[14:23] <Puszka>: kiedyś ktoś powiedział, że rodzina wielodzietna to wielki biznes... potem wszystkie dzieci spłacają swoje długi u rodziców i Ci żyją jak para królewska
[14:23] <ataner155>: jasne - to powiedział ktoś, kto nie ma pojęcia o takich rodzinach
[14:23] <Puszka>: sam miał 8/9
[14:23] <ataner155>: dlaczego mają cokolwiek spłacać? ...zakładają swoje rodziny, odchodzą... i żyją dla siebie, nie dla rodziców - to rozice są dla dzieci
[14:26] <Puszka>: a Wy dlaczego zdecydowaliście się mieć więcej dzieci niż 2
[14:28] <ataner155>: kto - my? ...planowana czwórka ...reszta na pewno nieplanowana ...ale przyjęta --- i się kręci... zresztą najstarsze pomału zaczyna wyfruwać... to w sumie fajnie, że są maluchy
[14:29] <ataner155>: z każdym dzieckiem lepiej mi wychodzi rola matki - jak zauważyłam
[14:29] <Puszka>: a teraz nowy maluch, trochę chyba męczące
[14:29] <Dolores>: atanar -jesteś napewno dodrą mamą :)
[14:30] <ataner155>: właściwie nie męczące... tylko jakoś coraz głupiej odpowiadać na pytanie - ile masz dzieci?
[14:30] <wrocus>: co znaczy głupiej?
[14:31] <Dolores>: a tam - co się przejmujesz
[14:31] <Joda>: i tu, ataner, od przybytku czasem głowa boli
[14:31] <Puszka>: 6 i wciąż przybywa;)
[14:31] <Dolores>: ludzie nie lubią, jak coś jest inaczej niż u nich - bo sami nie mają odwagi
[14:32] <ataner155>: wrocus... bo wiem, co myśli przeciętny Polak o rodzinach wielodzietnych - i często się z tym spotkałam, chociaż nie w realu... aż tak bezposredni Polacy nie są
[14:32] <Puszka>: a tu na czacie?
[14:32] <ataner155>: e tam... tu? przecież to katolicki czat ;)
[14:32] <Puszka>: no właśnie
[14:33] <ataner155>: a katolicy kochają bliźniego... hehehe
[14:33] <Puszka>: widać
[14:33] <ataner155>: każdy tu każdemu coś dosunie... jak ma nerwa
[14:33] <ataner155>: to normalne - nikt nie jest święty
[14:34] <wrocus>: ataner, co myśli?
[14:34] <ataner155>: ale są pewne prawidla - ten co walnie o mnie, że to patologia... tak naprawdę nie ma wpływu na moje życie - ani ze mną nie śpi - ani ze mną nie je... ani się do mnie nie dokłada... więc w sumie nie wiadomo, co go boli i dlaczego
[14:34] <wrocus>: duże rodziny to fajne rodziny
[14:34] <wrocus>: zupełnie inny klimat mają
[14:35] <wrocus>: jak się przejmujesz opiniami głupich ludzi, to Twój problem
[14:35] <aniamela>: dobrze powiedziane, ataner
[14:35] <ataner155>: wrocus - patologia --- ...a gdzie prezerwatywy ...lepiej wyskrobać --- itd.
[14:35] <wrocus>: od kiedy seks jest patologią?
[14:36] <ataner155>: nie seks... ilość dzieci... i to coraz częściej
[14:36] <aniamela>: znam małżeństwo, które ma 5 dzieci - to się na nich tak dziwnie patrzą i docinki za plecami
[14:36] <wrocus>: ataner, zupełnie tego nie rozumiem, może komuś żal...
[14:36] <aniamela>: życzyłabym każdemu, by tak wychowywał te dzieciaczki, jak oni to czynią
[14:36] <ataner155>: no więc jak tu przyjechałam i poznałam "mojego" proboszcza ...który ma 7 rodzeństwa - to mi się jakoś swojsko zrobiło - hehehhe
[14:37] <wrocus>: za plecami docinają mali ludzie
[14:37] <wrocus>: ja tam bym się tym w ogóle nie przejmował
[14:37] <aniamela>: kiedyś tak było
[14:37] <aniamela>: duuużo dzieci
[14:37] <aniamela>: i bieda piszczała
[14:37] <aniamela>: i dawali radę
[14:37] <ataner155>: ale jego rodzeństwo poniżej 3-4 też nie schodzi... i jescze mają adoptowane
[14:37] <ataner155>: więc coś w tych wielodzietnych jednak jest
[14:37] <ataner155>: że ciągnie za stadem ;)
[14:37] <aniamela>: jasne
[14:38] <wrocus>: ja tam nic złego nie widzę w posiadaniu dzieci
[14:38] <wrocus>: choć jestem zwolennikiem niektórych metod antykoncepcji
[14:39] <wrocus>: to myślę, że to akurat ma niewiele wspólnego z ilością dzieci
[14:39] <Puszka>: wrocus, których?
