[21:29] <ZakariLambo>: wiecie co... jest takie powiedzenie... że ludziom już udało się zwulgaryzować większość sfer życia, poza jedną ...poza sferą śmierci
[21:30] <ZakariLambo>: ludzie bronią się bardzo przed wulgaryzacją śmierci, dlatego upolitycznienie będzie bardzo negatywnie odbierane
[21:30] <opik8>: Zakari, czy eutanazja nie jest właśnie formą tego, o czym piszesz??
[21:30] <ZakariLambo>: cóż... zależy, jak ludzie na to spojrzą... zauważ, że kluczowe jest uznanie początków życia ludzkiego
[21:31] <ZakariLambo>: bez tego trudno się odnieść
[21:31] <ZakariLambo>: ale ja, owszem, uważam, że eutanazja jest wulgaryzacją życia
[21:31] <opik8>: no bardziej właśnie śmierci
[21:31] <ZakariLambo>: poczekaj, bo mi się pomyliło, ja pisałem o aborcji
[21:31] <ZakariLambo>: eutanazja... no tak... jeżeli chodzi o eutanazję
[21:32] <ZakariLambo>: to jest dla mnie to bardziej skomplikowane
[21:32] <ZakariLambo>: ja jestem przeciwko aborcji, ale za eutanazją
[21:32] <ZakariLambo>: prawo do życia dla każdego, tak jak prawo do śmierci
[21:32] <ZakariLambo>: to jest bardzo rozsądne...
[21:32] <elasawi>: eutanazja to nie morderstwo?
[21:32] <Daulaghiri>: ZL, to Bóg jest Panem życia i śmierci, a nie Ty
[21:32] <Daulaghiri>: nawet własnego
[21:32] <Palolina>: Zakari, jak ktoś sobie sam da życie, to ok, niech i decyduje, kiedy je ma sobie odebrać
[21:33] <ZakariLambo>: jeżeli ja proszę o eutanazję, to na pewno nie uznam za mordercę tego, który zrozumie, że nie chcę żyć
[21:33] <faustyna>: przeczysz sam sobie, Twoje " prawo do śmierci" neguje prawo do życia
[21:33] <Palolina>: Zakari, ale chrześcijanin się pyta: Czego chce Bóg, a nie on sam
[21:33] <ataner155>: czasem warto spojrzeć ponad... i pomyśleć o wieczności... swojej i innych
[21:33] <ZakariLambo>: Palolina, życie dają mi moi rodzice... i chcesz powiedzieć, że jestem zobowiązany do tego, żeby je uszanować... i okej... ale kiedy już nie chcę żyć... mam do tego prawo
[21:33] <elasawi>: wszyscy depresanci myślą o śmierci, pomóc im? schizofrenikom też, to tańsze niż leczenie!
[21:34] <Palolina>: Zakari, czyżby?? Powiedz to tym, którzy starają się o dziecko latami i im nie wychodzi
[21:34] <ZakariLambo>: nie, elasawi
[21:34] <ZakariLambo>: to właśnie trochę nie tak... są choroby, które są straszne i nieuleczalne
[21:34] <ataner155>: ja też myślę o śmierci... codziennie... ale poczekam na Jego: Chodź ;)
[21:34] <ZakariLambo>: ja, Palolina, rozumiem, o czym piszesz i nawet bym podpisał się pod tym, jednak uważam... że życie jest bardzo indywidualne i dla niektórych bardzo trudno jest chcieć żyć
[21:35] <faustyna>: tu nie chodzi o chcenie, życie to też obowiązek
[21:35] <ZakariLambo>: życie jest darem... ale czy cierpienie, przerastające ludzkie możliwości, nie jest już niedźwiedzią przysługą...
[21:35] <BladzacyAniolek>: podobno Pan Bóg nie daje człowiekowi cierpienia, którego nie zdoła unieść
[21:35] <elasawi>: ludzie nie znają wartości cierpienia, albo są samotni - najlepiej więc wysłać ich na łono Abrahama
[21:36] <ZakariLambo>: dobra, eutanazję może zostawmy, każdemu do wyboru... jeżeli uważamy, że każdy powinien ponosić odpowiedzialność za swoje życie
[21:36] <ZakariLambo>: ale aborcja jest właśnie wymiganiem się od tego...
