[23:05] <paczka_dropsow>: może o Miłosierdziu...
[23:05] <paczka_dropsow>: wchodząc w klimat:)
[23:05] <paczka_dropsow>: czy Miłosierny Bóg może dopuszczać zło?
[23:06] <_Didymos_>: ja bym zaczął od określenia jednak... bo "miłosierdzie" samo w sobie jest, albo może bywa, źle rozumiane
[23:06] <_Didymos_>: zbyt często przypisuje się znaczenie takiego cukierkowatego głaskania po główkach
[23:07] <RastaSka>: ja bym zaczął od Jezusa Miłosiernego wg św. Faustyny
[23:07] <ataner155>: a dlaczego nie od Boga w ST?
[23:07] <RastaSka>: w Starym Testamencie Bóg nie zawsze jest miłosierny
[23:07] <ataner155>: może tam jest prawdziwszy?
[23:07] <paczka_dropsow>: o miłosierdziu czasami się mówi jako o współczującej miłości...
[23:07] <paczka_dropsow>: ale chyba raczej nie w sensie takim sentymentalnym...
[23:07] <RastaSka>: oooo to mi się podoba
[23:07] <RastaSka>: współczująca miłość...
[23:08] <_Didymos_>: przede wszystkim jest określane jako "czynna miłość", czyli po prostu czyny wynikające z miłości
[23:08] <emka>: a co złego w głaskaniu po główkach?
[23:08] <paczka_dropsow>: Didymos, no... byle nie było to czymś takim jak - usprawiedliwanie czynów miłością
[23:08] <ataner155>: tyle że cokolwiek byśmy o Bogu nie powiedzieli... to i tak nie mamy pojęcia, o Kim mówimy... i jak bardzo się mylimy w tym, co mówimy i jak myślimy ;)
[23:08] <RastaSka>: miłosierdzie to po prostu podanie dłoni... aktywność... nie nastawiona na pociechę...
[23:08] <_Didymos_>: a miłość to nie słodkie blablanie i ciućkanie
[23:09] <paczka_dropsow>: Miłość to nie pluszowy miś, ani kwiaty. To też nie diabeł rogaty. Ani miłość, kiedy jedno płacze, a drugie po nim skacze. Miłość to żaden film w żadnym kinie, ani róże, ani całusy małe, duże. Ale miłość - kiedy jedno spada w dół, drugie ciągnie je ku górze.
[23:09] <paczka_dropsow>: to z Happysad... i chyba dobre określenie
[23:09] <paczka_dropsow>: miłość w konkretach, a nie w blablaniu:)
[23:09] <_Didymos_>: a zatem: miłosierdzie wcale nie oznacza trzymania pod kloszem
[23:09] <RastaSka>: Didymos... trzymanie pod kloszem... raczej kojarzy się z matczyną...
[23:10] <RastaSka>: opiera się o przewrażliwienie na punkcie dziecka
[23:10] <ataner155>: trzymaniem pod kloszem... tylko się krzywdzi
[23:10] <ataner155>: paczka - czasem w imię miłości należy pozwolić upaść... nie zawsze należy ciągnąć w górę
[23:11] <paczka_dropsow>: ataner, chyba że pozwolenie na upadanie to też w gruncie rzeczy ciągnięcie w górę:)
[23:11] <ataner155>: no właśnie, paczka... wszystko należy dobrze rozważyć
[23:11] <_Didymos_>: i teraz problem: czy wobec tego dopuszczane zło dziejące się, musi oznaczać pognębienie?
[23:11] <ataner155>: nie musi...
[23:11] <paczka_dropsow>: pognębienie?
[23:11] <paczka_dropsow>: czyli co?
[23:11] <_Didymos_>: to tylko nam się tak czasem wydaje (przynajmniej niektórym), że Pan Bóg powinien nas chronić za wszelką cenę
[23:12] <paczka_dropsow>: chronić to mało:)
[23:12] <paczka_dropsow>: wynosić na wyżyny sielanki życiowej :D
[23:12] <RastaSka>: więc... Didymos... zacznijmy od tego, że my Bogu nie wyznaczamy praw i obowiązków
[23:12] <RastaSka>: my wyznaczamy obowiązki sobie
[23:12] <ataner155>: raczej prawa ;)
[23:12] <ataner155>: aż tacy obowiązkowi nie jesteśmy
[23:12] <emka>: bo się kojarzy z mamą i tatą - a oni chronią za wszelką cenę, Didymos
[23:12] <gianna_v>: niekoniecznie, emka
[23:13] <gianna_v>: są różni rodzice
[23:13] <_Didymos_>: przypomniała mi się diabelska pokusa skierowana do Pana Jezusa: "...rzuć się w dół... aniołom swoim rozkaże, a na rękach nosić Cię będą..."