[14:39] <wrocus>: Puszka, np. prezerwatywy
[14:39] <Puszka>: wrocus, one są zabronione przez Kościół
[14:39] <xPIOTR>: antykoncepcja pod jakąkolwiek postacią jest grzechem śmiertelnym
[14:39] <xPIOTR>: i wiedzie wprost do piekła
[14:39] <wrocus>: no no...
[14:39] <wrocus>: to hipokryzja, ale nie chce mi się tego rozwijać
[14:40] <Puszka>: XPIotr:) - propaganda działa
[14:40] <xPIOTR>: Bóg nie jest hipokrytą
[14:40] <xPIOTR>: i nie znieważaj Go, wrocus
[14:40] <Puszka>: ale ludzie są
[14:40] <wrocus>: co złego jest w prezerwatywie?
[14:40] <xPIOTR>: zapytaj Boga
[14:40] <xPIOTR>: nie mnie
[14:40] <Puszka>: wrocus, zatrzymuje Twoje plemniki
[14:40] <wrocus>: Piotr, nie znieważyłem nigdzie Boga
[14:40] <wrocus>: i nie wmawiaj mi
[14:40] <xPIOTR>: mówisz, że to hipokryzja
[14:40] <wrocus>: to, że mam inne poglądy niż Ty, jeszcze nie oznacza, że obrażam Boga
[14:40] <wrocus>: chyba się zgodzisz z tą tezą?
[14:41] <xPIOTR>: wrocus, nie zgodzę się, bo stawiasz siebie w miejsce Boga
[14:41] <xPIOTR>: i decydujesz o tym, co jest dobre, a co złe - tak jak Bóg
[14:41] <ataner155>: xP...ale ja już nie mam zamiaru eksperymentować z NPR np. i jednak na prezerwatywy postawię
[14:41] <Puszka>: xPiotr, stosując NPR też przeciwdziała się narodzinom
[14:41] <wrocus>: XPiotr, ale to bzdura jest?
[14:41] <xPIOTR>: ale wbrew Bogu
[14:41] <wrocus>: gdzie Bóg powiedział, że to On decyduje, keidy i ile mam mieć dzieci?
[14:41] <xPIOTR>: V przykazanie - nie zabijaj
[14:41] <xPIOTR>: i to już wszystko
[14:41] <Puszka>: wrocus, stwarzając Cię
[14:42] <wrocus>: ale kogo zabijam?
[14:42] <wrocus>: chwila, chwila...
[14:42] <Puszka>: xPiotr, nie z każdego stosunku są dzieci
[14:42] <Monika_cw>: xPiotr, ale no lepiej chyba nie mieć, niż to dziecko ma cierpieć...
[14:42] <xPIOTR>: dar przekazywania życia
[14:42] <wrocus>: pleminki giną co dzień

[14:42] <ataner155>: Piotr... może dam radę wychować te 7 ...ale ja nie robię się coraz młodsza, ale wprost przeciwnie - i muszę to brać pod uwagę
[14:42] <wrocus>: ale stop, jaki dar przekazywania życia?
[14:42] <wrocus>: Bóg dał mi rozum
[14:42] <wrocus>: i wolną wolę
[14:42] <Puszka>: ataner, dlatego dzieci mają w obowiązku dbać o Ciebie na starość
[14:42] <xPIOTR>: tyle miałem do powiedzenia
[14:42] <Puszka>: wrocus, wolna wola to fikcja
[14:43] <wrocus>: Puszka, dla Ciebie tak, dla mnie nie
[14:43] <wrocus>: ja mogę zrobić cokolwiek
[14:43] <xPIOTR>: widocznie tego rozumu nie używasz zgodnie z Bogiem
[14:43] <ataner155>: oczywiście mogę założyć białe małżeństwo -- ale potrzeby męża też powinnam brać pod uwagę
[14:43] <ataner155>: odmawianie mężowi... też czasem jest grzechem... i można się zakręcić... jeśli się chce naprawdę zgodnie z Kościołem
[14:43] <dziabag>: naturalne metody też zawodzą
[14:43] <wrocus>: xPiotr, nie używam go zgodnie z niektórymi Twoimi poglądami
[14:43] <wrocus>: dziabag, używanie kalendarzyka jako antykooncepcji też jest grzechem śmiertelnym
[14:43] <xPIOTR>: ja nie decyduję o tym, co jest grzechem
[14:43] <xPIOTR>: Bóg to powiedział
[14:44] <wrocus>: gdzie?
