:19] <Didymos>: nie należy lekceważyć żadnych prouszeń duszy, zwłaszcza takich, które mogą mieć fatalne skutki, nawet jeśli są to tylko myśli
[21:19] <erlo>: zresztą każdy z nas wie, że najtrudniej wybaczyć sobie, choć Bóg już wybaczył, i to wykorzystuje szatan
[21:20] <erlo>: Didymos, dokładnie
[21:20] <BladzacyAniolek>: no właśnie, jeśli ktoś nie umie sobie wybaczyć, to co wtedy począć??
[21:20] <Didymos>: w wybaczeniu nie ma żadnej szczególnej umiejętności, nie ma "umiem - nie umiem", jest tylko "chcę - nie chcę"
[21:20] <erlo>: ciało słabe i zanim wiara zwycięży, to trochę trwa
[21:20] <KaJa>: Nie, erlo, szatan nic nie wykorzysta, jak sam mu nie dasz
[21:20] <martyna1804>: a Did jest takie coś <bo kiedyś to słyszałam>, że jak ktoś nie potrafi się wyspowiadać, to może sobie z ks zrobić rachunek sumienia w formie spowiedzi, że on mu będzie zadawał pytania?
[21:20] <Palolina>: ja osobiście, jak chcę pytać, to staram się wybierać taki czas, kiedy wiem, że będzie mało ludzi
[21:20] <Palolina>: te kolejki to są tylko przed Świętami, a też nie zawsze
[21:20] <cameleon>: Did - zatem, jeśli sumienie podpowiada, że spowiedź powszechna jest "za słaba", to należy z tego się spowiadać
[21:21] <Didymos>: Cameleon, to zależy, bo równie dobrze może to być sygnał, że coś się niedobrego dzieje z uwagą podczas modlitwy
[21:22] <cameleon>: czyli wszystko sie wiąże...
[21:23] <Didymos>: Camel, czasami wyrzut sumienia wskazuje na głębiej ukryty problem
[21:23] <Didymos>: tak np. jest w przypadku powtarzających się grzechów
[21:24] <cameleon>: Did - hmmm... ale ten głębszy problem może być chyba rozpoznany przez stałego spowiednika, kierownika duchowego, czy kogoś takiego
[21:24] <Didymos>: Camel, to pomoc, a każdy może to rozpoznać, byle tylko rzeczywiście pozwolił Duchowi Świętemu się oświecić
[21:24] <Palolina>: ja też miewam wątpliwości czasami, co do ważności spowiedzi, ale powiedziałam sobie, że jak będę, nie zatajając niczego, otrzymywała rozgrzeszenie, to dla mnie będzie to znak, że Pan Bóg przebaczył.
[21:25] <erlo>: Palolina, ale wątpliwości się pojawiają jednak
[21:25] <Palolina>: erlo - owszem - pojawiają - tylko, że tutaj to nie ja jestem dla siebie sedzią
[21:26] <erlo>: Palolina, może masz mocniejszą wiarę ode mnie, ja jeszcze reaguję cieleśnie czasami
[21:26] <cameleon>: dotknęliśmy tu chyba sedna problemu - pomoc Ducha Świętewgo, za penitenta i za spowiednika, znaczy dla
[21:26] <ola61>: Didymos, wystarczy zawierzyć i uwierzyć, a reszta to już łatwe
[21:26] <Didymos>: no ale fakt, że trzeba tu trochę być... że tak powiem, otwartym bardziej niż przeciętnie
[21:27] <Didymos>: Camel, a co do wspomnianego przez Ciebie... to po prostu konieczność modlitwy do Ducha Świętego przed każdym rachunkiem sumienia
[21:28] <Palolina>: erlo - ja odpowiedzialność przenoszę na spowiednika - też nie wiem, czy dobrze, ale zakładam, że jak mówię wszystko bez kręcenia, to decezja już należy do spowiednika
[21:28] <erlo>: Didymos, to podstawa
[21:28] <erlo>: Palolina, spowiednik to tylko pośrednik, grzechy przebacza Bóg
[21:28] <cameleon>: Did - a jaka jest rada dla tych, co już są przed konfesjonałem, a jednak uciekają?
[21:28] <Didymos>: Camel, próbować tłumaczyć, rozmawiać, a przede wszystkim się modlić za takich
[21:29] <BladzacyAniolek>: a czemu ma nam służyć w ogóle spowiedź??