[23:13] <RastaSka>: emka... ma jakąś słuszność... często nasze rozumienie Boga zatrzymuje się na dzieciństwie
[23:13] <emka>: no jak słyszę o miłosiernym Ojcu, to z kim ma mi się kojarzyć?
[23:13] <paczka_dropsow>: no ale jak czasami ma się nie rodzić sprzeciw...
[23:13] <_Didymos_>: jeśli rodzice chronią swoje dziecko za wszelką cenę przed każdym przejawem zła, to krzywdzą swoje dziecko od początku
[23:14] <emka>: nieprawda, Disymos
[23:14] <ataner155>: prawda, Didy
[23:14] <paczka_dropsow>: kiedy dzieje się zło... to jak nie zapytać Boga jak sędziego?
[23:14] <paczka_dropsow>: za co?
[23:14] <_Didymos_>: samo pytanie jeszcze nie oznacza jeszcze buntu
[23:15] <_Didymos_>: gorzej, jak stawiając takie pytania, zostaje się tylko na własnym poziomie rozumienia i poszukiwania w wąskim, dość ograniczonym kręgu własnych wizji
[23:16] <paczka_dropsow>: Didymos, no to jak ze wszystkim
[23:16] <_Didymos_>: i tu konflikt powstaje, między własnym, moim widzeniem i pojmowaniem, a Bożym widzeniem
[23:16] <emka>: najpierw rodzice mają dzieci, a potem dzieci rodziców... zmienia się człowiek i sytuacja
[23:16] <emka>: a pozostaje ten sam stosunek...
[23:16] <paczka_dropsow>: a czy jak ktoś nie wierzy w miłosierdzie, to może się spowiadać?
[23:17] <ataner155>: paczka - myślę, że powinien
[23:17] <paczka_dropsow>: Didymos, no ale takie konflikty są potrzebne
[23:17] <paczka_dropsow>: takie zderzenie
[23:17] <_Didymos_>: Paczka, owszem, byle tylko umieć z nich skorzystać
[23:18] <_Didymos_>: bo można przegrać bitwę, ale ostatecznie mądra strategia powinna prowadzić do wygrania wojny
[23:19] <paczka_dropsow>: te militarne porównania jakoś do mnie nie trafiają
[23:19] <_Didymos_>: "niewiara w miłosierdzie a spowiedź"... hmm, zależy chyba, co oznacza ta "niewiara"
[23:20] <_Didymos_>: można i sportowe porównanie jak u św. Pawła
[23:20] <paczka_dropsow>: no niewiara... hm... pewnie prędzej to strach:)
[23:20] <paczka_dropsow>: sportowe to hm... ech... y... no dobra "zdobywanie góry" ujdzie
[23:20] <_Didymos_>: zawsze jest to raczej strach przed utratą własnego, wyidealizowanego wizerunku
[23:21] <paczka_dropsow>: no albo strach, że Bóg zmieni zdanie i raz będzie miłosierny, a raz nie:)
[23:21] <_Didymos_>: zawsze mówię, że przyjmowanie jest trudniejsze od dawania
[23:22] <_Didymos_>: zbyt często spłaszczamy sobie obraz Boga do naszych, ludzkich wymiarów
[23:22] <emka>: to po co była ta przypowieść - o ojcu milosiernym czy synu marnotrwanym?
[23:22] <_Didymos_>: po to, by pokazać, że warto wracać, bo zawsze jest możliwość
[23:23] <emka>: do kogo?
[23:23] <Daulaghiri>: do Boga
[23:23] <emka>: do wodza, który opracowuje stragegię czy do ojca?
[23:23] <_Didymos_>: ...tak rzadko chcemy pamiętać, że różnica między Miłością a miłością jest nie tylko ilościowa
[23:23] <paczka_dropsow>: a wiecie... mi o miłsoiernym Samarytaninie, ta przypowieść trafiła na maxa
[23:23] <paczka_dropsow>: żeby powiedzieć o Miłosierdziu
[23:24] <paczka_dropsow>: że Bóg opatruje rany
[23:24] <paczka_dropsow>: a nie kopie w tyłek
[23:24] <paczka_dropsow>: dba... :)
[23:24] <paczka_dropsow>: i nie przechodzi obojętnie:)
[23:24] <_Didymos_>: no Samarytanin to właśnie obraz Jezusa :)
[23:24] <paczka_dropsow>: no...
[23:24] <paczka_dropsow>: chociaż właśnie czasami wydaje się tym, który nas skrzywdzi
[23:24] <paczka_dropsow>: bo wydaje się taki INNY
[23:24] <paczka_dropsow>: taki Obcy
[23:25] <paczka_dropsow>: a to właśnie On zwraca uwagę...
