[19:37] <secesja>: Diymos, czym się różni dręczenie kogoś przez szatana od opętania?? tak się pytam, bo sobie właśnie artykuł czytam o jednej opętanej Włoszce z lat 80. XX wieku...
[19:38] <gianna_victoria>: dręczenie nie jest rozpoznawalne, widoczne, dopiero podczas modlitwy o uwolnienie może coś ruszyć
[19:38] <gianna_victoria>: a opętanie owszem
[19:39] <gianna_victoria>: teraz ksiądz niech powie fachowo
[19:39] <secesja>: no dobrze, ale czy przy dręczeniu ...potrzebny egzorcysta czy pomóc może zwykły ksiądz... czy egzorcysta dopiero opętanie?
[19:39] <Joda>: przy dręczeniu może być zwykły, bez szczególnych uprawnień od biskupa ksiądz
[19:40] <gianna_victoria>: czasem dopiero po kilku latach dręczenie się ujawnia
[19:40] <gianna_victoria>: nawet, gdy osoba wiele lat przystępuje do sakramentów
[19:40] <gianna_victoria>: i kapłan się nad taką osobą modli
[19:40] <secesja>: no dobrze, ale czym się dręczenie od opętania różni ...w objawach...?
[19:40] <secesja>: o to mi chodzi
[19:41] <Joda>: egzorcyzmy.katolik.pl
[19:41] <aprylka>: [21:35] _33_: jaka jest różnica między dręczeniem demonicznym a opętaniem [21:35] ks_Szaniawski: opętanie- zawładnięcie ciałem człowieka niejako od wewnątrz [21:35] ks_Szaniawski: dręczenie ataki zewnętrzne/
[19:41] <aprylka>: (oczywiście ks. Szaniawski to egzorcysta, który był tu Gościem)
[19:41] <gianna_victoria>: dręczeniem mogą być zachowania depresyjne, uporczywe bóle głowy, lęki
[19:43] <gianna_victoria>: duchy zniewolenia - ponografia, alkoholizm, narkomania
[19:42] <secesja>: no dobrze, a nieustające bóle głowy pomimo stosowania środków to może być przejaw dręczenia??
[19:42] <secesja>: a myśli samobójcze??
[19:42] <Joda>: Didymos - plisssss... powiedz coś rozsądnie
[19:44] <hmDamian>: a po czym poznać, że jest się opętanym?
[19:44] <Didymos>: dręczenia są zewnętrznymi atakami złego, różnie się to może objawiać, zawsze związane z jakimś złem, do którego zły próbuje wmanipulować
[19:44] <secesja>: no dobrze, ale jak dręczenie może się objawiać?? czy zwykły ksiądz może pomóc??
[19:45] <Didymos>: różnie może się objawiać, jak tu pisano wyżej
[19:46] <secesja>: podobno przy dręczeniu mogą pomagać charyzmatycy, to znaczy czasem wystarczą??
[19:46] <Didymos>: każda modlitwa pomaga
[19:48] <secesja>: ale podobno charyzmatykom w przypadku dręczenia nie wolno pytać o imię szatana - prawda to??
[19:48] <Didymos>: w zasadzie tylko egzorcysta może o to pytać
[19:48] <Didymos>: a i to nie zawsze, ale to już należy tylko do egzorcysty
[19:48] <paczka_dropsow>: dla nikogo raczej to nie jest... dobre
[19:48] <paczka_dropsow>: żeby włazić w dialog ze złem
[19:48] <paczka_dropsow>: czy to pokusa, czy dręczenie, czy co tam jeszcze
[19:49] <hmDamian>: czy osoba opętana boi się modlitw?
[19:49] <Joda>: pokusa to pikuś w porównaniu z dręczeniem
[19:50] <secesja>: a czy gdy się pyta, to szatan może to sobie odbić na pytającym, czy na tym, który jest dręczony lub opętany??
[19:50] <Didymos>: diabeł boi się wszystkiego, co jest ze sfery Bożej
[19:50] <gianna_victoria>: zwłaszcza lęka się postu
[19:51] <hmDamian>: postu?
[19:51] <Didymos>: Secesja, zły jest podstępny i jak ktoś próbuje z nim wchodzić w jakieś rozmowy, to zawsze się przewiezie
[19:51] <gianna_victoria>: prawda
[19:52] <secesja>: no dobrze, a myśli samobójcze?? to może być objaw dręczenia, czy już oznaki opętania??
