[20:46] <_Didymos_>: zamiast się zajmować się złym , proponowałbym zwrócić uwagę na fakt, iż posłuszeństwo Bogu zabezpiecza nas
[20:47] <bejot>: Did.. btw to ciekawe, ze rozmowa o złym i niewoleniach lepiej "chwyta" niż o Bogu..
[20:47] <Patnoa>: są tacy bejot, co twierdzą, ze piekło jest ciekawsze od Nieba
[20:48] <_Didymos_>: ano Bejot. pasjonujemy się bardziej chyba nie tą rzeczywistością, która faktycznie powinna nas pasjonować
[20:48] <niespokojna>: bo Bóg jest cichy bejot
[20:48] <niespokojna>: i przychodzi niepozornie i delikatnie
[20:48] <martrix>: chciałaby dusza do raju..ale do piekła bliżej :P
[20:48] <niespokojna>: a zło się afiszuje, jak ktoś powiedział: ma dobre biuro reklamy
[20:49] <Patnoa>: hm.. niespokojna..czy zawsze toć Jezus w gniewie porozwalał handlarzom kramy w Swiątyni
[20:49] <_Didymos_>: ale to nie znaczy że musimy ulegać kłamliwej propagandzie
[20:49] <elasawi>: propaganda nigdy na sztandarach nie wypisuje,że jest kłamliwa :(
[20:50] <_Didymos_>: tak. ale my wiemy że jest
[20:50] <niespokojna>: pat nie chodzi o to czy Jezus się nie gniewał, tylko że "zdobywa" człowieka delikatnie, nie zaburzając jego woli,
[20:51] <elasawi>: Bóg zawsze delikatny- ja mam wrażenie,że trzyma mnie na krótkiej smyczy
[20:52] <dezetka>: nie sadzicie ze wyobrażenia ludzi o Bogu czasami różnią się znacząco?
[20:52] <langusta>: dz. czasami? ja mam wrażenie, że wielu ma pojęcie mylne
[20:52] <niespokojna>: każdy odczuwa Boga na swój sposób. Racja dezetka
[20:52] <_Didymos_>: Elasawi. no to raczej normalne
[20:53] <dezetka>: langi ja tylko chciałam zasugerować ze to spor bez rozwiązania :P
[20:53] <dezetka>: wyobrażenia nie zmienia się ot tak za dotknięciem czarodziejskiej różdżki
[20:53] <bejot>: langi.. a czy jest ktoś kto nie ma mylnego?
[20:53] <bejot>: czy każde wyobrażenie o Nim nie jest już zniekształcaniem prawdy..?
[20:54] <Patnoa>: nie jest pełnią prawdy
[20:54] <langusta>: mniej lub bardziej, choć osobiście odnoszę wrażenie, że więcej jest "bardziej"
[20:54] <Patnoa>: a wyobrażenia zawsze każdy sobie jakieś nakłada
[20:54] <elasawi>: Did, mam wrażenie więc,że jak odejdę z właściwej ścieżki to szybko jestem przywoływana do porządku, cóż decyzję muszę podjąć, ale wiem jaką
[20:55] <Patnoa>: zniekształcanie a brak pełni prawdy to dwie różne rzeczy
[20:55] <_Didymos_>: Elasawi. no toż mówię że to żadna "krótka smycz" tylko zwyczajne konsekwencje naszych błędów, które mają nas uczyć rozsądku
[20:57] <_Didymos_>: a propos wyobrażeń Pana Boga.... mówić że nie ma właściwych, tez jest nadużyciem. z drugiej strony, mówić że wszystkie są niewłaściwe, czy dalekie od Prawdy tez byłoby nadużyciem. czasem są i przy dobrej woli naszej mogą okazać się pomocne
[20:58] <_Didymos_>: ludzkie próby wyobrażania sobie ogólnie złe nie są. byle tylko były w zgodzie z Objawieniem
[20:59] <langusta>: wyobrażeń nie da się "wyłączyć", są one cechą ludzką
[20:59] <bejot>: w sumie... to co jest w Pismie Swietym.. daje piękny i.. nieziemski (sic) obraz Boga....
[20:59] <_Didymos_>: głupie są te, które całkowicie zniekształcają Boga, Który przecież się Objawia. tzn "pokazuje" Swoją Boską naturę
[20:59] <langusta>: bj. kosmos;)
[21:00] <bejot>: langi si!
