publikacja 01.02.2010 23:47
[20:56] <kluseczka>: a czym?
[20:57] <Didymos>: formuła sakramentu namaszczenia jest inna
[20:58] <Didymos>: "Przez to święte namaszczenie, niech Pan w Swoim nieskończonym Miłosierdziu wspomoże ciebie łąską Ducha Świętego. Amen. Pan, Który odpuszcza ci grzechy, niech cię wybawi i łaskawie podźwignie. Amen>"
[20:58] <kluseczka>: a przy konającym?
[20:58] <Lukasz555>: za konającego warto odmówić Koronkę do Miłosierdzia Bożego
[20:59] <Didymos>: konającemu nie udziela się już namaszczenia (nie powinno się), a tylko udziela absolucji i ewentualnie Wiatyku
[20:59] <kluseczka>: namaszczenie i Wiatyk to to samo?
[20:59] <kluseczka>: a właśnie Wiatyk
[21:00] <kluseczka>: a absolucja to odpuszczenie grzechów?
[21:00] <langusta_>: klusia, tak
[21:00] <cameleon>: Did - a jak to jest z tym Sakramentem Chorych? ile razy można go przyjąć?
[21:00] <langusta_>: leonek, ilekroć zachodzi potrzeba
[21:00] <Didymos>: Camel, można powtarzać nawet w tej samej chorobie, jesli stan się pogorszył i istnieje niebezpieczeństwo śmierci
[21:01] <Didymos>: a jak chory wyzdrowiał, ale znów zachorował to można znów
[21:01] <cameleon>: Did - dzięki :) - bo słyszałem o sytaucjach, że nie należy często, czy też nadużywać tego sakramentu
[21:01] <kluseczka>: a chory idący na operację, wystrczy jak się wyspowiada?
[21:01] <kluseczka>: eee... cameleon, teraz już inaczej księża gadają
[21:01] <langusta_>: leonek, stare zabobony, wynikające z totalnej nieznajomości sakramentu oraz tego, że zazwyczaj ks wołano do umierającego
[21:01] <cameleon>: langusta - bo kiedyś to było Ostatnie Namaszczenie, teraz jest sakrament chorych - zmiana nazwy, ale w ludziach nadal tkwi to, że ksiądz to tylko do konającego, gdy tymczasem jest to sakrament dla żywych
[21:01] <ola61>: a często się zdarza, że po Namaszczeniu chory czuje się lepiej i gdy się stan pogorszy, to znów zapraszają księdza, bo wierzą ludzie, że Namaszczenie daje siłę
[21:01] <outsider>: Didymos - a żeby taki sakrament był ważny, to potrzeba do tego wiary szafarza? albo wiary przyjmującego?
[21:03] <outsider>: sakrament jest ważny, gdy przyjmujacy wierzy? - a bez jego wiary to sakrament jest nieważny? oleje święte i święte formuły są nieważne?
[21:04] <Didymos>: Out, ważny jest zawsze wtedy, gdy jest ważnie udzielany (tu kwestia szafarza)
[21:04] <kluseczka>: czyli nie wystarczy, że to ksiądz?
[21:04] <Didymos>: np. diakon udzielałby namaszczenia nieważnie, bo tego sakramentu może udzielić tylko prezbiter (kapłan)
[21:05] <outsider>: Didymos - a..... szafarz może być niewierzący? może być na kacu? może mieć kochankę albo być w stanie grzechu ciężkiego... - czy wówczas sakrament będzie ważny??
[21:05] <Didymos>: nieważnie byłby udzialany też wtedy, gdyby materia sakramentu (olej np.) była nieważna, albo formuła zmieniona
[21:05] <langusta_>: out, będzie
[21:05] <kluseczka>: głupota
[21:05] <kluseczka>: olej ważniejszy od intencji
[21:06] <kluseczka>: wina tylko u szafarza? nieświadomy niczego wierny bez konsekwencji?