[21:36] <Palolina>: Zakari - zgadzam się, że często jest trudno, ale to nie jest powód do nie pełnienia woli Boga. On nas stworzył i mamy pełnić Jego wolę
[21:37] <ZakariLambo>: Palolina, jeżeli ja chciałbym umrzeć i prosiłbym o eutanazję
[21:37] <ZakariLambo>: to jak byś się zachowała... powiedziałabyś, że muszę żyć, to mój obowiązek
[21:37] <BladzacyAniolek>: aborcji mówimy - NIE, eutanazji mówimy - NIE
[21:37] <ataner155>: powiedziałaby Ci, że Ci nie pomoże, bo trafi za kratki
[21:38] <ZakariLambo>: no nie... zostawić kogoś w potrzebie
[21:38] <ZakariLambo>: też jest draństwem, tylko dla idei, że Bóg każe nam żyć
[21:38] <faustyna>: to nie jest potrzeba
[21:38] <Palolina>: Zakari - jeśli ja chciałabym umrzeć, to starałabym się jednak skupić najpierw na tym, by jednak spełniła się Jego wola, a nie moja
[21:38] <ataner155>: no wiesz - jednak trzeba myśleć i o sobie, a nie o cudzych potrzebach
[21:38] <ZakariLambo>: Palolina, rozumiem... to w sumie dobra perspektywa, ale kiedy zauważysz, że cierpienie trwa, a Ty czujesz, że już chcesz to skończyć, choć cały czas czekasz...
[21:38] <Palolina>: Zakari, jako poganin czy ateista, oczywiście, że nie czekam
[21:38] <Palolina>: jako chrześcijanin TAK
[21:38] <elasawi>: ludzi wychowuje się, by uznali eutanazję za swoje prawo do wolności, a chodzi o to, że społeczeństwo się starzeje i trzeba funduszy na ich emerytury - nic więcej!
[21:39] <ZakariLambo>: elasawi, to, co piszesz to propaganda... przecież to, co piszesz to fabryka śmierci, a nie ludzka godność
[21:39] <faustyna>: już w jednym kraju wprowadzili eutanazję, to potem ludzie bali się do szpitali swoich bliskich oddawać
[21:40] <ataner155>: faustyna... z Holandii starcy uciekają, boją się leczyć
[21:40] <elasawi>: to poczytajcie, jak eutanazję przeprowadza się w cywilizowanych krajach, żeby obejść procedury eutanazyjne!
[21:41] <ZakariLambo>: no okej... zresztą ja nie mam tego problemu
[21:41] <faustyna>: no właśnie o tym piszę, bo były przypadki, że zabijano chorych bez ich woli
[21:41] <ZakariLambo>: faustyna, to, co piszesz już jest demagogią
[21:41] <ZakariLambo>: bo faktów takich nie znamy...
[21:41] <elasawi>: faustyna, wbrew woli zabijano!
[21:42] <elasawi>: rodzina decydowała, że staruszek powinien już odejść - to chore
[21:42] <ZakariLambo>: nie no, to, co pisze faustyna byłoby morderstwem
[21:42] <ZakariLambo>: z premedytacją
[21:42] <ZakariLambo>: więc raczej uważam, że to wątpliwe
[21:42] <Palolina>: Poza tym Bóg jeden wie, dlaczego daje cierpienie przed śmiercią
[21:42] <ataner155>: faustyna... bo tam wystarczy tylko taka wola lekarza, a drugi może wydać zgodę na podstawie rozmowy telefonicznej z pierwszym
[21:42] <ZakariLambo>: Palolina... owszem, Bóg jeden wie
[21:42] <ZakariLambo>: ale jak boli Cię ząb
[21:42] <ZakariLambo>: to idziesz do dentysty, a nie... mówisz sobie: Bóg to jeden wie
[21:43] <ZakariLambo>: a co zrobić z tymi, którym dentysta nie pomaga...