[21:01] <_Didymos_>: a najpełniejszym Obrazem Pana Boga jest Jezus Chrystus
[21:01] <bejot>: ja tam wole ST...
[21:01] <_Didymos_>: ST to ostatecznie tez Pan Jezus. tyle że zapowiadany \
[21:02] <niespokojna>: Didy zadam pytanie troszkę w innym temacie: Skoro Jezus wypełniał wolę Boga, do końca Mu posłuszny , to czy na pewno kochał ludzi?
[21:02] <_Didymos_>: Niespokojna. no a co jest Wolą Boga?
[21:02] <langusta>: a wypełnienie woli Ojca nie było ukazaniem szalonej miłości ku ludziom?
[21:02] <niespokojna>: skoro (wczorajsze czytania) nie odrzuca tych których da mu Ojciec
[21:03] <niespokojna>: żeby zbawić człowieka - wola Ojca
[21:03] <bejot>: bo piękny.. taki.. niesamowity.. troska Boga o to żeby malutki Izrael Go dobrze poznal.. zrozumial.. zeby Go pokochal.. - taka "męska" miłość.. mało słów o tym.. dużo urzeczywistnień..
[21:03] <bejot>: NT jest dla mnie za bardzo przegadany...
[21:03] <langusta>: ee tam
[21:04] <_Didymos_>: uściślijmy: zbawić, czyli zjednoczyć ze Sobą. a zatem Pan Jezus pozostając w pełni posłuszny Tej Woli, nic innego nie czyni jak tylko właśnie pokazuje Miłość
[21:05] <bejot>: ale On strasznie wywrotowy był... - jak poznać bliżej ST to ja się Zydom coraz mniej dziwie, ze Go przyjać nie mogli...
[21:07] <langusta>: bj. a obecne czytania, ja też się Żydom nie dziwię - spożywać Moje ciało itd - my jesteśmy mądrzejsi wielkim czw i 2 tys lat, a oni?
[21:07] <_Didymos_>: Bejot. ST jest zapowiedzią. miał być przygotowaniem i był. dziwić się więc można że jednak "badali Pisma szukając w nich życia wiecznego, a przecież one o Jezusie dają świadectwo"
[21:08] <bejot>: no wlasnie langi.. - i jeszcze wywracał cale Prawo.. nie naruszając Go.. wywracał zachowując.. choć.. ducha a nie literę..
[21:08] <_Didymos_>: Langusta. tyle że oni odebrali to od razu tak jak rozumieli odrzucając bez wysłuchania całego nauczania
[21:09] <langusta>: Didymos. zgubiła ich widać wyobraźnia, pogubili się w tym , co było zapowiedziane
[21:09] <_Didymos_>: nie. nie wyobraźnia, ale ich wąskie przyjmowanie Słów Bożych
[21:10] <langusta>: Didymos. ot choćby kwestia krwi w ST, a tu przychodzi Jezus i mówi: będziecie spożywać Moje Ciało i Krew - no szok i nie dziwię się im
[21:10] <bejot>: Did.. oni doskonale rozumieli co On do nich mówi.. tylko.. "a myśmy sie spodziewali" - oni chcieli mesjasza, który da się zamknąć w ramy wyobrazeń.. a nie Mesjasza Mesjasza..
[21:10] <langusta>: bj. dokładnie
[21:10] <_Didymos_>: mnie się jednak zdaje, że Żydzi zapomnieli o błogosławieństwie danym Abrahamowi: "przez ciebie będą otrzymywały błogosławieństwo ludy całej ziemi"
[21:11] <langusta>: a ja się bardziej skłaniam, ku wyobrażeniu spełnienia zapowiedzi
[21:11] <_Didymos_>: a oni w pewnym momencie zaczęli zawężać zbawienie do siebie tylko. to i się pogubili we własnym egoizmie
[21:12] <langusta>: no i ... nie wszystkim wówczas dana była łaska wiary, poznania...widać tak miało być
[21:12] <bejot>: langi... jeszcze jest jedno... - czasem łatwiej jest czekac.. niz potem ruszyc w nieznane.. gdy sie juz doczekasz.. - mozna puścic pociąg i dalej czekac..
[21:12] <langusta>: bj. owszem, wówczas czekanie wydaje się cenniejsze, niż posiadanie
[21:12] <bejot>: na pewno prostsze...
