Od czata do Mszy Świętej

Zapis czatu z 16 grudnia 2009

publikacja 20.12.2009 23:16

[21:04] <maniera>: dzisiaj wszedłem na polchat, ale tam żal wchodzić, dyskryminują Cię ze względu na religię
[21:04] <maniera>: zresztą opeatorzy słuchający satanistycznej muzyki i sami u progu satanizmu, to nie ma się co dziwić
[21:04] <Dzidzia__Czatowa>: maniera, na katoliku??
[21:04] <maniera>: Dzidzia, na polchacie
[21:05] <Dzidzia__Czatowa>: maniera, ale katolik też na polchacie jest ;)
[21:05] <maniera>: nie
[21:05] <maniera>: mają swój serwer przecież
[21:05] <Dzidzia__Czatowa>: ale to chyba też jakoś przez polchat
[21:05] <Dzidzia__Czatowa>: tzn. ja się nie zanm dokałdnie...
[21:05] <konserwat>: maniera, o jakim czacie piszesz?
[21:06] <maniera>: tez sie nie znam, ale z polchatem oni nie mają nic wspólnego, mają własny serwer i swój napisany czat w javie
[21:06] <maniera>: każdy może sobie napisać pod klienta i serwer
[21:06] <konserwat>: swego czatu raczej nikt sam nie pisze
[21:06] <konserwat>: nie przesadzaj, maniera
[21:06] <konserwat>: mają gotowca
[21:07] <maniera>: jeśli ktoś jest zdolny, to napisze
[21:07] <maniera>: przecież dla znającego te wszystkie aplety to nic trudnego, sam mogę za kilka stówek mieć skrypt czatu w javie
[21:07] <konserwat>: a o jakim portalu mówisz?
[21:07] <konserwat>: katolik.pl?
[21:07] <maniera>: tak
[21:07] <konserwat>: maniera, możesz mieć
[21:08] <konserwat>: ale sam tego tak szybko nie napiszesz
[21:08] <konserwat>: by wszystko elegancko dzialalo
[21:08] <maniera>: ale po co, to pewnie trzeba mieć swój serwer, jakąś bazę danych do nicków czy co tam
[21:08] <maniera>: nie znam się na tym, ale tak myślę
[21:09] <konserwat>: jaki czat katolicki jest najlepszy?
[21:09] <secesja>: nasz :P
[21:10] <konserwat>: a jaki najpopularniejszy?
[21:10] <secesja>: katolik :P
[21:10] <secesja>: i najbardziej heretycki :P
[21:10] <maniera>: wiara.pl i katolik.pl, chociaż polecam wiara.pl
[21:10] <konserwat>: secesja, dlaczego?
[21:10] <konserwat>: a co sądzicie o czacie na adonai?
[21:10] <maniera>: bo tam większość to ateiści, których trzeba przekonywać itd.
[21:11] <secesja>: konserwat ...bo na katoliku najbardziej się kłócą między sobą i jest niezły MŁYN
[21:11] <secesja>: na Adonai nie siedzę, więc Ci nie powiem
[21:11] <konserwat>: secesja, a tutaj nie przychodzą ateiści?
[21:11] <konserwat>: tam jest ich pełno, fakt
[21:11] <maniera>: tak, na katoliku raz po raz jakieś kłótnie i ataki na katolików
[21:11] <secesja>: Konserwat ...ja nie pisałam o ateistach
[21:12] <secesja>: konserwat ...katolicy też tam się przekrzykują jeden przez drugiego
[21:12] <konserwat>: secesja, a o kim?
[21:12] <Gabi_K>: przecież rozmowy różnowierców i ateistów tylko wzbogacać mogą - różnorodność przekonań i argumentów zmusza do myślenia, do refleksji nad tym, co czasem wydaje się bezdyskusyjne
[21:12] <konserwat>: Gabi, zupełnie się nie zgodzę
[21:13] <Gabi_K>: dlaczego, konserwat?
[21:13] <konserwat>: to raczej prowadzi do relatywizacji
[21:13] <maniera>: Gabi, ale czasem masz chęć porozmawiać z katolikiem o problemach katolickich, a nie z ateistą o Kościele, prawda?