[19:52] <gianna_victoria>: depresja często łączy się z myślami samobójczymi, choć nie zawsze
[19:52] <gianna_victoria>: nie w każdym przypadku
[19:53] <Didymos>: może być tak i tak - różnie, może też być przyczyna zwyczajnie chorobowa
[19:53] <hmDamian>: zło można tylko zwalczyć dobrem
[19:53] <secesja>: hmmm ....no dobra ...mamy dręczenie ...czy nie wykryte dręczenie może się przerodzić z czasem w opętanie??
[19:54] <secesja>: czy czasem szatan daje sobie przysłowiowego siana ...i zostawia ofiarę??
[19:54] <Didymos>: nie, opętanie to stan na własne życzenie
[19:54] <gianna_victoria>: jeśli dana osoba np. dalej brnie w grzech
[19:54] <gianna_victoria>: bałwochwalstwa np.
[19:54] <gianna_victoria>: narkomanię
[19:54] <gianna_victoria>: mimo iż wie, że to droga do śmierci
[19:54] <gianna_victoria>: to na pewno
[19:55] <gianna_victoria>: wiele zależy od otoczenia
[19:55] <gianna_victoria>: czasem nawet od kapłana, który jako jedyny może zauważyć u danej osoby objawy typowe dla opętania
[19:55] <secesja>: np. noszenie tzw. pierścienia Atlantów...??
[19:56] <secesja>: bo słyszałam, że to niebezpieczne ...a co, jeżeli ktoś nie zna tych "właściwości"?
[19:56] <Didymos>: samo z siebie opętania to z pewnością nie wywoła
[19:56] <hmDamian>: a jeśli ktoś przebywał z ludźmi w pracy, którzy czcili szatana?
[19:56] <hmDamian>: miałem z nimi czasem na pienku
[19:56] <hmDamian>: czy jest możliwe, że coś mnie opęta / opętało??
[19:56] <hmDamian>: widzialem nawet te ich głupoty, co czytali
[19:56] <Didymos>: szatan to nie jest wirus, którym się można zarazić z zewnątrz
[19:57] <secesja>: nie?? ...ech ......dziwne ...bo niektórzy księża mówili, że już samo posiadanie takich talizmanów jest bardzo niebezpieczne, bez żadnych praktyk z nimi związanych
[19:57] <gianna_victoria>: ale są też inne możliwości
[19:57] <Didymos>: ej ludzie... w ogóle to zamiast się zajmować tym, to się zajmijmy lepiej faktem, że przecież MAMY PANA BOGA, Który nas broni
[19:58] <Didymos>: bo czasami mam wrażenie, że zły zaciera łapy z zadowolenia, że tak się nim zajmują i sami wywołują sobie lęk
[19:58] <gianna_victoria>: a nie jest tak, że nie lubi, jak się o nim mówi?
[19:58] <hmDamian>: czyli nie należy w ogóle myśleć o tych osobach - w moim przypadku
[19:59] <secesja>: Didymos ...podobno, kto pyta nie błądzi ...a lepiej zapytać niż potem głupoty opowiadać
[19:59] <Didymos>: ale jest różnica między mówieniem a mówieniem, czasem mówienie przybiera formy niezdrowego zainteresowania, przechodzącego w lęk
[19:59] <anotheru>: fakt
[19:59] <gianna_victoria>: a nie o to przecież chodzi
[20:00] <Didymos>: nikt nie podlega opętaniu z jakichś zewnętrznych powodów, do tego trzeba własnej decyzji wejścia w świat zła
[20:00] <gianna_victoria>: tu się nie zgodzę
[20:00] <gianna_victoria>: są też ofiary przekleństwa
[20:00] <gianna_victoria>: nie tylko pokoleniowego
[20:00] <secesja>: święci też podobno byli opętani ...na własne życzenie...
[20:01] <Didymos>: jak ktoś żyje Panem Bogiem, to żadne przekleństwo krzywdy nie wyrządzi
[20:01] <Spes>: słuchałam kiedyś konferencji egzorcysty - mówił tak jak gianna
[20:01] <Spes>: że niekoniecznie "na własne życzenie"
[20:01] <Spes>: więc...?