[21:06] <Didymos>: Out, tak, będzie ważny, tyle że szafarz udział go niegodziwie (zaciąga winę)
[21:06] <Didymos>: nie olej ważniejszy, ale równie ważny, oczywiście, że intencja udzielenia sakramentu też być musi, gdyby jej nie było, to jest nieważnie udzielany
[21:07] <outsider>: Didymos - czyli żeby czynność była ważna, to nie jest potrzebna ani wiara szafarza, ani przyjmującego, ani ich intencje, ani ich sumienie, ani praktycznie nic.... i tak będzie ważna
[21:07] <kluseczka>: nie za dużo tu tych przepisów regulujących?
[21:07] <kluseczka>: czy to nie jest ta przewaga litery nad duchem?
[21:07] <Didymos>: nawet jeśli szafarz jest w stanie grzechu ciężkiego, to skutki sakramentu dla przyjmującego są (o ile oczywiście przyjmujący wierzy)
[21:08] <kluseczka>: przyjmujący ma wierzyć
[21:08] <kluseczka>: czyli rzesze bierzmowanej młodzieży nie ma sakramentu bierzmowania?
[21:08] <kluseczka>: bo zwykle robią "bo muszą"
[21:08] <Didymos>: Out, nie, nie, aby sakrament był skuteczny, to przyjmujący musi (!) wierzyć w jego skuteczność
[21:08] <outsider>: czyli Didymosie - nie liczy się żadna wiara bądź niewiara, tylko fakt dokonania pewnej czynności?
[21:09] <Didymos>: Out, ależ liczy się, piszę o tym przecież
[21:09] <kluseczka>: out, toć Did mówi przyjmujący MUSI WIERZYĆ
[21:09] <noa>: jeśli przyjmujący sakrament nie wierzy... to będzie to na próżno
[21:10] <Didymos>: łaska zmarnowana wtedy
[21:10] <noa>: chociaż w sakramencie są zawarte wszelkie łaski
[21:10] <outsider>: Didymos - ważność sakramentu zależy od czyjejś wiary? - szafarza badź pryjmującego?
[21:10] <noa>: nie tyle ważność, co zmarnowanie bądź nie zmarowanie łaski...
[21:10] <Didymos>: Out, raz jeszcze:) - ważność zależy od szafarza, ale skuteczność od przyjmującego
[21:11] <noa>: a co można by, Didymosie, powiedzieć o skuteczności przyjmowania Sakramentu Komunii Św.?
[21:11] <noa>: co to jest za... skuteczność...?
[21:11] <outsider>: Didymosie - zaraz, zaraz... - czy sakrament przestanie być ważny, jeśli szafarz będzie niwierzący, badź będzie pedofilem, lub będzie w stanie grzechu ciężkiego?
[21:11] <kluseczka>: wprowadzono 2 pojęcia: ważność i skuteczność
[21:11] <kluseczka>: które ważniejsze?
[21:12] <langusta_>: KKK 1584 Ponieważ przez pełniącego posługę święceń działa i zbawia sam Chrystus, niegodność kapłana nie jest przeszkodą dla działania Chrystusa
[21:12] <langusta_>: "Kto zaś jest sługą pysznym, należy do diabła, jednak daru Chrystusa nie plami. Co przez niego spływa, jest czyste, co przez niego przechodzi, jest jasne, dostaje się na żyzną glebę... Duchowa moc sakramentu jest jakby światłością. Ci, którzy mają być oświeceni, przyjmują ją czystą, a jeśli nawet przechodzi przez nieczystych, nie ulega splamieniu
[21:12] <langusta_>: św. Augustyn
[21:12] <Didymos>: Out, jeśli udzielałby bez intencji udzielenia sakramentu, wtedy byłby nieważny i w sytuacjach, które opisałem wyżej
[21:12] <kluseczka>: dobra, a pedofil z intencją? jest ważny, tylko niegodziwy?