[21:30] <BladzacyAniolek>: człowiek się stara, chce być blisko Boga, a i tak nic nie wychodzi! spowiada się i zamiast czuć się lepiej, czuje się gorzej
[21:30] <Palolina>: erlo - pośrednik, ale to właśnie on ma za zadanie rozeznać, czy rozgrzeszyć czy nie - jak rozezna tak zrobi
[21:30] <Didymos>: Erlo, a jednak bez tego "tylko pośrednika" nie ma sakramentu, poza tym to jednak nie jest "tylko" pośrednik... słowa: "i ja tobie odpuszczam grzechy" o tym dość wyraźnie mówią
[21:31] <erlo>: Palolina, spowiednik to też człowiek, a jak nie ma spowiednika tam, gdzie jesteś, to jak wyznasz grzechy?
[21:31] <erlo>: i kto Ci odpuści?
[21:31] <cameleon>: Did - myślę sobie, że zdanie: "kto uważa, że jest bez grzechu, jest kłamcą" - jest jak najbardziej prawdziwe... wobec powyższych rozmyślań, daleka droga przed nami, aż po Miłosierdzie
[21:31] <erlo>: Didymos, to że człowiek-kapłan odpuszcza to od siebie, ale Bóg odpuszcza z urzędu, jak wyznajemy szczerze i pokutujemy
[21:31] <Palolina>: erlo - tu, gdzie jestem, Pan Bóg daje mi spowiednika - i wciąż będę się upierała przy tym, że jak rozgrzesza, to na swoją odpowiedzialność przed Bogiem
[21:32] <Didymos>: kapłan otrzymał od Jezusa Chrystusa władzę odpuszczania grzechów, to udział we Władzy Samego Boga
[21:32] <Didymos>: nie "z urzędu", bo sakrament pokuty to nie automat
[21:32] <Nika023>: sakrament pokuty to taki piękny sakrament, ale "trudny", a tak często też źle odbierany, źle rozumiany...
[21:32] <szekspir>: Did, proszę o fragment z Pisma
[21:32] <erlo>: Palolina, a jak spowiednik się pomyli, przecież nie zna Twoich myśli...
[21:33] <erlo>: Didymos, hmmm... to tylko doktryna katolicka
[21:32] <cameleon>: szekspir - "komu odpuścicie, są im odpuszczone"
[21:33] <szekspir>: cameleon - chodzi Ci teraz o słowa modlitwy?
[21:34] <cameleon>: szekspir - nie, to słowa Jezusa, przekazujacego władzę Apostołom
[21:34] <langusta_>: szekspir, poczytaj J 20.23 ;)
[21:34] <Palolina>: erlo - jak ja nie kręcę i nie zatajam nic celowo i otrzymuję rozgrzeszenie, to już z tym nie dyskutuję; nie zna myśli, ale w końcu Duch Św. też działa, prawda?
[21:34] <erlo>: Palolina, fakt, i dlatego możesz być pewna, że Ci Bóg odpuścił
[21:34] <ola61>: oglądałam film o młodym księdzu i byłam przerażona, przed jakimi ci kapłani stają problemami, my oczekujemy pobłażania i odpuszczenia, a ci kapłani, którzy podejmują taką decyzję, to oni tylko wiedzą, jaki to ciężar
[21:34] <Didymos>: jasne... "tylko doktryna katolicka"... czyli moja, nasza (tzn. większości tutejszej)
[21:34] <cameleon>: ola - wiesz, co oznacza stuła, czego jest symbolem?
[21:35] <erlo>: ola61, ale to ich problem, i ja to ruzmiem, najważnmiejsze, żebyś Ty była w porządku przed Bogiem - wielu idzie do spowiedzi, ale nie chce przestać grzeszyć
[21:35] <ola61>: cameleon, wiem, ale w konfesjonale jest człowiek
[21:35] <cameleon>: no właśnie, człowiek, który niesie na ramionach krzyż
[21:35] <ola61>: nie wiem, czy potrafiłabym sprostać temu, a Wy tak lekko zgrzeszyłem i już
[21:35] <Palolina>: erlo - dlatego ponad moje wątpliwości, które mam, ponad pokusy mówiące mi, że kapłan nie miał prawa itp., stawiam słowo spowiednika, i nawet jak nie wierzę, to robię tak, jak bym wierzyła
[21:36] <erlo>: Didymos, większości na pewno, ale są fragmenty w Piśmie, gdzie nie było żadnego pśrenika, a ludzie wyznawali grzechy i sobie odpuszczali
[21:36] <erlo>: nawzajem, też zwykli wierni
[21:37] <Didymos>: Erlo, a konkretnie?