[20:01] <gianna_victoria>: ale jedna modlitwa unicestwia nawet i tysiąc przekleństw
[20:02] <gianna_victoria>: Didymos, nie zawsze
[20:02] <gianna_victoria>: są ofiary przekleństwa pokoleniowego
[20:02] <anotheru>: secesja, nie, święci nie byli opętani, Pan Bóg dopuścił i zesłał im to cierpienie świadomie, to coś innego...
[20:02] <anotheru>: weźmy św. Ojca Pio, był atakowany przez szatana, nie był opętany
[20:02] <anotheru>: był dręczony
[20:02] <gianna_victoria>: może byli dręczeni - dręczeni na pewno
[20:02] <Joda>: spowiedź i modlitwa wstawiennicza - bogactwo
[20:02] <Joda>: częste sakramenty, indywidualne błogoslawieństwo - wymóg jak zwykly oddech
[20:03] <hmDamian>: ja czasami mam wrażenie, że być może mój los jest spowodowany... tym, że zapomniałem o Bogu... że pracowałem z ludźmi odmiennej religii... i być może ma to na mne jakiś wpływ
[20:04] <hmDamian>: chciałbym, żeby nie miało
[20:04] <gianna_victoria>: czasem wiele lat trza czekać, Joda
[20:04] <secesja>: Damian ...odmiennych religii ...no wiesz, odmienne religie, a okultyzm...
[20:04] <hmDamian>: mówię o okultyzmie właśnie
[20:04] <secesja>: no fakt, w niektórych - zwłaszcza tych afrykańskich - wierzeniach okultyzm jest częścią religii...
[20:04] <Didymos>: warto też sobie samemu nawet odnawiać przyrzeczenia chrztu świętego
[20:05] <Didymos>: ale Joda zwróciła uwagę na najprostsze i zawsze dla nas dostępne środki pomocowe
[20:05] <Joda>: przyrzeczenia chrzcielne to egzorcyzm prosty do odmawiania indywidualnego
[20:05] <gianna_victoria>: np. podczas intronizacji
[20:06] <gianna_victoria>: ale niestety nie działa: pstryk i masz
[20:07] <gianna_victoria>: wielu lat czasem trzeba - wielu lat
[20:08] <secesja>: Didymos ...no dobrze, to ja zapytam tak ...bo słyszałam już różne wersje ...miałam konktakt z ludźmi, którzy zajmowali się takowymi praktykami, czy jeżeli ja z nimi nie miałam nic wspólnego (praktyki), to coś może "przejść" na mnie...?
[20:08] <hmDamian>: właśnie, secesja, też mam ten problem, z tym, że ja uważam, że przeszło
[20:08] <Didymos>: Secesja, pisałem: nie jest to wirus z zewnątrz
[20:08] <karolina1x>: jeden ksiądz często powtarzał, że najskuteczniejszym egzorcyzmem jest spowiedź :)
[20:09] <Joda>: karolina, pisałam - CZĘSTE SAKRAMENTY
[20:09] <karolina1x>: secesja, jakby tak było, to by nie było egzorcystów, bo by się pozarażali i wszyscy by byli opętani;)
[20:09] <Didymos>: choć oczywiście atmosferą zła można się jakoś nasycić, ale to tylko wtedy, gdy samemu się jest z daleka od Pana Boga

[20:11] <gianna_victoria>: im więcej postu, jałmużny, tym więcej łask możemy otrzymać
[20:11] <Artoforion>: jest tabernakulum - to jest najskuteczniejsze
[20:11] <Didymos>: sądzę, że człowiek się częściej sam dręczy tym, co go dotyka, niż że jest to rzeczywiste dręczenie złego
[20:12] <Joda>: nie sądzę, Did
[20:12] <karolina1x>: no ja dołączę się do opinii, że czasem modlitwa wstawiennicza ma też swoje dobrodziejstwa
[20:12] <Artoforion>: Karolina 1x, modlitwa ZAWSZE
[20:12] <Artoforion>: ma swoje dobrodziejstwa
[20:12] <Artoforion>: natomiast nie może tutaj być przewartościowania
[20:12] <secesja>: parę osób już mi mówiło, że jak byłam w pomieszczeniu, gdzie odprawiano seanse, to "coś" może mnie potem dręczyć ...ale ja osobiście w to nie wierzę
[20:13] <Didymos>: nie kwestionuję zewnętrznego dręczenia, ale często my sami popadamy wtedy w stany lęku, zdołowania itp., choć oczywiście wszystko zależy od źródła
[20:13] <gianna_victoria>: właśnie źródłem wszelkiego dręczenia jest zły
[20:14] <gianna_victoria>: a jeśli chodzi o choroby - rogaty jest ojcem chorób
[20:14] <gianna_victoria>: ojcem kłamstwa, chorób, niezgody, nienawiści, braku przebaczenia, pychy
[20:14] <Didymos>: jeśli mamy do czynienia z rzeczywistym dręczeniem
[20:14] <Didymos>: czasem choroba pochodzi ze zwykłej nieroztropności człowieka i ma naturalne podłoże zakażenia
[20:14] <secesja>: Didymos, czasem człowiek zaraża się przez własną głupotę (patrz AIDS np.)