[21:12] <outsider>: o... langusta - ładnie - o to chodzi właśnie - ważna jest sama czynność, a nie stan szafarza czy przyjmującego
[21:13] <Didymos>: nawet gdyby nie wierzył, ale miał intencję udzielenia sakramentu, to będzie ważny
[21:13] <kluseczka>: zaraz, a odkad Augustyn jest "nieomylnym nauczaniem"?
[21:14] <Lukasz555>: bo jest święty
[21:14] <Lukasz555>: nie wystarczy to?
[21:14] <langusta_>: cytat z Augustyna podaje KKK, więc...
[21:14] <kluseczka>: aaaaa, langus, to pisz tak od razu
[21:14] <outsider>: Didymosie - intencję... czyli chęć np. namaszczenia olejem bądź pokropienia wodą...??
[21:14] <Didymos>: Out, ależ Langusta przytoczyła słowa, opisujące działanie sakramentu w przypadku szafarza
[21:14] <langusta_>: dokładnie
[21:15] <Didymos>: Out, nie, intencję sprawowania sakramentu, a nie tylko zewnętrznej czynności
[21:16] <outsider>: Didymos - a jak nie ma intencji, to wówczas Chrystus nie działa i nie zbawia? wszak niegodność kapłana nie jest przeszkodą dla Chrystusa - a ma nią być intencja?
[21:16] <Didymos>: Out, jeśli nie ma intencji, to nie ma sakramentu
[21:17] <Didymos>: i nie ma to nic wspólnego z godnością, bądź niegodnością
[21:17] <outsider>: Didymos - czyli wówczas Chrystus nie działa i nie zbawia??
[21:17] <kluseczka>: dobra, to gdzie jest napsiane o tej intencji?
[21:17] <Didymos>: Out, nie ma sakramentu, może działa w jakiś inny, ale niesakramentalny sposób
[21:19] <outsider>: Didymos - a jak to sprawdzić w praktyce - np. czy dziecko zostało ochrzczone w sposób ważny? czyli jak sprawdzić, czy szafarz miał intencję?
[21:20] <Didymos>: Out :) można zapytać księdza, który udzielał chrztu :D
[21:20] <Didymos>: ale generalnie przecież zakłada się, że udzielający sakramentu zawsze ma właściwą intencję
[21:22] <Didymos>: mówiłem tu kiedyś o tym, że każdy ksiądz (no może prawie każdy, bo nie wiem, jak inni) wzbudza w sobie zaraz po święceniach intencję sprawowania sakramentów świętych w Kościele i ważnie, póki jej (tej intencji) nie odwoła wyraźnym aktem woli, to ona trwa
[21:23] <Didymos>: ale też od czasu do czasu odnawia się takową intencję, tak dla przypomnienia sobie, Komu się służy
[21:24] <kluseczka>: KKK 1124 Wiara Kościoła poprzedza wiarę wierzącego,
[21:24] <ola61>: pisałam o udzieleniu Chrztu Św. umierającemu noworodkowi przez położną - sama zdecydowała - czy można udzielić Chrztu Św. jeszcze raz przez kapłana, powtórzyć, jeśli dziecko przeżyje?
[21:24] <cameleon>: Did - to jakiś ksiądz-apostata może być?
[21:24] <Didymos>: Ola, chrztu się nie powtarza
[21:24] <Didymos>: Camel, ano może
[21:24] <langusta_>: Ola, trzeba to zgłosić w parafii, dla dopełnienia
[21:24] <Didymos>: dopełnia się obrzędów chrztu, sprawując obrzędy namaszczenia Krzyżmem i włożenia białej szaty
[21:24] <kluseczka>: wcześniej pytałam o bierzmowanych - "bo tak trzeba" - czy ten tekst ich nie usprawiedliwia?