[14:44] <xPIOTR>: ja jestem wolny od odpowiedzialności za Ciebie, bo powiedziałem Ci, że to grzech śmiertelny
[14:44] <wrocus>: zamiast mnie straszyć piekłem pokaż mi, gdzie się mylę
[14:44] <xPIOTR>: popierając antykoncepcję
[14:44] <ataner155>: myślę, że za dużo szumu i ustaleń jest w kwestii seksu w Kościele
[14:45] <wrocus>: xPiotr, ale gdzie jest napisane, że antykoncepcja jest zła?
[14:45] <wrocus>: xPiotr, nie zabijaj nijak nie dotyczy prezerwatywy
[14:45] <wrocus>: planowanie rodziny nie jest grzechem
[14:45] <Puszka>: wrocus, a znasz pojęcie dobra wola i zła wola?
[14:46] <wrocus>: jak ktoś się decyduje, że nie będzie miał dzieci, to też grzeszy, bo Bóg pwiedział rozmnażajcie się?
[14:46] <ataner155>: jest zapisane przez Kościół... rodzice mają obowiazek świadomego planowania rodziny... nie popiera rozmnażania jak króliki
[14:46] <Puszka>: a podstawowym celem małżeństwa wg Kościoła jest dziecko
[14:47] <Monika_cw>: Puszka, to w takim razie, co mają powiedzieć ludzie bezpłodni?
[14:47] <Puszka>: Monika, oni są zwolnieni, choć mogą zastosować metodę napro
[14:47] <ataner155>: no - ja podstawowy cel osiągnęłam... teraz muszę ich wychować... a wiadomo, że jak ich mniej, tym łatwiej
[14:47] <wrocus>: nie mówię o środkach poronnych
[14:47] <wrocus>: to osobny rodział
[14:47] <wrocus>: mówię o zapobieganiu pewnym rzeczom
[14:47] <dziabag>: łatwo się mówi, jak się dzieci nie ma, gorzej wcielić w życie te wszystkie nauki
[14:47] <wrocus>: jak kobieta wie, kiedy ma dni płodne i się nie decyduje na seks, to też grzeszy śmiertelnie???
[14:48] <wrocus>: przecież decyduje!
[14:48] <Puszka>: wrocus, przestań się ciskać nic nie zmienisz, a zachowujesz się, jak byś chciał zmienić prawo kanoniczne
[14:48] <wrocus>: nie rozmwiam z prawem kanonicznym
[14:48] <wrocus>: tylko z myślącym człowiekiem
[14:48] <Monika_cw>: no ale wrocus ma rację
[14:48] <Puszka>: Monika, teoretycznie tak, jako chrześcijanin nie
[14:48] <ataner155>: dziabag... jest trudno, ale nie niewykonalnie - gdybym ja od początku jechała na NPR... być może nie miałabym ich tyle - ale uważam, że mając 7, uczenie się tej metody nie jest dla mnie... a prezerwatywa owszem
[14:49] <dziabag>: rozumiem, choć od chrześcijanina rzeczywiście wymaga się więcej
[14:49] <dziabag>: a każdy w tym temacie będzie zajmował inne stanowisko
[14:49] <ataner155>: prezerwatywy pękają... też to wiem... ale skoro umiałam to dziecko przyjąć... to i następne, jeśli będzie w taki sposób, przyjmę... bo powiem sobie, że ON taką drogę dla mnie wybrał
[14:49] <ataner155>: poza tym uważam... że dla Boga antykoncepcja nie jest przeszkodą - i że tam, gdzie dzieci mają być - to bedą
[14:49] <Puszka>: ataner, racja całkowita
[14:50] <dziabag>: fakt
[14:50] <wrocus>: powiedziałem tylko, że mam inne stanowisko
[14:50] <wrocus>: każdy to po swojemu rozsądza, według własnego sumienia
[14:50] <Monika_cw>: wrocus, ja tam się z Tobą zgadzam
[14:50] <Puszka>: wrocus, a spróbuj zrozumieć, że on jest ks i nie może się zgodzić z Tobą w najmniejszym stopniu
[14:51] <Puszka>: pogadaj z ks, że Chrystus nie zmartwychwstał - taki sam efekt
[14:51] <wrocus>: ale ja mu nie każę się ze mną zgadzać
[14:51] <wrocus>: przecież może mieć swoje poglądy
[14:52] <wrocus>: ja mam swoje zdanie, ksiądz ma swoje - i ok
[14:52] <Monika_cw>: no właśnie... wytłumaczenie--->nie i koniec
[14:56] <dziabag>: znam rodzinę, w której kobieta ma 3 chłopaków w wieku do 22 lat
[14:56] <dziabag>: wszyscy trzej na wózkach
[14:56] <dziabag>: po pierwszym lekarz upominał
[14:56] <dziabag>: ale co tam...