[20:14] <karolina1x>: Art, nie chodzi o przewartościowanie, ale o docenienie
[20:15] <Artoforion>: wolałbym, żeby docenione zostały sakramenty, a na pierwszym miejscu Eucharystia
[20:15] <Artoforion>: potem liturgia
[20:15] <Artoforion>: i wszystkie inne nabożeństwa
[20:15] <Artoforion>: i zaniedbane sakramentalia
[20:15] <karolina1x>: Art, nie będę się kłócić, bo masz rację, ale będę się upierać, że przy tym wszystkim modlitwa wstawiennicza jest też pomocą
[20:16] <Artoforion>: pisałem wyżej, że modlitwa jest zawsze pomocą
[20:16] <gianna_victoria>: jest ogromną pomocą, Karo
[20:17] <Artoforion>: no i za to Bogu trzeba dziękować
[20:17] <Artoforion>: i przyjąć jako dar
[20:17] <Artoforion>: a nie biadolić
[20:17] <hmDamian>: ale mimo wszystko jedni mają życie usłane różami, inni zwyczajnie brną do porzdu, a jeszcze innych, w tym i mnie, życie doświadcza boleśnie... i jedyne to, co dobre w ich życiu to spokój, cisza... jeśli nic się nie wydarzy
[20:17] <Artoforion>: nie jest tak z tym życiem usłanym różami
[20:17] <Artoforion>: bo to często pozorne
[20:17] <karolina1x>: jest tak, że często ludzie są przewrażliwieni i wszędzie szukają złego i opętania, ale czasem są sytuacje, że ze zwykłego ignoranctwa człowiek trwa w takim stanie i nikt nie chce mu pomóc
[20:18] <gianna_victoria>: za wszystko trza dziękować, nawet za cierpienia - ale to dar otrzymany od Boga
[20:18] <Joda>: taaa... szczególnie jak nogę utną
[20:18] <gianna_victoria>: Joda, są oczywiście tragiczne sytuacje
[20:18] <gianna_victoria>: których nie rozumiemy
[20:18] <Artoforion>: jak nogę utną, to szczególnie trudno powiedzieć "tak", ale jak się to powie szczerze, to jej...
[20:18] <Artoforion>: radość w sercu :)
[20:18] <secesja>: Damian, ale popatrz na to z innej strony, gdyby każdy chciał się przejmować każdym niepowodzeniem ...każdą negatywną opinią ...to ludzie, by się już sami dawno albo pozabijali, albo nie wiem... pogłupieli...
[20:19] <hmDamian>: nie przejmuję się :) - i szczerze mówiąc, jest mi to obojętne
[20:20] <hmDamian>: w każdej chwili potrafię zrezygnować ze wszystkiego... uwierz mi, nie jestem histerykiem
[20:20] <hmDamian>: dostosowuję się do każdej sytuacji, życie mnie tego nauczyło
[20:20] <hmDamian>: po prostu jakoś nie pamiętam dobrych chwil poza okresem dzieciństwa
[20:20] <Artoforion>: Damian, dostosować się a zaakceptować, to jednak różnica
[20:20] <hmDamian>: i akceptuję : ) - myślę, w jakiejś tam części
[20:20] <Artoforion>: no właśnie, w części
[20:20] <Artoforion>: i dlatego ciągły niedosyt
[20:20] <Artoforion>: a "bądź wola Twoja" mówisz codziennie
[20:20] <secesja>: karolina, a czasem ludzie chcą pomóc, wyciągają pomocną dłoń, a ludzie ją opychają ...bo im dobrze ...w takim stanie wiecznego użalania się nad sobą...