[21:25] <hiob>: To ważne, co ksiądz mówi, zwłaszcza w takich przypadkach, jak np. Msza Św. papieska, gdy jest kilka stołów hostii do konsekrowania, prawda? A z drugiej strony, gdy nie ma ministranta i ksiądz po wlaniu wina do Kielicha odstawi karafkę z winem na brzeg ołtarza...
[21:25] <hiob>: to wino pozostaje winem
[21:25] <kluseczka>: KKK 1128 Taki jest sens stwierdzenia Kościoła (Por. Sobór Trydencki: DS 1608), że sakramenty działają ex opere operato (dosłownie: "przez sam fakt spełnienia czynności"), czyli mocą zbawczego dzieła Chrystusa
[21:26] <kluseczka>: Wynika stąd, że "sakrament urzeczywistnia się nie przez sprawiedliwość człowieka, który go udziela lub przyjmuje, lecz przez moc Bożą" (Św. Tomasz z Akwinu, Summa theologiae, III, 68, 8).
[21:26] <outsider>: kluseczka - no właśnie - dobrze byłoby poszukać czegoś o tej intencji...
[21:27] <outsider>: Didymosie - jakiś kanon z KPK o tej intencji...
[21:27] <Didymos>: pisałem, że czym innym jest owa sprawiedliwość, czyli godność moralna szafarza, a czym innym to, co konieczne, by sakrament był ważny
[21:27] <kluseczka>: ex opere operato
[21:27] <kluseczka>: to chyba już przekreśla możliwość szukania czegoś o intencji
[21:27] <kluseczka>: przynjamniej tak na moją logikę
[21:27] <Didymos>: zaraz, Out, jak znajdę
[21:28] <hiob>: Kanon 861 mówi o intencji chrztu...
[21:29] <hiob>: napisano tam, że w stanie konieczności każdy człowiek może udzielić chrztu, jeżeli ma właściwą intencję
[21:29] <hiob>: § 2. Gdy szafarz zwyczajny jest nieobecny lub ma przeszkodę, chrztu godziwie udziela katecheta albo inna osoba wyznaczona do tej funkcji przez ordynariusza miejsca, a w wypadku konieczności każdy człowiek, mający właściwą intencję. Duszpasterze, zwłaszcza zaś proboszcz, powinni zatroszczyć się o to, aby wierni zostali pouczeni o prawidłowym udzielaniu chrztu.
[21:29] <outsider>: hiob - paragraf 2 tego kanonu mówi o intencji tych, którzy stoją w konieczności ohrzczenia... czyli np. pielęgniarki, lekarze...
[21:30] <kluseczka>: "PRZEZ SAM FAKT SPEŁNIENIA CZYNNOŚCI"
[21:30] <kluseczka>: nic nie ma o tym, jak ta czynność ma wyglądać
[21:30] <kluseczka>: i czy oleje są świeże
[21:30] <kluseczka>: sam fakt - czyli nic więcej
[21:32] <outsider>: podzielam zdanie kluseczki - zasada ex opere operato tak działa i już
[21:32] <kluseczka>: właściwa intencja dotyczy innej osoby niż ksiądz
[21:32] <kluseczka>: tak to rozumeim
[21:32] <kluseczka>: czyli może to być pielęgniarka-ateistka
[21:32] <kluseczka>: ale jak chrzci z intencją chrztu, to jest ważne
[21:32] <kluseczka>: właściwa intencja nie dotyczy po prostu księdza
[21:32] <langusta_>: Kto może chrzcić? KKK 1256 Zwyczajnym szafarzem chrztu jest biskup i prezbiter, a w Kościele łacińskim także diakon. W razie konieczności może ochrzcić każda osoba nawet nieochrzczona, mająca wymaganą intencję, używając trynitarnej formuły chrzcielnej. Wymagana intencja polega na tym, aby chcieć uczynić to, co czyni Kościół, gdy chrzci, i zastosować trynitarną formułę chrzcielną. Kościół widzi uzasadnienie tej możliwości w powszechnej woli zbawczej Boga oraz konieczności chrztu do zbawienia
[21:33] <langusta_>: dotyczy osoby udzielającej chrztu św.