[21:13] <konserwat>: Ty nawet nie masz pojęcia, jakie spustoszenie sieje wśród niektórych młodych osób taka relatywizacja
[21:13] <konserwat>: jak choćby rozmowy z wolnomyślicielami
[21:13] <konserwat>: czy czytanie artykułów na racjonalista.pl
[21:14] <konserwat>: i jeśli, Gabi, myślisz, że to wzmacnia ich wiarę, to jesteś w błędzie
[21:14] <konserwat>: mają zupełnie własną wizję, czasem bardzo oderwaną od tego, co naucza Kościół
[21:14] <secesja>: Gabi ...pewne sprawy naszej dogamatyki i wiary są bezdyskusyjne ...i albo przyjmujemy katolicyzm taki, jaki jest, albo wcale
[21:14] <maniera>: przyjdzie taki, który atakuje Kościoł i na nim koncentruje się cała uwaga, bo jaki on biedny, a Ciebie człowieka z prawdziwymi problemami mają gdzieś
[21:14] <maniera>: jesteś jakby zagłuszany
[21:14] <Gabi_K>: sądzę, że przeciwnie - to prawda, że pozwala krytycznie spojrzeć na dochczasowe wierzenia, przekonania... ale również pozwala na konfrontację z smamym sobą
[21:15] <Gabi_K>: i to jest dobre
[21:15] <konserwat>: Gabi, daj spokoj
[21:15] <konserwat>: przecież to prowadzi do ateizacji kolejnych osób
[21:16] <konserwat>: liczba ateistów się powiększa
[21:16] <secesja>: konserwat ...racjonalista ...akurat te artykuły z zakresu historii są bardzo stronnicze i tendencyjne ...w sumie często pewne sprawy wyolbrzymiają ...pomijają ...albo bzdury totalne ...ale ja tylko o tych z zakresu historii, bo o innych nie wypowiadam się
[21:16] <maniera>: przecież nikt nie pochwala nadużyć seksualnych w Kościele, o czym tutaj dyskutować, a przecież ich jedynym argumentem przeciwko Kościołowi i Bogu jest właśnie zło, jakiego dopuszczają się księża
[21:16] <maniera>: a przecież chrześcijaństwo jest religią teocentryczną
[21:16] <maniera>: i cała uwaga skupia się na Bogu
[21:16] <maniera>: a nie na księżach...
[21:16] <konserwat>: liczba ludzi, którzy nie zgadzają się z nauczaniem Kościoła, a tworzą sobie indywidualną wiarę powiększa się
[21:16] <konserwat>: maniera, zgadzam sie z Tobą
[21:16] <Gabi_K>: jeśli jesteś przekonana, konserwat, to rzeczywiście nie ma sensu, by zmienić Twą opinię, ale to jest moje zdanie - a tym razem mówię jak najbardziej poważnie
[21:17] <maniera>: uważam, że sam Kościoł jest święty i nieskalany, natomiast członkowie Kościoła są grzeszni
[21:17] <Gabi_K>: maniera --- jak gdybyś zapominał, że Kościół to właśnie LUDZIE :)
[21:18] <maniera>: tak, wiem, ale jakby Ci to powiedzieć...
[21:18] <secesja>: maniera ...nam się wydaje, że w naszych czasach następuje ateizacja społeczeństwa ...w sumie takich masowych odejść od Kościoła od średniowiecza było wiele i na większą skalę niż teraz ...a potem masowe powroty
[21:18] <konserwat>: co wyniesiesz z dyskusji z ateistami, którzy mówią, że nie ma Boga?
[21:18] <konserwat>: wzmocnienie w wierze?
[21:18] <konserwat>: czy osłabienie jej przez zamęt, przez wątpliwości?
[21:18] <konserwat>: wiarę umacnia się na rekolekcjach, na spotkaniach katolickich
[21:18] <konserwat>: a nie na dysputach z wolnomyślicielami
[21:18] <BladzacyAniolek>: a ja uważam, że nie powinno się łączyć wiary w Boga z duchwnymi
[21:18] <maniera>: Błądzący, pewnie, że nie powinno się
[21:19] <maniera>: nie powinniśmy winić Boga za grzechy...
[21:18] <BladzacyAniolek>: wiele osób mówi: a ja nie idę do kościoła, bo jest tam głupi ksiądz
[21:19] <BladzacyAniolek>: ale to nie dla księdza przecież chodzi się do kościoła
[21:19] <BladzacyAniolek>: za nasze grzechy sami jesteśmy odpowiedzialni
[21:20] <maniera>: koserwat, dlatego nie bardzo polecam katolika, ponieważ tam rzadko są sensowne rozmowy, a często trzeba bronić swojej wiary, co jest mężne, ale przecież i my chcemy pogłębiać swoją wiarę w relacjch czysto katolickich
[21:21] <BladzacyAniolek>: w dzisiejszych czasach to brak prawdziwych ateistów, są tylko pseudoateiści :P
[21:21] <Gabi_K>: Kościół niestety nie zawsze potrafi się obronić przed krytyką... a szkoda... chcielibyście zamknąć ludziom usta tylko dlatego, bo zadają niewygodne pytania?
[21:21] <Gabi_K>: a może lepiej posłuchać tych pytań i zastanowić się nad sensowną odpowiedzią, bo tylko taką możemy bronić własnej wiary
[21:22] <maniera>: Gabi, bo skarb Kościoła tkwi gdzie idzniej...