[21:37] <cameleon>: erlo - bo przebaczenie rozpoczyna się od drugiego człowieka: "idź, pojednaj się ze swoim bratem, a potem przyjdź i złóz swój dar"
[21:37] <erlo>: Didymos, a Mateusza 18,15 i dalej
[21:38] <erlo>: Łukasza 17,3
[21:38] <langusta_>: erlo, tu mowa o upomnieniu, a nie o przebaczeniu grzechów
[21:38] <Didymos>: Erlo... tam nie ma mowy o przebaczaniu grzechów przecież
[21:39] <Didymos>: o, Langusta pierwsza :)
[21:39] <erlo>: cameleon, dokładnie tak, ale można najpierw poproisć Boga o przebaczenie, a potem naprawić z człowiekiem
[21:39] <erlo>: Didymos - jak to nie - jeśli brat Twój się opamięta - odpuść mu
[21:39] <cameleon>: erlo - jeśli nie przebaczysz bratu, Bóg też nie przebaczy: "i odpuść nam nasze winy, jak i my odpuszczamy naszym winowajcom"
[21:40] <Didymos>: a u Łukasza słowo "przebacz mu" dotyczy po prostu wybaczania sobie uraz, a nie odpuszczania grzechów
[21:40] <Palolina>: Osobiście uważam - ale może się mylę, że najpierw się prosi o przebaczenie człowieka, a potem idzie się do spowiedzi prosić o przebaczenie Boga
[21:40] <cameleon>: Palo - dokładnie... nie wiem, jak teraz wychowuje się dzieci, ale kiedyś, zanim szliśmy do spowiedzi, podawaliśmy sobie rekę na znak zgody i przebaczenia
[21:41] <Joda>: camel - teraz mało kto wychowuje
[21:41] <cameleon>: Joda - teraz chowają... po kątach...
[21:41] <erlo>: Didymos - tam jest słowo amartia - grzech, czyli jednak grzech - przecież grzech to i też wina
[21:41] <Didymos>: czytaj kontekst
[21:41] <martyna1804>: erlo, z tego, co ja wiem, to nie
[21:41] <martyna1804>: mówimy: odpuść nam grzechy, co nie znaczy, że winy nie ma
[21:42] <martyna1804>: tak jak z więźniem - niby się przebacza, ale kara musi być
[21:42] <erlo>: Didymos, czytam Pismo - to wystarczy, tam jest napisane o odpuszczaniu grzechów
[21:42] <langusta_>: erlo, czytaj ze zrozumieniem, jeśli masz wątpliwości czytaj wyjaśnienia
[21:42] <erlo>: martyna1804, jak jest odpuszczenie, to winy nie ma
[21:42] <erlo>: langusta, właśnie czytam - przecież NT interlinearny sam prymas polecił
[21:42] <Didymos>: we wspólnocie chrześcijan - w Kościele - władza odpuszczania bądź zatrzymywania grzechów była zawsze tylko zarezerwowana dla apostołów i ich następców
[21:43] <cameleon>: erlo - skoro czytasz, to nie musisz się spowiadać? - bo się pogubiłem
[21:43] <langusta_>: erlo, problem w tym, że to Ty sam tak interpretujesz
[21:43] <martyna1804>: jakby nie było winy, to by nie trzeba było odpokutowywać
[21:43] <erlo>: Didymos, podaj werset
[21:43] <Palolina>: Didymos, jak to jest z tą winą?
[21:43] <Palolina>: po odpuszczeniu...
[21:44] <langusta_>: wina zostaje odpuszczona, kara za grzech pozostaje
[21:44] <erlo>: langusta, nie tylko ja - po prostu nie lubię narzucania czegoś z góry, nie muszę tego słuchać
[21:44] <martyna1804>: nam ks powiedział, że trzeba podejmować pokutę, wyrzeczenia itp., bo to jakoś w księdze życia jest zapisane na naszą korzyść, czy jakoś to tak leciało

[21:44] <Didymos>: przez każdy grzech zaciąga się winę i karę, wina jest moralna, a kara ze sprawiedliwości, odpuszczenie grzechów jest darowaniem winy, a kara zostaje do odpokutowania
[21:44] <Palolina>: a kara zostaje darowana przez odpust zupełny?