[21:12] <_Didymos_>: Langusta. to nie kwestia łaski wiary
[21:13] <langusta>: tylko?
[21:14] <_Didymos_>: wiarę to oni mieli. kwestia ich przyjęcia. masz więc rację wskazując na ich wyobrażenia. tyle że one były zbyt wąsko i egoistycznie, oraz literalnie zawężane
[21:14] <langusta>: Didymos, popatrz na apostołów idących do Emaus, oni żyją rzeczywistością Jezusa, ale brak im wiary w to, co się stało ... a myśmy się spodziewali - więc kwestia wyobrażenia
[21:15] <langusta>: o to to :)
[21:15] <_Didymos_>: Langusta. właśnie że nie żyją rzeczywistością Jezusa. oni żyją własnymi wyobrażeniami
[21:16] <langusta>: żyją rzeczywistością, ale ich odczucia mieszają się z własnymi wyobrażeniami
[21:16] <bejot>: Did.. a czy my mamy prawo (zdolności) ich osądzać..? czy wiemy na pewno co nimi powodowało..?
[21:16] <_Didymos_>: gdyby żyli rzeczywistością Jezusa, to by nie byli aż tak zawiedzeni w swoich oczekiwaniach
[21:17] <langusta>: gdyby nie żyli, nie przeżywali by się tego, co w tych dniach stało się w Jerozolimie, nie rozmawiali by o tym , z "obcym"
[21:17] <_Didymos_>: Bejot. mamy :) sami opowiedzieli o swoich odczuciach
[21:17] <niespokojna>: ważne ze byli otwarci bo wtedy Jezus mógł zacząć działać i otwierać im oczy
[21:17] <langusta>: żyli, przeżywali, choć kompletnie nie rozumieli, co zbyt mocno tkwiło w nich własne wyobrażenia Mesjasza
[21:18] <_Didymos_>: Langusta. powiedziałaś "żyją rzeczywistością Jezusa". więc mówię że nie żyli tą rzeczywistością tylko własnymi wyobrażeniami
[21:18] <langusta>: Didymos. nie zgodzę się, oni żyją i właśnie dzięki temu słuchają jak wyjaśnia im Pisma, dlatego go przymuszają, by pozostał, bo żyją tym
[21:19] <langusta>: gdyby im 'wisiało" zachowywali by się totalnie inaczej
[21:19] <_Didymos_>: zmuszenie do pozostania stąd, że jednak serce w nich się poruszało gdy im Pisma wyjaśniał...
[21:20] <langusta>: więc żyli tym
[21:20] <_Didymos_>: czyli było im po prostu z Nim dobrze. jakoś tak zaczęło w nich życie wpływać....
[21:20] <_Didymos_>: tym. ale nie rzeczywistością Jezusa
[21:20] <niespokojna>: jak było dobrze to skąd przymuszeni?
[21:20] <bejot>: Did.. ale tak naprawde.. nikt nawet najbliższy po Jego śmierci nie miał pewności, ze to nie koniec.. nawet Piotr.. Jan.. - a o Nich nie powiesz, ze nie żyli Jego rzeczywistoscią..
[21:20] <_Didymos_>: Niespokojna. oni zmusili Jezusa
[21:21] <langusta>: niespokojna, uczniowie "przymuszają" Jezusa, by z nimi pozostał, potem poznają Go na łamaniu chleba
[21:21] <baranek>: Jezusa można do czegoś zmusić?

[21:21] <langusta>: bj. właśnie nie wiadomo, czy nawet Jan
[21:21] <langusta>: baranek, na zasadzie modlitwy pod oknem sędziego
[21:22] <_Didymos_>: oczywiście że nie żyli rzeczywistością Jezusa. ani oni, ani Piotr i apostołowie
[21:22] <baranek>: langusta?
[21:22] <baranek>: nie rozumiem analogii
[21:22] <langusta>: nie "zmusić", ale "wyprosić"
[21:22] <_Didymos_>: ...przynajmniej nie do końca żyli... bo tylko o tyle że ich to osobiście dotykało. i to bardzo
[21:22] <bejot>: czy grzech (rzeczywistość absolutnie każdego człowieka) powoduje, ze nie można powiedzieć, ze się Żyje rzeczywistością Boga?