[21:22] <Gabi_K>: gdzie konkretnie, maniera?
[21:22] <konserwat>: nie zamknąć, ale też nie tolerować z taką naiwnością propagowania wolnomyślicielstwa
[21:22] <konserwat>: niech propagują gdzie indziej, czy trzeba im pozwalać na propagowanie też poglądów niezgodnych z nauką Kościoła na katolickich czatach?
[21:23] <maniera>: dlaczego mamy się bronić przed oskarżeniami - mamy swój rozum, wiemy, że nadużycia seksualne są złem i o czym tu dyskutować...
[21:23] <Gabi_K>: hmmmm - nie sądzę, że to była odpowiedź...
[21:23] <maniera>: Gabi, w tym, że sam Pan Bóg daje nam łaski dzięki temu, że zstępuje z nieba pod postacią chleba i wina
[21:24] <Didymos>: rozmawiać - owszem, ale niekoniecznie wysłuchiwać rzucania haseł
[21:24] <Gabi_K>: maniera... mógłbyś mi to tak normalnie prosto i jasno wytłumaczyć?
[21:24] <maniera>: u Boga jest źródło mocy Kościoła
[21:24] <maniera>: Gabi, czasem sam nie rozumiem tego, co piszę, to są takie moje przemyślenia
[21:25] <maniera>: poza tym mój język jest zbyt ubogi, żeby racjonalnie Ci to wytłumaczyć hehe
[21:25] <Gabi_K>: rzucanie haseł dla rzucania jest bezsensowne - chodzi o rozmowę i dyskusję
[21:25] <Didymos>: ale też nie każdy rzucony temat wart jest omawiania
[21:26] <Gabi_K>: maniera - właśnie o to chodzi - jeśli sam nie rozumiesz, to jak możesz bronić wiary, bądź odpowiadać na pytania innych, którzy o niej nic nie wiedzą?
[21:26] <konserwat>: Gabi, co innego, gdy przychodzi osoba, która szuka wiary, a ma wątpliwości i zadaje pytania
[21:26] <konserwat>: to zupełnie inna sytuacja
[21:26] <konserwat>: i z taką osobą warto rozmawiać i jej poświęcić czas
[21:26] <konserwat>: ale przeważnie są wciąż ci sami ateiści
[21:26] <konserwat>: którzy nie poszukują
[21:26] <konserwat>: którzy mają utrwalone swoje
[21:26] <konserwat>: i od lat na czacie mogą to samo pisać
[21:26] <konserwat>: innym wprowadzając zamęt
[21:26] <maniera>: to znaczy ja siebie rozumiem na swój sposób, nie jestem humanistą żadnym, inni nie muszą mnie rozumieć i czesto nie rozumieją
[21:26] <Gabi_K>: a więc być może się nie zrozumieliśmy - myślę, że każdy, kto tutaj przychodzi, szuka...
[21:27] <konserwat>: Gabi, pisząc niekoniecznie, miałem ten czat na myśli
[21:27] <konserwat>: bo nie wiem, czy tu tyle ateistów jest
[21:27] <konserwat>: ale na innych czatach katolickich jest ich dużo
[21:27] <Didymos>: w początkach mojego tutaj "urzędowania" przychodził taki gość, ateista nawet - rozmowa z nim to była prawdziwa przyjemność...
[21:27] <maniera>: Didymos, może to był ksiądz-ateista hehe
[21:27] <ripsat>: Glaurung :D
[21:28] <Didymos>: nie, nie Glaurung
[21:29] <BladzacyAniolek>: bo z prawdziwymi ateistami fajnie się gada, a z tymi pseudoateistami... to tylko pośmiać się można z ich wypowiedzi :P
[21:29] <ripsat>: po czym poznaje się prawdziwego ateistę od pseudo...?
[21:30] <Didymos>: wszystko zależy od tego, na ile się obie strony chcą słuchać (w wypadku czata: czytać) i przemyśleć argumenty
[21:30] <ripsat>: arugemnty?
[21:30] <ripsat>: jak można argumentować Boga?
[21:30] <maniera>: Didymos, a w realnym życiu miałeś okazję rozmawiać z prawdziwym ateistą?
[21:30] <Didymos>: argumentować można o tyle, o ile druga strona chce słuchać, a nie kwestionuje z góry wszystkiego z założonego przez siebie punktu widzenia
[21:30] <Didymos>: Maniera, żyję trochę dłużej na tym świecie, więc nie raz bywało
[21:30] <BladzacyAniolek>: dzisiaj sobie poszłam na Roraty i to, co tam zobaczyłam mnie normalnie zszokowało
[21:30] <maniera>: Błądzący, mnie nieraz wybryki w kościele zszokowały
[21:31] <maniera>: serce mi pęka, kiedy widzę wyrostka, który przed wejściem do kościoła przeklinał i nagannie się zachowywał, a w czasie Mszy Św. idzie do Komunii Św.