[21:33] <kluseczka>: zakałada się (chyba), że ks tę intencję właściwą posiada
[21:33] <kluseczka>: z faktu bycia księdzem
[21:36] <langusta_>: a tak w ogóle, czy ktoś - poza Didymosem - kogoś ochrzcił?
[21:37] <outsider>: langusta, kapłan, żeby sakrament był ważny nie musi mieć żadnej intencji - co więcej, jak sama pisałaś, jego stan (może być niewierzący, może być w stanie grzechu ciężkiego) nie ma żadnego znaczenia dla sakramentu
[21:37] <langusta_>: inetencja osoby, która udziela chrztu - klusia, chyba wszystko jasne
[21:37] <kluseczka>: nie, intencja dotyczy świeckiego
[21:37] <langusta_>: a ks to nie?
[21:37] <kluseczka>: nie, ks w domysle ma intencję
[21:37] <kluseczka>: bo jest księdzem
[21:37] <cameleon>: kluseczko - ale szafarzem łaski jest kiądz... nie należy mylić z obecnymi Szafarzami Nadzwyczajnymi
[21:38] <kluseczka>: autor KKK uznał, że ksiądz musi mieć intencję z definicji bycia księdzem
[21:39] <aprylka>: autorem jest Kościół ;) (Urząd Nauczycielski Kościoła)
[21:39] <kluseczka>: to oczywista oczywistość
[21:41] <Didymos>: w KPK nie ma o intencji szafarza, ale... ponieważ udziela się sakramentów ważnie tylko wtedy, gdy szafarzem jest osoba upoważniona do tego przez Kościół (święcenia prezbiteratu) i sprawuje zgodnie z tym, co Kościół wyznacza w normach liturgicznych...
[21:41] <Didymos>: to intencja szafarza jest tu wymagana
[21:41] <cameleon>: Did - czyli to, co było powyżej napisane
[21:42] <Didymos>: ano tak, Camel
[21:42] <outsider>: Didymos - a gdzie znaleźć te normy liturgiczne?
[21:43] <outsider>: a jak ma się taka intencja do zasady ex opero operato?
[21:43] <outsider>: czy brak intencji znosi tę zasadę?
[21:43] <Didymos>: Out, mnie tego uczyli (o tej intencji) na wykładach z sakramentologii, a normy liturgiczne są na stronie Komisji Liturgicznej Episkopatu np.
[21:43] <hiob>: out, to chyba proste... jak nie ma intencji, to nie ma "operato"
[21:43] <cameleon>: out - powyżej było coś takiego - zmarnowana łaska, zaciagnięcie grzechu
[21:44] <Didymos>: żeby sprawowanie sakramentu w ogóle zaistaniało, to musi być intencja, jak jest intencja, to wtedy jest ex opere operato
[21:45] <Didymos>: zrozumcie, że intencja jest uprzednia do tego, co się dzieje podczas sprawowania
[21:47] <outsider>: czyli Didymosie - nie ma nigdy żadnej pewności, czy przyjmując Komunię Św., przyjmujesz Ciało Chrystusa czy coś innego...
[21:47] <baranek>: out? chyba przesadzasz :)
[21:48] <Didymos>: jak każde działanie ludzkie wymaga intencji działania, żeby czymkolwiek skutkować w sensie zaistnienia po czynności następstw, tak i sprawowanie sakramentów wymaga intencji
[21:48] <outsider>: baranku - nie - nie przesadzam - wszak poruszamy się w sferze niepwności i domniemywań - albo ex opere operato działa, albo jest uzależnione od intencji - a tej nigdy sprawdzić nie możemy
[21:49] <Didymos>: Out, bez obrazy, ale jak ktoś ma zafiksowanie na tym punkcie, to się zastanawia później
[21:49] <ola61>: out, ależ nie drąż tego, co dla wszystkich zrozumiałe
[21:49] <hiob>: Out, co Ty się o to martwisz? Nawet, gdybyś trafił na jakiegoś kapłana, który by był księdzem "bez intencji" (tylko po co?), to i tak Ty grzechu nie popełnisz, a dobry Bog da Ci wszelakie niezbędne do zbawienia łaski.