[21:43] <ataner155>: hmm... w Chinach się zabija noworodki... też mają taką politykę
[21:43] <Palolina>: może tak być, że zamiast 100 lat czyśćca można na ziemi się rok pomęczyć - ja nie wiem... ale wiem, że cierpienie zawsze zmienia serce
[21:43] <ZakariLambo>: Palolina... cierpienie jest jakimś zobaczeniem życia w jego tragicznej barwie
[21:43] <Palolina>: Zakari, ale eutanazja to co innego niż wizyta u dentysty
[21:43] <elasawi>: żeby nie wypełniać formularzy związanych z eutanazją, zwiększa się dawkę narkotyku i po sprawie, wszyscy zadowoleni

[21:43] <ZakariLambo>: uważam, że ludzie najbardziej boją się cierpienia
[21:43] <ZakariLambo>: i eutanazja jest ucieczką od niego
[21:44] <ZakariLambo>: i jeżeli inni mogą sobie uciec od bólu, jaki ich dotyka, a Ty nie masz szansy
[21:44] <BladzacyAniolek>: to jest tchórzostwo
[21:44] <Palolina>: osobiście znam kobietę, która pojednała się ze swoim byłym mężem, którego całe dorosłe życie nienawidziła, właśnie wtedy, kiedy zachorowała i umierała na raka
[21:44] <Palolina>: mogła zginąć w wypadku, ale wtedy nie wiem, jak po tamtej stronie miałoby wyglądać ich pojednanie - tu na ziemi chyba łatwiej jednak pomimo wszystko
[21:44] <faustyna>: czasem było tak, że rodzina w szoku czy w depresji wypowiedziała: " lepiej, żeby się tak nie męczył" i to już brano za decyzję
[21:44] <ZakariLambo>: faustyna... to też jest trochę spekulatywne
[21:45] <elasawi>: do śmierci powinniśmy przygotowywać się całe życie, to sztuka
[21:45] <ZakariLambo>: są różne choroby - są takie, z którymi da się żyć
[21:45] <ZakariLambo>: i są takie, z którymi nie da się żyć
[21:45] <ZakariLambo>: wiem, że po pewnym czasie organizm staje się coraz mniej wrażliwy na ból
[21:45] <ZakariLambo>: ale czasami ten ból przerasta...
[21:46] <BladzacyAniolek>: to trzeba uciekać się do Boga
[21:46] <opik8>: ale jednak niech Bóg będzie Panem życia i śmierci, Zakari
[21:46] <elasawi>: ale cierpienie jest tajemnicą, czy mamy prawo wchodzić w kompetencje Boga?
[21:46] <ZakariLambo>: ból jest złem, które dotyka człowieka... i nie rozumie, dlaczego go to dotyka... zadaje sobie wtedy pytanie, czym zawinił
[21:46] <faustyna>: ponad 90% chorych na nowotwory można zabezpieczyć przeciwbólowo
[21:46] <Palolina>: Zakari, masz rację, ale ja jednak wierzę, że ten ból też oczyszcza, że skraca czyściec
[21:46] <ZakariLambo>: Palolina, to dotyczy ludzi wierzących w czyściec...
[21:46] <ZakariLambo>: więc jeżeli żyjemy w kraju podzielonym na tych, co wierzą i nie wierzą, niech istnieje opcjonalność
[21:47] <opik8>: opcjonalność w religii owszem, ale nie etyce, moralności...
[21:47] <Palolina>: Zakari - tak, ale ja to piszę na katolickim czacie, więc chyba do ludzi wierzących?
[21:47] <elasawi>: tylko że katolicy popierają i aborcję, i eutanazję!
[21:47] <_Didymos_>: zwolennikom zabijania nieuleczalnie chorych, wypadałoby życzyć, by przy najbliższej wizycie w szpitalu, gdy będą w ciężkim stanie, ktoś "litościwie" ich "pozbawił ciężaru"
[21:47] <ola62>: myślę, że każdy by się bronił przed taką śmiercią, nawet ci najbardziej cierpiący
[21:48] <Palolina>: Poza tym ja wierzę, że Bóg nie zsyła cierpienia tak sobie z przypadku, czy nawet dopuszczenia, ale że dobiera konkretne osoby, znając ich życie i serca, i wie, dlaczego akurat oni.
[21:48] <ataner155>: Palolina... żeby jeszcze oni to wiedzieli
[21:48] <faustyna>: można podać wiele argumentów przeciwko eutanazji, zupełnie nie wynikających z wiary
[21:48] <Palolina>: ataner, nawet jak nie wiedzą, to cierpienie i tak "spełnia swoją rolę", ale jak mają oczy wiary, to chwała Bogu za to
[21:48] <ZakariLambo>: ja myślę, że istnieje tu pewna nieuczciwość
[21:49] <ZakariLambo>: weźmy pod uwagę ludzi, którzy za chlebem, żeby przeżyć nieraz ryzykują swoje życie
[21:49] <ZakariLambo>: co wobec nich... to też wola Boga?
[21:49] <ZakariLambo>: o nich się nie mówi... o tych, co ryzykują swoje życie
[21:49] <ataner155>: ale o kim Ty piszesz?
[21:49] <ZakariLambo>: no choćby o górnikach
[21:50] <ZakariLambo>: to ostatnio popularna grupa zawodowa, która staje się ofiarą własnego zawodu
[21:50] <ola62>: ryzyko jest wpisane w życie człowieka
[21:50] <opik8>: ryzyko nie jest rezygnacją z życia
[21:50] <opik8>: ryzyko to jest część życia
[21:50] <ataner155>: nie mówi się o górnikach? ...no jak nie - zawsze gdy jest wypadek...