[23:25] <paczka_dropsow>: i nie przechodzi, zanim nie pomoże
[23:25] <quamquam>: a ja sobie inaczej nieco te przypowieści tłumaczę...
[23:25] <paczka_dropsow>: quam, a jak? :)
[23:26] <quamquam>: O Marnotrawnym - świadectwo miłosierdzia Boga
[23:26] <quamquam>: a Samarytanin to lekcja miłosierdzia dla starszego synalka... czyli dla mnie

[23:27] <quamquam>: miłosierdzia, wrażliwości...
[23:27] <_Didymos_>: ale... tam jednak człowiek "wpadł w ręce zbójców", widać nie był dość ostrożny (tak a propos tego chronienia przed złem)
[23:27] <_Didymos_>: a Ojcostwo Boga wcale nie oznacza chronienia za wszelką cenę od zła i jego skutków (to a propos Emki...)
[23:28] <paczka_dropsow>: hm... no miłosierdzie to chyba takie trochę... czasami... towarzyszenie chyba
[23:28] <paczka_dropsow>: na dobre i na złe
[23:28] <quamquam>: właśnie...
[23:28] <_Didymos_>: czasem nawet przyglądanie się, jak sobie radzimy, skoro chcemy sami decydować o swoim życiu... :)
[23:28] <emka>: w przypowiesci o synu marnotrawnym też jest starszy synalek...
[23:28] <quamquam>: no jest
[23:29] <emka>: nam się wydaje, że jesteśmy marnotrawnym, a jesteśmy tym starszym
[23:29] <emka>: (no przynajmnie mnie)
[23:30] <_Didymos_>: generalnie wydaje mi się, że dziś zrobiliśmy sobie z Miłosierdzia Bożego taki obrazek nieodpowiedzialnego i przyjmującego nasze wybryki za dobrą monetę starca...
[23:30] <paczka_dropsow>: ostatnio kumpela mi mówi...
[23:31] <paczka_dropsow>: że w Kosciele to tylko chce się przygarniać te zagubione owieczki, a te, co się w miarę starają, to się olewa...
[23:31] <paczka_dropsow>: Didymos, wcale nie:)
[23:31] <_Didymos_>: Paczka, oczywiście ja nie generalizuję w tym, ale jednak...
[23:32] <paczka_dropsow>: no to można też w drugą stronę...
[23:32] <emka>: Didymos, bo to slowo "miłosierny" jest takie mylące
[23:32] <paczka_dropsow>: miłosierdzie jest czystą abstrakcją
[23:32] <paczka_dropsow>: i trudno uwierzyć w niewyrachowanego Boga
[23:32] <paczka_dropsow>: takich głosów znam wiecej
[23:32] <quamquam>: te, co się względnie starają, paczko ........hmmmm...
[23:32] <quamquam>: nie chce się wyrażać...
[23:32] <quamquam>: te, wspomniane, są bardzo roszczeniowe
[23:33] <paczka_dropsow>: quam, no czasami:)
[23:33] <_Didymos_>: czasem, jak mam do czynienia z bagatelizowaniem zła grzechu, to aż mnie ciarki przechodzą, stąd moja opinia
[23:33] <quamquam>: a zagubione już nawet beczeć nie potrafią
[23:33] <quamquam>: czasem
[23:33] <quamquam>: mam kłopot z takimi owcami, co już nie beczą nawet
[23:33] <quamquam>: to jest dopiero ból
[23:33] <quamquam>: i zagrożenie
[23:33] <blekota>: ogólnie zasada jest taka, że każdy grzech otwiera szatanowi furtkę do działania
[23:34] <emka>: Didymos, są ludzie wierzący i niewierzący
[23:34] <_Didymos_>: Emka, a co to ma tutaj do rzeczy?
[23:35] <emka>: Didymos, trudno, żeby osoba niewierząca nie bagatelizowała grzechu
[23:35] <_Didymos_>: Emka, ale taka osoba nie mówi też o miłosierdziu Bożym :) - czyż nie?
[23:36] <_Didymos_>: ani nawet myśli o tym
[23:36] <emka>: to kto bagatelizuje?
[23:36] <_Didymos_>: wierzący, Emka, wierzący, każdy z nas takoż
[23:37] <emka>: każdy z nas
[23:37] <emka>: Ty nie
[23:38] <_Didymos_>: a na jakiej podstawie taka opinia, że "ja nie"?
[23:39] <emka>: napisałeś, że cierpisz, jak się z tym spotykasz
[23:39] <paczka_dropsow>: e... czasami ci, co uważają się za wierzących, ale niepraktykujący, to co?