[21:49] <Lukasz555>: outsider, przyjmuj Komunię Świętą w spokoju, nie martw się tym
[21:50] <cameleon>: out - nie wszystko widzi "szkło i mędrca oko"
[21:50] <paczka_dropsow>: Bóg se daradę z Przeistoczeniem :D
[21:50] <kluseczka>: a czy to, że ks nie "porzucił" kapłaństwa nie jest już intencją, czyli zamiarem pełnienia sakramentów?
[21:50] <kluseczka>: czyli wykonywania obowiazków kapłana
[21:50] <kluseczka>: jak w każdym stosunku pracy
[21:50] <hiob>: Sakramenty nas obowiązują, Bóg sobie bez nich poradzi. Jak sobie poradził z łotrem na krzyżu
[21:50] <Didymos>: Outsider, ale spokojnie, każdy przytomny i normalny ksiądz, sprawując sakramenty święte, sprawuje je ważnie
[21:50] <outsider>: Didymos - nawet niewierzący i na kacu?
[21:51] <Lukasz555>: ksiądz-niewierzący?
[21:51] <Lukasz555>: bez przesady, outsider
[21:51] <kluseczka>: out, zapytajmy inaczej: czy pan Rodan ważnie udzielał sakramentów, dopóki był ks?
[21:52] <Didymos>: zakładając, że taki ma intencję (choćby tylko wyrażoną raz przy święceniach, a nie odwołaną), to nawet wtedy
[21:52] <cameleon>: kluseczko - ale kapłaństwo nie kończy się z chwilą odejścia
[21:53] <baranek>: kluseczka - nawet po odejściu może ważnie spowiadać... w zagrożeniu życia
[21:53] <kluseczka>: baranek, tyle to wiem
[21:53] <kluseczka>: ale spowiadać bez groźby utraty życia jednak nie może
[21:53] <Lukasz555>: Komunia Św., Spowiedź - obojętnie jacy by księża nie byli, to Te Sakramenty będą zawsze ważne
[21:53] <ola61>: out, tak, jeśli ma intencję - zamówioną przeze mnie Mszę Św. za śp. mojego ojca sprawował kapłan, który ledwo stał na nogach, ale dlatego, że to był już bardzo stary i schorowany ksiądz - i co, mam nie wierzyć w ważność tej Mszy Św.?
[21:54] <Didymos>: ...mówiąc "intencja" nie mam tu jednak na myśli intencji mszalnej...
[21:55] <ola61>: dałam tylko przykład, może nie związany z tematem, ale z podważaniem zawierzenia
[21:55] <martyna1804>: a co grozi ks za wyjawienie tajemnicy spowiedzi?
[21:55] <ataner155>: księdzu? zwolnienie z księdzowania ;)
[21:56] <baranek>: ekskomunika - ale to się raczej nie zdarza
[21:57] <kluseczka>: co się nie zdarza?
[21:57] <kluseczka>: kara czy przewinienie?
[21:57] <ataner155>: przewinienie pewnie się zdarza... o karach ja jeszcze nie słyszałam
[21:57] <Didymos>: zdradzenie tajemnicy spowiedzi jest tzw. rezerwatem papieskim, tzn. jest to grzech, z którego rozgrzeszyć może tylko Papież, lub upoważniony duchowny przez Ojca Świętego, generalnie Penitencjaria Apostolska się zajmuje takimi sprawami
[21:58] <cameleon>: tajemnica spowiedzi obowiązuje i świeckich, którzy coś usłyszą podczas spowiedzi, kiedy penitent głośniej mówi
[21:58] <ataner155>: owszem
[21:58] <ataner155>: ale czy kazdy świecki przestrzega?