[21:50] <Palolina>: Zakari - jeśli takowi są, to tak - wola Boga - i Bóg jeden wie, dlaczego im to do zbawienia potrzebne, jakby chciał, to im także zesłałby przepiórki z nieba
[21:50] <ZakariLambo>: opik8... owszem, nie jest... ale jednak... chodzi o moralność
[21:50] <ZakariLambo>: jak moralność ma się do nie poszanowania własnego życia
[21:50] <ZakariLambo>: czyli wystawiania go na próbę śmierci
[21:50] <ataner155>: Zakari... ale to ich wybór... sami chcieli być górnikami
[21:50] <ataner155>: mogli wybrać inny zawód
[21:51] <ZakariLambo>: właśnie, ataner155, to samo dotyczy eutanazji...
[21:51] <Palolina>: kierowca ryzykuje...
[21:51] <ZakariLambo>: oczywiście, że kierowca ryzykuje
[21:51] <ola62>: przecież i kucharz ryzykuje, przyrządzając potrawy, może nie?
[21:51] <ola62>: tyle, że są zawody większego i mniejszego ryzyka
[21:51] <faustyna>: patrząc w taki sposób, to nawet leżenie w łóżku jest ryzykowne
[21:51] <ZakariLambo>: nie no, faustyna, nie porównuj leżenia w łóżku do chodzenia po chodnikach zapełnionych gazem metanowym
[21:51] <opik8>: taką dyskusją wpadasz w matematykę, kwestia czasu, kiedy podasz graniczną liczbę prawdopodobieństwa jako dopuszczalną :D
[21:51] <ataner155>: Zakari ...nie, nie to samo ...bo nie każdy górnik ginie w kopalni - niektórzy dożywają pięknej starości
[21:51] <Palolina>: eutanazja to coś innego
[21:52] <ZakariLambo>: no ja tylko tym chciałem powiedzieć, że to bardzo skomplikowane
[21:52] <opik8>: nie udało CI się ;)
[21:52] <ZakariLambo>: np... wśród zwierząt... np. lwy zabiją nieraz swoje małe... my ludzie tego nie robimy
[21:52] <ZakariLambo>: więc jak ktoś mówi, że natura dąży do życia
[21:52] <ZakariLambo>: jest nieuprawniona...
[21:52] <Palolina>: eutanazja jest złem, bo NIE JEST PEŁNIENIEM WOLI BOGA !!!!!!!
[21:52] <ataner155>: Zakari... rozum i uczucia różnią nas od zwierząt... wyjątek stanowią Chiny
[21:53] <elasawi>: ja widzę, że eutanazja prowadzi do nadużyć, nie mówiąc o tym, że to morderderstwo popełniane w majestacie prawa
[21:53] <ZakariLambo>: nie no... nie przesadzaj, miałem kontakt z Chińczykami, to bardzo sympatyczni i też wrażliwi ludzie
[21:53] <opik8>: nie wiem, czy dążenie do świata zwierząt jest naszym celem ;)
[21:53] <opik8>: i tam panujących wytycznych
[21:53] <ataner155>: Zakari... a zakaz posiadania dwójki dzieci - nakaz sterylizacji, aborcji, zabijania niemowląt?
[21:53] <ataner155>: heh - jak poczytałam, to chyba po raz pierwszy byłam wdzięczna Bogu za to, że spokojnie mogłam urodzić swoje... i nikt mi nie odbiera do tego prawa
[21:53] <ZakariLambo>: opik, ja też nie wiem... ale ja uważam, że ludzie często postępują tak, jak im się podoba
[21:54] <ZakariLambo>: i to dotyczy nawet piewców moralności
[21:54] <Palolina>: przed grzechem pierworodnym człowiek nie znalazł przyjaciela w zwierzęciu - czuł, że jest kimś więcej, dziś jak widać dąży do zwierząt :(
[21:55] <ZakariLambo>: Palolina... wątpię, żeby człowiek dążył do zezwierzęcenia, ludzie dążą do życia
[21:56] <faustyna>: ja tu czegoś nie rozumiem... za eutanazją, ale "ludzie dążą do życia"
[21:56] <ZakariLambo>: nooo... bo faustyna, wiem... że chcieć żyć i nie móc
[21:56] <ZakariLambo>: to jest prawdziwy ból
[21:57] <faustyna>: miałeś kiedyś kontakt z ludźmi umierającymi?
[21:57] <Palolina>: Pytanie jest jedno codziennie: czego chce ode mnie Chrystus? I będzie się wiedziało, czy oddać życie, czy cierpieć...