[14:57] <ataner155>: ale są na wózku... bo... ? ...porażenie?
[14:57] <Puszka>: glupota ludzi nie zna granic, a ludzie za każdym razem liczą na cud
[14:57] <dziabag>: tak, porażenie
[14:57] <dziabag>: upośledzenie
[14:57] <dziabag>: takie duże byki na wózkach
[14:57] <dziabag>: serce boli jak się na to patrzy
[14:57] <ataner155>: przykre - po pierwszym pewnie jednak liczyli na to, że im się zdrowe urodzi
[14:58] <dziabag>: nie wiem, kogo bardziej jest szkoda, ich czy rodziców
[14:58] <dziabag>: lekarz uprzedzał, że jeśli będzie chłopiec, to będzie chory
[14:59] <ataner155>: no wiesz... oni to praktycznie we własnym świecie... i z innymi potrzebami - czasem myślę, że im lżej jest żyć... a rodzice... no cóż... nikt im na starość nie pomoże, a kto zaopiekuje się dziećmi?
[14:59] <dziabag>: ano
[14:59] <dziabag>: cierpienie ma sens - chcę w to wierzyć
[14:59] <dziabag>: a po drugiej stronie sprawiedliwość istnieje na pewno
[15:00] <ataner155>: lekarz pyta: chcesz urodzić chore? - matka mówi: nie - to lekarz się umawia na darmowy zabieg... i już
[15:01] <ataner155>: bo tu aborcja za darmo - dla każdego
[15:01] <Puszka>: ataner, ok, tylko ludzie wierzą w cud, nakarmieni propagandą
[15:01] <ataner155>: nie tak jak w Polsce, że nawet gdyby chciała, to jej nie stać
[15:01] <ataner155>: i ma pecha - z jednej strony - a z drugiej nie zabiła
[15:01] <ataner155>: chcoiaż na pewno ludzie nie raz popukają się w głowę
[15:01] <Puszka>: ataner, skąd wiesz?
[15:01] <dziabag>: ale trzeba patrzeć na konsekwencje
[15:02] <dziabag>: nie znam kobiety, na której by się to nie odbiło
[15:02] <ataner155>: a jak się coś stanie? ...wtedy można przeczytać - że takie jak ona to się powinno sterylizować i nie powinno pozwolić jej się rodzić
[15:02] <Puszka>: chore dziecko = cieżar dla siebie, dla rodziny i dla państwa
[15:02] <Puszka>: brak chorego dziecka...
[15:02] <ataner155>: i tak źle, i tak nie dobrze
[15:03] <dziabag>: chyba nie można na wszystko patrzeć tylko po ludzku
[15:03] <ataner155>: ciężąr dla państwa? ...wybacz, Puszka - ale polskie państwo ma gdzieś rodziny
[15:03] <dziabag>: nie tylko rodziny ma gdzieś
[15:04] <ataner155>: i to widzę dopiero teraz, jak mieszkam w Anglii
[15:04] <ataner155>: nie myślałam... że mozna aż tak pomagać i wspomagać rodziny... jak tutaj
[15:04] <Puszka>: ataner, tak, jeżeli któryś z rodziców jest np. wybitnym ekspertem i decyduje się poświęcić dziecku - traci Polska
[15:04] <ataner155>: Puszka - wybitni eksperci - emigrują
[15:05] <ataner155>: a za granicą... dziecko nie jest problemem