[21:31] <maniera>: nie wiem, co myśleć o tym wszystkim czasem
[21:31] <BladzacyAniolek>: na tych Roratach była młodzież bierzmowana, pomijając fakt, że gadali, śmiali się i takie tam, ale jeden chłopak poszedł do Komunii Św., wrócił na koniec kościoła, wyjął Komunikant z ust i schwał go do kieszeni
[21:31] <maniera>: ja jak nie jestem godny, to nie idę do Komunii Św.
[21:32] <maniera>: Błądzący, właśnie ci z bierzmowania są najgrosi
[21:32] <maniera>: robią hałas, skupić się nie idzie, rozmawiają w bocznych kaplicach...
[21:32] <BladzacyAniolek>: po co ich zmuszać, aby chodzili do kościoła? przecież to jak się zachowuja, jest chore!
[21:32] <konserwat>: niektórzy wcale do tego nie dojrzeli
[21:32] <maniera>: nie wiem, czy księża tego nie widzą?
[21:32] <BladzacyAniolek>: mnie to osobiście denerwuje, bo nie mogę się skupić
[21:32] <maniera>: Aniołek, mnie też
[21:33] <ripsat>: czemu Wy zawsze widzicie, co inni robią źle, a swojej pychy nie widzicie...
[21:34] <Didymos>: zadam Wam jedno pytanie (Maniera i Aniołek): czy zwróciliście uwagę zachowującym się tak? czy odezwaliście się chociaż jednym słowem?
[21:34] <BladzacyAniolek>: ripsat, wybacz, ale w kościele należy mieć kulturę i szacunek dla Boga
[21:34] <ripsat>: Bladzacy, to zwróć uwagę!
[21:34] <BladzacyAniolek>: ripsat, tak, a po Mszy Świętej bym oberwała
[21:34] <ripsat>: no właśnie i tyle w tym temacie
[21:34] <Didymos>: czy możecie mi odpowiedzieć?
[21:34] <maniera>: Didymos, wyśmieliby mnie, ja jestem tylko o rok od nich starszy, więc sam rozumiesz... uważasz, że to coś by poskutkowało?
[21:34] <Didymos>: skoro sami milczeliście, to się zastanówcie nad własną winą
[21:36] <Didymos>: i przestańcie snuć tu te głodne kawałki
[21:36] <ripsat>: Didymos, czy stosujesz dawanie Komunii Św. na rękę?
[21:36] <Didymos>: Ripsat, nie
[21:36] <ripsat>: Didymos, a co byś zrobił, gdyby ktoś przy Tobie wyjął Hostię z ust i zdeptał
[21:37] <Didymos>: rozmawiałbym z taką osobą
[21:37] <ripsat>: podczas Mszy Św.?
[21:37] <Didymos>: nie no, Mszy Świętwej bym nie przerwał
[21:37] <ripsat>: to jak byś porozmawiał?
[21:37] <Didymos>: Ripsat, po Mszy Świętej, zresztą... miałem już taką "okazję"...
[21:37] <ripsat>: i... dlaczego ta osoba to zrobiła? nawróciłeś?
[21:37] <Didymos>: Ripsat, ja nie nawracam ludzi, nie jestem do tego zdolny, bo to Łaska nawraca
[21:37] <adzia1989>: Łaska Boża
[21:37] <Didymos>: a efekty... cóż, może przyjdą kiedyś
[21:37] <ripsat>: ale dlaczego ten ktoś to zrobił publicznie?
[21:37] <Didymos>: nie chcę o tym mówić, to nie są sprawy do rozstrząsania publicznego
[21:37] <BladzacyAniolek>: Didymos, a czemu kapłan nie zwraca takim uwagi??
[21:37] <ripsat>: bo ich nie widzi!

[21:37] <karolina1x>: Did, nie wiesz, że dziś głośno krytykuje się tylko za plecami zainteresowanych, a brak nam cywilnej odwagi zareagować w danej chwili?
[21:37] <Didymos>: a widzisz, Aniołek, sama siedzisz cicho, a księdza byś pouczała, co ma robić
[21:37] <BladzacyAniolek>: ja zwykła dziewczyna, która boi się takich typków, bo są z mojego osiedla i wiem, jacy są - mam pouczać ich o kulturze i ryzykować tym, że mogę oberwać?? a kapłan, który ich prowadzi do bierzmowania, widzi, co i jak i nie zareaguje?