[21:59] <hiob>: Kan. 1388 - § 1. Spowiednik, który narusza bezpośrednio tajemnicę sakramentalną, podlega ekskomunice wiążącej mocą samego prawa, zastrzeżonej Stolicy Apostolskiej. Gdy zaś narusza ją tylko pośrednio, powinien być ukarany stosownie do ciężkości przestępstwa. § 2. Tłumacz i inni, o których w kan. 983, § 2, którzy naruszają tajemnicę, powinni być ukarani sprawiedliwą karą nie wyłączając ekskomuniki.
[21:59] <outsider>: Didymos - a co to takiego ta intencja sprawowania sakramentów - tak enigmatyczna i zagmatwana - czy to chęć kropienia wodą, chęć wypowiadania formułek - czy może coś innego?
[21:59] <Didymos>: Out, tłumaczyłem, że jest to chęć sprawowania świętej czynności liturgicznej Kościoła i zgodnie z wiarą Kościoła
[21:59] <kluseczka>: intencja - czyli dzialanie, zmierzające do "obudzenia" łaski, wynikajacej z sakramentu
[21:59] <outsider>: Didymos - chęć sprawowania czynności - czyli... np. kropienia wodą...
[22:00] <kluseczka>: chęć sprawowania czynności?
[22:00] <kluseczka>: czy chęć spowodowania skutków?
[22:00] <outsider>: kluseczko - ex opero operato skutkuje..... od razu przecież
[22:01] <Didymos>: Out, napisałem "świętej czynności", a zatem chodzi nie tyle o samą czynność, ale o taką, która jest sprawowaniem Liturgii
[22:01] <kluseczka>: sęk chyba w definiowaniu różnych słów
[22:01] <baranek>: Didymos - a czy do ważności spowiedzi musi być intencja penitenta? - ktoś chciał tylko porozmawiać o grzechach, a ksiądz się nie zorientował i udzielił rozgrzeszenia
[22:01] <baranek>: czy to jest ważne?
[22:01] <ataner155>: baranek, jak ks może się nie zorientować? - każdy chyba kończy formułką - więcej grzechów nie pamiętam... itd.?
[22:01] <baranek>: ataner- nie każdy :)
[22:02] <baranek>: a czasem ksiądz nawet skończyć nie da ;)
[22:02] <Didymos>: aby rozgrzeszenie było skuteczne, to musi być żal
[22:02] <baranek>: Didymos - ok, ale jeśli ktoś żauje, ale chce tylko porozmawiać?
[22:02] <Lukasz555>: Pan Bóg i tak widzi, czy tylko chcemy pogadać, czy naprawdę nie chcieliśmy popełniać złych czynów
[22:03] <baranek>: przecież nie można rozgrzeszyć mimo woli...
[22:04] <Didymos>: żal jest wystarczającą przyczyną skuteczności rozgrzeszenia, a jak się chce porozmawiać tylko, to się z góry mówi o tym: "nie chcę spowiedzi"
[22:04] <ataner155>: no - i wiadomo, o co chodzi
[22:05] <baranek>: Didymos, to ponoć jest przykład autentyczny
[22:05] <baranek>: i ta osoba nie wie, czy ma to traktować jak rozgrzeszenie i spowiedź - skoro chciała tylko porozmawiać
[22:05] <langusta_>: [baranek] zamiast dywagować, czy jest/nie jest, niech idzie raz jeszcze do konfesjonału i sprawę przedstawi, będzie i szybciej i pewniej
[22:05] <Lukasz555>: żałować zawsze można w razie niebezpieczeństwa przed naszym Panem, bezpośrednio przepraszając Go za grzechy
[22:05] <erlo>: słusznie, Lukasz555
[22:06] <outsider>: Didymos - czyli nie potrzebujemy wiary odprawiającego "święte czynności", tylko jego chęci sprawowania - chęć wystarczy, żeby zasada ex opero operato raz była znoszona, a raz nie - to niesamowite
[22:06] <kluseczka>: KKK 1087 W ten sposób Chrystus Zmartwychwstały, udzielając Apostołom Ducha Świętego, powierza im swoją władzę uświęcania (Por. J 20, 21-23.: stają się oni sakramentalnymi znakami Chrystusa. Mocą tego samego Ducha Świętego powierzają oni tę władzę swoim następcom. Ta "sukcesja apostolska" tworzy strukturę całego życia liturgicznego Kościoła. Ma ona charakter sakramentalny, przekazywany przez sakrament święceń
[22:06] <kluseczka>: czy intencja księdza nie wypływa z owej "sukcesji apostolskiej"?