[21:45] <cameleon>: erlo - dlaczego Jezus, uzdrawiając paralityka, ślepców mówi: "odpuszczają się wasze grzechy"?
[21:45] <erlo>: Didymos - i tu się zgadzamy, choć Bóg może karę anulować - jak było z cudzołożnicą
[21:45] <erlo>: cameleon, dużo by mówić, Jezus pokazał, że jako Bóg ma prawo odpuszczać grzechy
[21:45] <langusta_>: Palolina, w jakimś procencie tak
[21:46] <langusta_>: wszak odpust to darowanie kar za grzechy, które co do winy zostały już odpuszczone
[21:46] <Palolina>: e... chyba całkowicie - zakładając szczerą spowiedź
[21:46] <langusta_>: Palolina, tego nie wie nikt, wszystko regulowane jest łaską
[21:46] <Didymos>: odpust zupełny jest całkowitym darowaniem kar doczesnych za grzechy
[21:46] <Palolina>: Bo jak dla mnie, to w ogóle kara została już odbyta. Karą za grzech jest śmierć i to już zrobił Jezus Chrystus
[21:46] <langusta_>: Palolina, pisząc tak, negujesz naukę KK ws. odpustów
[21:46] <Palolina>: Langusta, piszę o swoich wątpliwościach
[21:46] <Didymos>: Palolina, ale my wciąż na nowo grzeszymy
[21:46] <Palolina>: Didymos, ale ON umarł za wszystkie grzechy
[21:46] <Didymos>: Erlo, Cameleon zadał Ci proste pytanie, pozwolę sobie je powtórzyć: skoro uważasz, że kapłan jest niepotrzebny do odpuszczania grzechów, to czemu chodzisz do spowiedzi? (o ile chodzisz, bo sam już nie kumam)
[21:46] <Didymos>: Palolina, i dlatego my dzisiaj i do końca świata ludzie mogą korzystać z owoców Tej Śmierci
[21:46] <cameleon>: erlo - zatem, skoro przekazał tę władzę Apostołom, oni również mają tę władzę, o czym pisze Did
[21:47] <erlo>: Didymos, nie chodzę, spowiadam się bezpośrednio Bogu, choć czasami wyznaję grzech też człowiekowi, ale z tego, co czytam z Pisma, to Bóg ostatecznie odpuszcza
[21:47] <Monika_cw>: no właśnie, Did, po co księdzu, przecież Bogu łatwiej...?
[21:47] <Didymos>: Erlo, to ja dziękuję, wolę mieć całkowitą pewność jak usłyszę: "i ja tobie odpuszczam grzechy"
[21:48] <cameleon>: erlo - poczytaj przypowieść o Łazarzu i bogaczu: "mają Mojżesza i proroków, niechże ich słuchają"
[21:48] <erlo>: cameleon, władzę odpuszczania grzechu, który był poełniony przeciwko człowieki ma każdy, bo jeżeli się ukorzysz przed człowiekiem, to i Bóg Ci odpuści
[21:48] <erlo>: Didymos, a jak nie usłysysz? - dlatego wolę spowiadać się Bogu
[21:48] <erlo>: jest bezstronny
[21:49] <cameleon>: erlo - no wiesz, nie każdy ksiądz jest głuchy
[21:49] <erlo>: cameleon, i co słuchali?
[21:49] <cameleon>: erlo - poczytaj całą przypowieść i jej kontekst
[21:49] <Palolina>: Didymos, czyli o jakiej karze za grzechy mówimy, skoro ona już została odbyta?