[21:37] <maniera>: Didymos, poza tym ksiądz, który uczy jakiegoś kolesia, powinien go znać i wiedzieć, że to jakis łobuz szkolny i nie dawać mu Komunii Św., dałbym sobie rękę uciąć, że on i jeszcze jeden typek był niegodny, chociażby z powodu tego, że nagannie zachowywali się na Mszy Św.
[21:38] <konserwat>: jak się zwróci uwagę, jest się uważanym za wrednego, za sztywniaka, człowieka niemiłego..
[21:38] <ripsat>: maniera, ksiądz ma decydować po lekcji religii, czy ktoś jest godzien przyjąć Komunię Św.??
[21:38] <maniera>: poza tym to wina księdza, bo to zmuszanie kogoś, żeby chodził do kościoła... głupotą są podpisy, bo ich obecność na Mszy Św. czy Różańcu tylko przeszkadza....
[21:38] <ripsat>: wina księdza... buahahha ...a Wasza nie, ksiądz nie może się ich bać?
[21:38] <Didymos>: Maniera i Aniołek, skończcie już proszę, bo z Waszego biadolenia tu nic nie wynika
[21:41] <maniera>: mam jedno pytanie... rok temu spotkałem sie z sytuacją, gdzie ksiądz prosił dzieci, żeby przyniosły na następny dzień słodycze i produkty żywnosciowe do kościoła, Msza Św. się zaczęła i przy przygotowaniu darów ofiarnych - ksiądz powiedział: to połóżcie te słodycze przed ołtarzem w koszu
[21:41] <maniera>: przepraszam, ale kościół to nie sklep, gdzie zbiera się produkty dla biednych rodzin
[21:41] <maniera>: są od tego inne miejsca
[21:42] <maniera>: są spore nadużycia w niektórych parafiach
[21:42] <maniera>: takie są fakty...
[21:42] <maniera>: mnie się to nie podoba...
[21:42] <maniera>: i tyle
[21:42] <konserwat>: maniera, z tymi darami to nie wiem, to nie było złe
[21:42] <adzia1989>: Maniera, pomyśl, jak Tobie byłoby ciężko i liczyłbyś na wsparcie z Kościoła, a ktoś by tak powiedział?? - nie jest to miłe
[21:43] <adzia1989>: u mnie w parafii przed każdymi Świętami są zbiórki dla biednych rodzin
[21:43] <BladzacyAniolek>: u nas na Wielkanoc w kościele również się zbiera produkty spożywcze
[21:43] <BladzacyAniolek>: i na Boże Narodzenie również
[21:43] <adzia1989>: u mnie na Wielkanoc i Boże Narodzenie
[21:43] <maniera>: nie można mieszać aspektu ofiary przebłagalnej Mszy Św. z darami typu słodycze dla biednych dzieci, ksiądz składał ofiarę ad personam Christi za siebie i lud Boży
[21:43] <maniera>: to nie ma nic wspólnego z tymi produktami...
[21:43] <maniera>: nie mieszajmy ludziom w głowach, są od tego inne miejsca, np. poza kościołem, ale nie w czasie Mszy Św.
[21:43] <adzia1989>: no ale tak samo ludzie ofiarują coś dla biednych
[21:43] <Didymos>: Maniera, czy Ty w ogóle myślisz co piszesz? - bo jak na razie to ładujesz hasła
[21:44] <Didymos>: a wiesz o tym, że w pierwotnym chrześcijaństwie właśnie Msze Święte były okazją do zbiórki darów dla potrzebujących?
[21:44] <maniera>: Didymos, to czym dla Ciebie jest Msza Św.?
[21:44] <maniera>: dla mnie Ofiarą przebłagalną za grzechy świata
[21:44] <Didymos>: poczytaj najpierw Dzieje Apostolskie
[21:44] <cameleon>: maniera - byłeś kiedyś na Agape?
[21:45] <maniera>: nie
[21:45] <ripsat>: maniera, jest dziękczynieniem
[21:45] <maniera>: ale Didymos, chodzi o to, żeby nie mieszać tych darów z darami dla potrzebujących
[21:45] <maniera>: ripsat, i tu się mylisz, to ofiara przebłagalna za grzechy świata - to tak, jak byśmy stali pod krzyżem...
[21:46] <maniera>: chodzi mi też o to, że kapłan ma sprawować Mszę Św., a nie Jej tylko przewodniczyć...
[21:46] <maniera>: bo często ludzie myślą, że oni też prowadzą Mszę Św.
[21:46] <ripsat>: maniera, teraz się radujemy
[21:46] <ripsat>: czy Ty uważasz, że co Mszę Św. Chrystus za Ciebie umiera...
[21:47] <maniera>: oczywiście, za moje grzechy i Twoje
[21:47] <maniera>: dlatego o tym piszę
[21:48] <Didymos>: Maniera, aspekt ofiarny wymaga również od nas, uczestniczących, żeby dać coś z siebie
[21:48] <maniera>: w jaki sposób?