[20:20] <karolina1x>: secesja, nie o tym piszę
[20:21] <karolina1x>: zdarzają się zniewolenia, dręczenia, opętania, i nie ma człowieka, który by wtedy pomógł, poczytaj sobie świadectwa takich osób, ile musiały wcześniej wycierpieć
[20:21] <secesja>: Karolina, no ok...
[20:21] <secesja>: masz rację, czasem tak jest
[20:23] <gianna_victoria>: zbyt lekko mówi się o dręczeniu, opętaniu, gdy się tego nie doświadczyło
[20:23] <gianna_victoria>: albo gdy się nie jest kapłanem-egzorcystą
[20:24] <gianna_victoria>: z calym szacunkiem do wszystkich kapłanów
[20:24] <secesja>: Damian, a może nie chcesz pamiętać??
[20:24] <secesja>: nie wierzę, że od dzieciństwa nic dobrego Cię nie spotkało...
[20:24] <hmDamian>: całe życie usłane w chorobach i cierpieniu... nie tylko fizycznym, naprawdę... to ciężko wspominam
[20:24] <Dolores>: ja Damiana rozumiem, trudno tak od razu cieszyć się cierpieniem
[20:25] <Artoforion>: Damian, na pewno jest to ciężkie doświadczenie
[20:25] <Artoforion>: ale trzeba umieć przyjąć wszystko jako dar Boży
[20:25] <Artoforion>: dary Boże nieraz są trudne i niezrozumiałe
[20:25] <Artoforion>: ale zawsze są darami bezcennymi
[20:25] <secesja>: Damian, to jak masz problem, idź do psychologa, czy do księdza ...czasem sam sobie człowiek nie pomoże...
[20:25] <hmDamian>: tu jest problem... nie wiem, czy tego chcę
[20:25] <hmDamian>: przyzwyczaiłem się do tego już
[20:25] <hmDamian>: w sumie moje zdrowie jest mi już obojętne
[20:25] <karolina1x>: gianna, nie wiesz tak naprawdę, z kim tu rozmawiasz... nie wiesz, co kto doświadzcył i czy nie jest tu ktoś, kto był przy egzorcyzmach, nikt zdrowy nie będzie Ci tego pisał
[20:26] <gianna_victoria>: Karolina...?
[20:26] <secesja>: "co nas nie zabije, to nas wzmocni" - podobno :)
[20:26] <karolina1x>: może jest tu egzorcyta, tylko się nie ujawnia;)
[20:26] <secesja>: nigdy nie mów nigdy :P
[20:27] <hmDamian>: nie ma chyba
[20:27] <hmDamian>: a może...
[20:27] <karolina1x>: Damian, i na szczęście, jak Ty wątpisz i jest Ci wszystko obojętne, to jest ktoś, kto wierzy w Ciebie i daje Ci siłę:)
[20:30] <hmDamian>: ludzie mają swoje problemy, rzadko chcą słuchać czyichś, psycholog widzi tylko wyrazy i leki... a ja staram się nie wadzić nikomu i najlepiej zamieszkać na bezludnej wyspie
[20:31] <faustyna>: bezludna wyspa to nie jest rozwiązanie
[20:31] <faustyna>: problemy nie znikną, jeśli się przed nimi ucieka
[20:32] <Artoforion>: bezludna wyspa może nie jest rozwiązaniem, ale może być powołaniem
[20:32] <hmDamian>: powołaniem?
[20:32] <Artoforion>: no tak
[20:32] <Artoforion>: powołanie do samotności
[20:32] <Artoforion>: ilu takich było
[20:32] <Artoforion>: nawet Szymon na słupie siedział
[20:32] <Artoforion>: a inni?
[20:33] <Artoforion>: mnóstwo
[20:33] <Artoforion>: "głupcy dla Chrystusa"
[20:33] <hmDamian>: tak, to by mi odpowiadało
[20:33] <Artoforion>: musisz jechać do Grecji
[20:33] <Artoforion>: i zwiedzić monastery
[20:33] <Artoforion>: w Rosji też są
[20:33] <hmDamian>: tzn...?
[20:35] <hmDamian>: Artoforion, Grecja, monastery?
[20:36] <Artoforion>: tak, Damian
[20:36] <hmDamian>: o czym mówisz? - wyjaśnij
[20:36] <Artoforion>: są tam różne typy klasztorów prawosławnych
[20:37] <Artoforion>: od pustelniczych przez życie we wspólnocie
[20:38] <Artoforion>: wszystkie podlegają patriarchatowi konstantynopolitańskiemu