[21:50] <Didymos>: Palolina, o karach za każdy nasz osobisty grzech
[21:50] <erlo>: cameleon, znam dobrze, ale to nie przypowieść, ale fakty - Jezus wyraźnie tam naucza o niebie i piekle
[21:50] <Palolina>: erlo - możesz się spowiadać tylko Bogu - ja osobiście bałabym się, że w momencie śmierci okaże się, że gadałam sama z sobą, nazywając to Bogiem
[21:51] <Palolina>: Didymos, nie rozumiem, ale ok (za nasze osobiste grzechy też przecież umarł)
[21:51] <Gabi_K>: Palolina... i dlatego używasz innego sposobu spowiedzi :)
[21:51] <Gabi_K>: erlo chyba bardziej ufa własnemu sumieniu i rzetelnosci... i ok
[21:51] <erlo>: Palolina, ja wiem, że Bóg jest, widzę Go w swoim życiu codziennie, podziwiam Jego stworzenie i łaskę, dobroć i miłosierdzie - jest dobrze
[21:51] <Palolina>: Gabi - po prostu bardziej ufam Kościołowi niż sobie, ale to mój wybór
[21:52] <cameleon>: Palo - pisałem dużo wcześniej, że nikt nie jest bez grzechu... Ty wyznajesz tylko te, które nakazuje Ci sumienie, reszta jest jakby przez nas nie objęta... stąd ta cała reszta
[21:52] <Didymos>: Palolina, owszem, ale odpuszczenie grzechów naszych dzisiejszych to owoc Jego Odkupienia
[21:52] <Gabi_K>: erlo... idziesz tylko trudniejszą drogą - no chyba, że w jakiś sposób straciłeś zaufanie do przedstawicieli Odkupiciela grzechów :)
[21:52] <erlo>: Gabi_K - nie ufam sobie, ale Pismu, bo to Słowa Boga, i na tym się opieram, jak bym ufał sobie, to dawno byłbym bandytą
[21:52] <Gabi_K>: sumienie człowieka to coś Boskiego
[21:52] <Palolina>: Ale to Jego ofiara była niepełna? Potrzeba jeszcze naszego cierpienia?
[21:53] <Didymos>: Palolina, Pan Bóg Jest Sprawiedliwy
[21:53] <cameleon>: i Miłosierny
[21:53] <Palolina>: Tak, jest Sprawiedliwy, ale już Mu Jezus za nas "zapłacił"
[21:53] <Didymos>: Palolina, dlatego mimo naszych grzechów mamy szansę być z Nim
[21:53] <Didymos>: ale to nie znaczy, że skoro Jezus za nas umarł, to możemy sobie grzeszyć i żadnych skutków nie ponosimy
[21:54] <langusta_>: erlo, po co Jezus dał apostołom władzę odpuszczania grzechów (człowiekowi), a nie powiedział im wprost: no dobra, chłopaki... jak zgrzeszycie, wznieście oczy ku górze i od razu zostaną one wam odpuszczone
[21:54] <langusta_>: po co ta sukcesja?
[21:54] <langusta_>: nie widzisz tam "pośredników"?
[21:54] <erlo>: gwoli wyjaśnienia, kiedyś wierzyłem w to, co mówią inni, ale jak mnie zawiedziono, to zacząłem dociekać - co jest prawdą, i zacząłem odrzucać to, co nie jest zgodne z Pisnem - i jestem szczęśliwy
[21:55] <erlo>: langusta - musisz rozgraniczyć grzechy przeciwko Bogu, a przeciwko człowiekowi - ale za dużo by na tem temat mówić
[21:55] <Gabi_K>: tak myślałam, erlo... ale jak pisałam wyżej - to trudniejsza droga, ale jak wybrałeś dla siebie - bezpieczniejsza :)
[21:55] <Gabi_K>: erlo... każdy grzech przeciw człowiekowi jest grzechem przeciw Bogu
[21:55] <erlo>: Gabi_K, tak, ale nie każdy grzech przeciwko Bogu jest grzechem przeciwko człowiekowi
[21:55] <Gabi_K>: oczywiscie - Bóg to przecież "nieco" więcej niż tylko człowiek :)
[21:55] <martyna1804>: a co z tym: Przystępować do spowiedzi, ilekroć popełni się grzech śmiertelny, albo przynajmniej na większe uroczystości kościelne.?
[21:58] <martyna1804>: czyli nawet jak się nie ma grzechu śmiertelnego, a zbliżają się święta, to trzeba iść?
[21:55] <langusta_>: martyna, jeśli grzech ciężki nie obciąża Twego sumienia, możesz przystępować do Komunii Św.
[21:55] <martyna1804>: landzi, a co z tym świętem, bo jak jest napisane: "...albo na większe uroczystości kościelne"?