[21:48] <Didymos>: właśnie przez dzielenie się miłością, konkretną
[21:49] <maniera>: ale można po Mszy Św., dlaczego miesza się ludziom w głowach, że ofiarowane wino i chleb to to samo, co ofiarowane cukierki? dla mnie to bezsensowne
[21:49] <adzia1989>: wino przemienia sie w Krew, a chleb w Ciało
[21:49] <maniera>: no tak, modlę się, modlę, a tu idzie procesja z karmelkami i tofifi
[21:50] <maniera>: wybacz, ale dla mnie to śmieszne jest...
[21:50] <ripsat>: maniera, czemu?
[21:50] <adzia1989>: no właśnie...
[21:50] <Didymos>: to się przestań modlić, a rozejrzyj się, że jesteś we wspólnocie
[21:50] <ripsat>: to są dzieci!! - chodź sobie na Roraty i Msze Św. na Twoim poziomie, może to Cię nie będzie śmieszyło
[21:51] <karolina1x>: ripsat, a to Msza Św. ma poziomy?:|
[21:51] <ripsat>: Karolina, tak, dla dzieci jest delikatniejsza i poziom jest dostosowany do wieku
[21:51] <karolina1x>: ripsat, kazanie chyba...
[21:51] <maniera>: uwaga jest zwrócona na dzieci, jaką to one miłość mają, że im rodzice kupili czekoladę, aby włożyły do kosza, a pomija się to, że kapłan ofiarowując chleb i wino, ofiarowuje siebie i nas samych Bogu Ojcu, jesteśmy złączeni jakby z Chrystusem...
[21:51] <maniera>: przecież łączenie wody z winem ma wyrażać, że my łączymy się z ofiarą Chrystusa, nie wiem, jak to nazwać dokładniej
[21:53] <maniera>: abstrahując od tego ofiarowania, to jednak przeszkadza w skupieniu i właściwym przeżywaniu Liturgii
[21:53] <adzia1989>: to jak się coś takiego ponownie wydarzy, zamknij oczy i przemilcz to
[21:54] <BladzacyAniolek>: najlepiej to uczestniczy sie we Mszy Świętej, jak jest mało osób, i wieczorami jest całkiem inaczej
[21:56] <maniera>: Didymos, a dlaczego księża najczęściej używają II Modlitwy Eucharystycznej, a niechętnie I?
[21:56] <maniera>: to mnie dziwi
[21:56] <maniera>: poza tym uważam, że w I jest przerost formy nad treścią
[21:56] <maniera>: zaprawdę Święty jesteś Boże, Źródło wszelkiej świętości - dla mnie tu nie ma aspektu ofiarnego i znam wielu, którzy tak samo myślą
[21:56] <Gabi_K>: maniera - ja myślę, że w Twoim mniemaniu :)
[21:57] <Didymos>: Maniera, i jeszcze Cię nie jedno zdziwi w życiu:)
[21:57] <maniera>: natomiast II to przekład Kanonu Rzysmkiego ze Mszy Trydenckiej
[21:57] <maniera>: no ja chciałbym wiedzieć po prostu, pewnie drugi jest dłuższy - dlatego...
[21:58] <maniera>: czyli lenistwo
[21:58] <Didymos>: nie II Kanon jest tłumaczeniem, tylko I
[21:58] <cameleon>: maniera - chyba w ubiegłym miesiącu był tu tematyk na temat Modlitw Eucharystycznych i porządku Mszy Św. - może powinieneś zajrzeć w zapisy? [5.10.2009 i 13.10.2009 - przyp.red.]
[21:58] <maniera>: gdybym był księdzem, to z pewnością używałbym tylko Kanonu Rzymskiego, bo wyraża aspket Ofiary Chrystusa, ewentualnie jeszcze III
[21:59] <Didymos>: każda z Modlitw Eucharystycznych wyraża aspekt ofiarny, trzeba tylko dobrze słuchać, a najlepiej czytać z mszalika
[22:01] <maniera>: Didymos, chciałbyś reformy w NOM?
[22:02] <maniera>: myślę, że papież Benedykt będzie roztropnym człowiekiem i stawi kres dzikim eksperymentom we Mszy Św.
[22:02] <Didymos>: co ja bym chciał, to raczej nie ma znaczenia, jestem w Kościele i to, co Kościół postanawia, to przyjmuję, nie mam zwyczaju stawiać Kościołowi żądań, ani własnych oczekiwań
[22:03] <maniera>: wiele jest powodów
[22:04] <maniera>: irtyuje mnie np. wprowadzanie gitarek we Mszy Św.
[22:04] <maniera>: jakieś tańce dzieci... kolega mi opowiadał, jak podczas Mszy Św. dla dzieci ksiądz się z nimi zabawiał
[22:04] <maniera>: dla mnie to jest totalne przegięcie...