[22:06] <Didymos>: Out, udzielić chrztu może nawet ateista, w niebezpieczeństwie śmierci i musi mieć intencję sprawowania tego, co Kościół
[22:07] <Didymos>: intencja jest aktem woli człowieka, a nie wynika z automatu
[22:07] <kluseczka>: skoro nie automat
[22:07] <kluseczka>: to co dają święcenia?
[22:08] <kluseczka>: nie dają z automatu pewnych... no właśnie, co dają święcenia?
[22:08] <Didymos>: jak człowiek przyjmuje święcenia, to "z autoamtu" ma władzę sprawowania sakramentów, ale do tego, by były w pełni ważnie sprawowane, musi dołączyć swoją osobistą intencję
[22:09] <baranek>: Didymos, chyba zapomniałeś o upoważnieniu do spowiadania
[22:09] <baranek>: same święcenia nie dają takiej władzy :)
[22:09] <kluseczka>: ale to raczej dziwne jest, ta osobista intencja
[22:09] <kluseczka>: jak ja zdecydowałam się na mój zawód
[22:09] <kluseczka>: to z automatu wzięłam na siebie pewne obowiązki
[22:09] <kluseczka>: i nie muszę codziennie wzbudzać w sobie intencji
[22:09] <ataner155>: obowiązki owszem... a odpowiedzialność?
[22:09] <ataner155>: za inną osobę?
[22:10] <kluseczka>: ataner, moim obowiązkiem jest "dbanie o życie i zdrowie"......
[22:10] <kluseczka>: to chyba jest odpowiedzialność, nawet prawna
[22:10] <Didymos>: ale tak mi przychodzi do głowy myśl... że Wy się chyba za bardzo zamartwiacie tym, co należy do szafarza sakramentów... :)
[22:10] <ataner155>: no... zawsze nas interesuje to, co inni
[22:10] <kluseczka>: Didymos, bo my szukamy diabła
[22:10] <kluseczka>: na łebku od szpilki
[22:10] <kluseczka>: i chcemy wiedzieć, ilu ich tam się zmieści
[22:10] <Lukasz555>: raczej nie, kluseczka
[22:11] <Lukasz555>: warto stawiać pytania
[22:11] <erlo>: kluseczka, diabeł jest duchem, więc rozważanie jest bezprzedmiotowe
[22:11] <outsider>: Didymosie - rozumiem, rozumiem, ani żadne świństwo, ani brak wiary, ani świadectwo życia tej intencji nie konczą - ot obligatoryjnie posiada ją każdy kapłan - nie musi wierzyć w "święte czynności" - nic nie musi - wystarczy, że je sprawuje - bo ma taką chęć
[22:13] <baranek>: out - nie - np. jak na ołtarzu leżą dwie kupki hostii, to Przeistoczeniu ulegają tylko te, które kapłan ma intencję konsekrować
[22:13] <kluseczka>: Posługa święceń, czyli kapłaństwo urzędowe (Por. Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 10) służy kapłaństwu chrzcielnemu. Zapewnia ona, że w sakramentach działa Chrystus przez Ducha Świętego dla Kościoła.