[21:55] <langusta_>: martyna, napisane... przynajmniej raz w roku spowiadać się i Komunię Św. przyjmować
[21:55] <Palolina>: No dobrze, Didymos, dzięki, choć ja i tak nie umiem tak na to patrzeć. Raczej uważam, iż cierpienie po śmierci ma nas uszlachetnić, by przemienić nas tak, byśmy nadawali się do Nieba, a nie pokutowali za grzechy, ale może to herezje, nie wiem...
[21:56] <Palolina>: Didymos, ale jak człowiek raz doświadczy Jezusa, to już sam z siebie nie chce grzeszyć
[21:56] <cameleon>: Palo - byłaś kiedyś na pogrzebie?
[21:56] <Didymos>: Palolina, a czy nie grzeszy rzeczywiście?
[21:56] <ola61>: a w tym wszystkim najważniejsza ufność Bogu i własne sumienie, a jeśli ktoś nie ma sumienia, nie wart, aby go nazwać Dzieckiem Bożym
[21:57] <Palolina>: grzeszę, ale nie tak, że ok - Jezus umarł, piekła nie ma, robię, co chę
[21:57] <Palolina>: Chcę iść za Jezusem, nie zawsze wychodzi, ale wiem, że dalej mam szansę, bo On już mnie odkupił
[21:57] <martyna1804>: a co z tym świętem? - bo ta notka powstała na podstawie katechizmu zamieszczonego w “Obszernym modlitewniku i śpiewniku dla płci obojga” ks. dr. Józefa Wojtukiewicza z roku Pańskiego 1946, jest napisane tak
[21:58] <cameleon>: martyna - teraz obowiązuje inne prawo kościelne
[21:58] <langusta_>: martyna, to przepis dla "zatwardziałych" grzeszników, w trosce o ich dusze KK wprowadził przepis, totalne minimum... choć sama nie wiem, co takie tyci-tyci daje
[21:58] <martyna1804>: Koscielne, no... czyli że na większe święta nie trzeba
[21:59] <langusta_>: martyna, jeśli czytasz przepisy literalnie, to wiedz, że to odnosi się do całego okresu Bożego Narodzenia czy Wielkiego Postu, a nie tylko np. 3 dni przed świętami
[22:00] <martyna1804>: a nam ks mówił, że jak ktoś przychodzi do niego do spowiedzi i mówi mu, że nie był 5 miesięcy, to on sobie myśli, że to jakiś wielki grzesznik, ale jak jest napisane, że raz w roku, to dlaczego on się tak oburza?
[22:06] <langusta_>: Didymos, jako pokutę każesz np. odmówić odpowiednią modlitwę czy dajesz jakieś zadania/praktykę?
[22:07] <Didymos>: Langusta, nie mam sztampy, więc zależy, co mi tam w danym razie Duch Święty podpowie
[22:07] <Gabi_K>: co znaczy "sztampa"?
[22:07] <martyna1804>: Did, a moze tak być, ze ks zadaje kilkudniową pokutę?
[22:08] <Didymos>: Martyna, owszem, może
[22:08] <langusta_>: popytam dalej ;) - a czy samo spowiadanie bywa uciążliwe?
[22:09] <Didymos>: Langusta, nie "bywa", a jest
[22:09] <ola61>: langusta, niestety dla zwykłego człowieka jest to okropność, już pisałam, ale duchowny jest przygotowany i ma wsparcie od Pana Boga
[22:09] <ripsat>: puk puk i dalej niczym się nie przejmować, ale jak się ploty chce zbierać to...
[22:09] <ripsat>: spowiadanie jest uciążliwe
[22:10] <Monika_cw>: Ripsat, nieprawda
[22:10] <ripsat>: ola 61, dla mnie spowiadanie kogoś nie byłoby okropnością!
[22:10] <cameleon>: ola - a ten biedny, wystrachany człek przed kratkami to wsparcia nie ma?
[22:10] <Gabi_K>: e tam... fajnie tak posłuchać czyichś grzeszków - tak myślę ;)
[22:10] <Monika_cw>: no ja bym nie chciała słuchać...
[22:11] <Monika_cw>: ale chyba to bym wolała niż mówić swoje grzechy
[22:11] <Gabi_K>: starszliwie lubię poplotkować, więc rola spowiednika nie dla mnie :(
[22:11] <ola61>: każda spowiedź dla spowiednika jest obciażeniem psychicznym i odpowiedzialnością i basta