[22:05] <Didymos>: Maniera, spokojnie z tymi zapędami reformatorskimi
[22:06] <Didymos>: "Kościół potrzebuje nie reformatorów, ale świętych"... to tak na marginesie
[22:06] <maniera>: niestety potańczyć można na potańcówce, nie w kościele
[22:06] <maniera>: przeszkadza mi to, ponieważ jestem częścią Kościoła i czuję się również za niego odpowiedzialny
[22:06] <maniera>: jestem młody, ale gdybym był księdzem, to proboszcza przekonałbym do Mszy Św. trydenckiej chociaż raz w tygodniu...
[22:07] <Palolina>: Didymos, kiedy łatwiej jest rządzić i ustawiać wszystkich po swojemu niż być posłusznym
[22:08] <Didymos>: ale jak to mówią: "młode to i płoche"... jak się ma naście lat, to się ma wrażenie, że świat się poustawia i nawróci
[22:08] <Didymos>: Palolina, no właśnie... a poza tym to chodzi tu raczej o takie... próby wtłaczania własnych wizji
[22:08] <Didymos>: a totalne pomijanie Tego, co jest istotą, nawet nie zauważanie Tego
[22:08] <maniera>: Palolina, sprzeciwiam się wybrykom na Mszy Św. i tyle, myślę, że na Mszy Św. trydenckiej takich wybyrków by nie było
[22:08] <maniera>: sam kilka razy w takiej uczestniczyłem
[22:08] <maniera>: i nie ma porównania
[22:09] <Gabi_K>: maniera bo te Msze Św. są piękne - zgadzam się z Tobą
[22:09] <Gabi_K>: ale taka z pląsem dziecięcym jest równie piękna
[22:09] <Palolina>: maniera, na Mszy Św. wspólnotowej, gdzie wspólnoty już mają jakieś etapy i ludzie są dojrzali też nie ma wybryków, to od ludzi zależy, a nie od rodzaju Liturgii
[22:10] <Palolina>: Didymos, bo to my chcemy być zauważeni, a nie patrzeć gdzies na istotę
[22:10] <langusta_>: Palolina, z pierwszą częscią Twego zdania się nie zgadzam, a drugą owszem - popieram
[22:10] <maniera>: są piękne, ale czytając je, wiesz, że masz do czynienia z Ofiarą, a nie z jakąś wieczerzą czy posiłkiem, jak to jest u protestantów
[22:10] <maniera>: Didymos, ja próbuję zauważyć, ale nie widzę, uważasz, że się nie staram?
[22:10] <Didymos>: Msza Święta jest Ofiarą, ale nie tylko
[22:10] <Gabi_K>: no coz... Ostania Wieczerza też była "tylko" wieczerzą
[22:10] <maniera>: owszem, ale później stała sie Ofiarą, bo przecież wtedy Jezus jeszcze nie umarł
[22:10] <Gabi_K>: Maniera... nie sama śmierć jest tu najważniejsza, ważniejsze o wiele jest to, ZA CO musiał umrzeć
[22:10] <Palolina>: langi - ja ogólnie o wspólnotach, gdzie ludzie chodzą, bo czują potrzebe, a nie o jakiś konkretnych ruchach
[22:11] <langusta_>: Palolina, ale tu się nie zgadzam --> gdzie wspólnoty już mają jakieś etapy i ludzie są dojrzali też nie ma wybryków
[22:11] <langusta_>: są, zdarzają się;)
[22:12] <Palolina>: langi, a ja myślę, że jak ludzie są dojrzali w wierze, to sobie jaj ze Mszy Św. nie robią
[22:13] <langusta_>: teoretycznie tak, ale na grupach różne, nie do końca właściwe "ozdobniki" się zdarzają
[22:11] <Didymos>: dostrzeganie tylko i wyłącznie jednego aspektu Eucharystii jest Jej zubażaniem, okaleczaniem wręcz
[22:12] <Gabi_K>: o właśnie - Ksiądz to doskonale ujął
[22:13] <maniera>: po prostu pewnych rzeczy nie zaakcpetuję i to nie jest problem wieku
[22:14] <maniera>: przecież samo to, że pragnę zrozumieć, czym jest Msza Św. jest chyba dobrą cechą?
[22:14] <ripsat>: maniera, a dlaczego nie zostaniesz księdzem?
[22:14] <maniera>: bo nie mam do tego powołania i czuję, że bym niektórych rzeczy nie mógł zaakceptować jako ksiądz
[22:14] <Palolina>: maniera, a kto Ci każe akceptować? Ty się pytaj, czy Chrystus akceptuje, czy są dobre czy złe owoce, On jest od akceptowania, bądź nie, my mamy być posłuszni
[22:15] <maniera>: aha, to ja mam być bierny, tak?