[23:39] <paczka_dropsow>: emka?
[23:40] <_Didymos_>: ano tak napisałem, ale w dalszym ciągu nie rozumiem, dlaczego niby miałoby to oznaczać, że wykluczyłem tam siebie...
[23:41] <emka>: bo nie sądzę, żeby ktoś taki, jak Ty, bagatelizował grzech, a - jeśli - to chwilowo
[23:41] <quamquam>: myślę, że jest tak:
[23:42] <quamquam>: piękno i brzydota i parę jeszcze innych takich par...
[23:42] <quamquam>: stanowią kontinuum... (przechodzą w siebie)
[23:43] <quamquam>: i trzeba być silnie czujnym...
[23:43] <quamquam>: to może dotyczyć wiary i niewiary...
[23:43] <quamquam>: mądrości i jej siostry...
[23:43] <emka>: głupoty
[23:44] <quamquam>: miłosierdzia i braku wrażliwości...
[23:44] <quamquam>: oczywiście mówię o tym, co grać może w naszym ludzkim świecie
[23:44] <quamquam>: przymioty Boga są...
[23:44] <quamquam>: niezmienne
[23:45] <paczka_dropsow>: quam, jak Tao zabrzmiało
[23:45] <paczka_dropsow>: jing i jang
[23:45] <quamquam>: nie, nie, paczko...
[23:45] <quamquam>: nie ma mowy o jakiejkolwiek równowadze...
[23:46] <quamquam>: dobra, piękna, miłości jest więce, mądrości też...
[23:46] <quamquam>: niż ich przciwieństw
[23:46] <quamquam>: także w naszym ludzkim świecie...
[23:46] <emka>: jakby dobra nie było więcej, to by świat dawno nie istniał
[23:46] <quamquam>: jasne, emko
[23:46] <paczka_dropsow>: no dobra... a skąd wzięło się zło?
[23:47] <paczka_dropsow>: skoro Bóg jest samą Dobrocią, Prawdą?
[23:47] <quamquam>: z buntu
[23:47] <quamquam>: wobec Boga
[23:47] <paczka_dropsow>: quam, no ale do buntu coś musiało podkusić, no nie?
[23:47] <paczka_dropsow>: a skąd pokusa?
[23:47] <paczka_dropsow>: skoro nie było kusieciela?
[23:47] <quamquam>: wolność i świadomość własnych możliwości
[23:48] <quamquam>: ona niekontrolowana rodzi pychę
[23:48] <paczka_dropsow>: no tak... quam... ale wtedy nie było zła... a tylko Bóg może stwarzać z nicości...
[23:49] <paczka_dropsow>: żeby był bunt to musi być możliwość wyboru zła...
[23:49] <quamquam>: paczko, czy nie znasz historii anioła buntownika?
[23:49] <paczka_dropsow>: quam, no znam, znam...
[23:49] <paczka_dropsow>: ale chyba się rozmijamy:)
[23:49] <quamquam>: łakomstwa doskonałości także, paczko
[23:50] <_Didymos_>: ładnie to nazwałes, Quam... "łakomstwo doskonałości" :)
[23:50] <quamquam>: doskonałości nienależnej mi
[23:52] <quamquam>: z nami to pikuś moi drodzy... my chcemy czasem być "pobożniejsi od papieża"...
[23:52] <quamquam>: a diabeł łakomił się na to, by dorównać Bogu...
[23:52] <paczka_dropsow>: quam, nie chodzi o pobożność... ale o odważne pytania...
[23:52] <paczka_dropsow>: bez osądzania od razu, że to "zamach na Kościół" Bóg wie, co jeszcze:)
[23:53] <quamquam>: większe łakomstwo - gorszy upadek, paczuszko
[23:53] <quamquam>: gorszy upadek, poszukiwanie towarzystwa w nieszczęściu...
[23:54] <quamquam>: stąd pokusa na aktywność złego
[23:54] <emka>: czyli - umiar i czujność
[23:55] <quamquam>: umiar i czujność...
[23:55] <quamquam>: dobry pomysł
[23:55] <paczka_dropsow>: a tak na marginesie miłosierdzia...
[23:55] <paczka_dropsow>: to powiem Wam.. że jak dla mnie, to czasami poczytanie o miłosierdziu Boga to bardziej budzi świadomosć grzechu niż gadanie o grzechach:)
[23:56] <paczka_dropsow>: i nie jest to wtedy takie "liczenie"
[23:56] <paczka_dropsow>: "mnożenie i dzielenie" tego, co się zrobiło...
[23:56] <paczka_dropsow>: ale takie przeczucie czy coś;)