[22:15] <maniera>: nie neguję prawd wiary, ale przeciwstawiam się nadużyciom
[22:15] <Gabi_K>: nikt nie powinien być bierny
[22:16] <Palolina>: nie bierny, ale jakoś jak dla mnie - to Ty za duzo piszesz o sobie, a za mało o Nim, po prostu na Niego się patrzymy, a nie na własne uczucia
[22:18] <langusta_>: maniera, czy poza czatem rozmawiałeś o tym z ks np. z Twojej parafii?
[22:19] <maniera>: nie mam zamiaru, przecież to on wprowadza te schole i gitary, może kiedyś porozmawiam...
[22:19] <maniera>: muszę mieć minimum 30 lat i wyższe wykształcenie przecież inaczej nie ma mowy
[22:19] <langusta_>: a brałeś pod uwagę okoliczność, że to Ty możesz się mylić?
[22:20] <maniera>: to mylą się również liczni kardynałowie, którzy głosowali na sesji w Watykanie nad reformą Mszy Św.
[22:20] <langusta_>: maniera, przestań pisać o innych, pisz o sobie
[22:20] <Didymos>: Maniera, czy wiesz, czego mają zmiany dotyczyć?
[22:21] <maniera>: tak, np. wyrzucenie tych swawolnych tańców i gitar ze Mszy Św., odrzucenie niektórych Modlitw Euchatystycznych
[22:21] <maniera>: z pewnością tej II stanowczo za krótkiej
[22:21] <Didymos>: Maniera, a gdzie to podawali?
[22:21] <maniera>: przecież na wiara.pl również o tym pisali
[22:21] <maniera>: nie dawno
[22:21] <maniera>: Watykan przygotowuje reformę Liturgii - taki temat był [http://info.wiara.pl/doc/357177.Watykan-przygotowuje-reforme-liturgii - przyp.red.]
[22:22] <Didymos>: ale o szczegółach nigdzie mowy nie było, co najwyżej ogólnie o chęci wprowadzenia poprawek i tyle
[22:22] <Didymos>: jak na razie są tylko zapowiedzi, plany i rozmwy trwają, żadnych konkretnych wskazań nie ma
[22:22] <Nika023>: na każdej Mszy Św., na której jest oaza, czy jakaś inna wspólnota - są gitary...
[22:23] <Nika023>: a nie słyszałam, żeby było to wyrzucone
[22:23] <dezetka>: nie na każdej :P
[22:23] <Nika023>: no to prawie każdej :P :)
[22:24] <Nika023>: Didy, czyli jest prawdopodobieństwo, że gitary będą "wyrzucone"??
[22:24] <Didymos>: używanie gitar jest JUŻ zakazane, trzeba tylko czytać przepisy liturgiczne
[22:25] <maniera>: no właśnie, a kilka razy spotkałem się z tym
[22:25] <maniera>: jeszcze 2 tygodnie temu
[22:25] <Didymos>: to nie opowiadaj, że dopiero "będą wyrzucać gitary"
[22:25] <Nika023>: ale czemu??
[22:26] <maniera>: poza tym uważam, że kapłani powinni wchodzić na ambonę głosić kazanie, co jest rzadkością
[22:26] <maniera>: uwaga kocentrowałaby się na kapłanach
[22:26] <maniera>: a nie na tym, jaki kto ma kapelusz itd.
[22:26] <ripsat>: głowa by mnie rozbolała
[22:26] <ripsat>: od wyginana
[22:26] <ripsat>: maniera, skąd Ty wiesz, na czym się ludzie koncentrują...
[22:27] <maniera>: uwazasz, że szatana nie ma podczas Mszy Św.?
[22:27] <maniera>: wiem również to po sobie
[22:27] <maniera>: szatan próbuje nas rozproszyć za wszelką cenę
[22:27] <secesja>: maniera, szatan w czasie Mszy Świętej??
[22:27] <Didymos>: akurat tutaj ma rację, zły działa również w najbardziej świątobliwych uniesieniach
[22:27] <maniera>: oczywiście
[22:28] <maniera>: on jest wszędzie, szkoda, że nie ma pokropienia przed Mszą Św., asperges już zostało zapomniane niestety
[22:28] <maniera>: z pewnoscią szatan boi się znaku krzyża, kiedyś było ich 33, o ile się nie mylę, podczas Mszy Św.
[22:28] <ripsat>: niesamowitą władzę ma jednak szatan
[22:29] <Didymos>: ma rację Maniera w tym, że nadużycia są, i to nie ulega wątpliwości
[22:29] <Didymos>: ma również rację w stwierdzeniu, że zły próbuje nas odciągać od Chrystsua, także podczas Mszy Świętej