[21:23] <langusta>: właśnie problem w tym, że obraliśmy różne okręgi, ja szerszy, Ty węższy tego co oznacza "żyć rzeczywistością"
[21:23] <niespokojna>: właśnie co rozumiecie pod pojęciem żyć rzeczywistością Jezusa?
[21:23] <_Didymos_>: no. wreszcie jakaś nić porozumienia się rysuje :)
[21:24] <langusta>: ;)
[21:24] <_Didymos_>: dal mnie żyć rzeczywistością Jezusa oznacza to, co prezentuje Maryja
[21:25] <langusta>: ale Ona była napełniona Duchem Św, oni jeszcze na Niego oczekiwali
[21:25] <ANDRVSWOCHVS>: a dla mnie żyć rzeczywistością Jezusa to wierzyć w Niego i kroczyć za Nim
[21:25] <_Didymos_>: Langusta. mieli Samego Pana Jezusa tak blisko :)
[21:25] <langusta>: może właśnie stąd wynika zasadnicza różnica w przeżywaniu rzeczywistości
[21:26] <bejot>: Did.. ale nie mieli Go w sobie..
[21:26] <langusta>: owszem, ale umocnieni i ugruntowani zostali dopiero po 50tnicy
[21:26] <_Didymos_>: Bejot. tzn może lepiej powiedzieć, że jednak nie do końca mieli Go w sobie
[21:27] <_Didymos_>: ale to wszystko daje nadzieję nam :)
[21:27] <bejot>: mieli jak katechumeni.. Słowo.. ale bez Ciała..
[21:27] <_Didymos_>: że jednak można ;)
[21:27] <langusta>: poza tym wiara jest "czymś" dynamicznym
[21:29] <bejot>: Did... a tak realnie.. czy można żyć "rzeczywistością Jezusa" tu na ziemi..? żyć bezgrzesznie..?
[21:29] <langusta>: Didymos. a Jan żył rzeczywistością Jezusa wg Ciebie ?
[21:29] <baranek>: bejot- jeśli mówicie, że nie macie grzechu, to sami siebie oszukujecie
[21:29] <niespokojna>: czy żyć rzeczywistością Jezusa to nie grzeszyć?
[21:29] <langusta>: niespokojna, nie
[21:29] <bejot>: baranku - no właśnie.. do tego pije..
[21:29] <niespokojna>: no właśnie
[21:30] <niespokojna>: dla mnie żyć Jego rzeczywistością to chociaż próbować zawsze mieć Go na pierwszym miejscu, zawsze szukać i wypełniać jego wole
[21:31] <_Didymos_>: Bejot. grzeszność nie wyklucza życia Misterium Pana. zakłóca z pewnością, ale nie wyklucza całkowicie
[21:32] <_Didymos_>: Langusta. na temat akurat Jana mało danych o jego odczuciach. siedział zamknięty razem z pozostałymi...
[21:32] <bejot>: Did, czemu w takim razie Jan, czy Piotr nie żyli tą rzeczywistością Jezusa.. - wg Ciebie?
[21:33] <_Didymos_>: Bejot. w tym pełnym znaczeniu nie żyli, tak jak i każdy z nas nie żyje w pełni bo wciąż popełniamy grzechy
[21:33] <langusta>: Didymos. każdy z nich grzeszył do końca
[21:34] <langusta>: przecież nie chodzi o bezgrzeszność, bo tak się nie da, ale o miłość na maxa, także tę, wyrażoną w powrotach do Niego
[21:34] <_Didymos_>: każdy grzech zakłóca jednak nam łączność z Panem
[21:35] <_Didymos_>: skoro tak, to już nie ma mowy o życiu rzeczywistością Jezusa, ale jest odejściem od tego
[21:36] <langusta>: a powrót nie jest wyrazem tej rzeczywistości?
[21:36] <niespokojna>: to trochę zakręcone jest zatem, bo skoro świeci się spowiadali to niby ze nie żyli rzeczywistością Jezusa
[21:36] <_Didymos_>: owszem jest, ale jest wynikiem że dajemy się pociągać na nowo Panu
[21:37] <langusta>: to oczywiste, bez Niego nic (co dobre ) nie możemy uczynić
[21:37] <Gabi_K>: nasz drogi Nauczyciel sam kilkakrotnie staje się słabym człowiekiem, słucha podszeptów szatana na pustyni, w chwili śmierci ma krótkie zawahanie..... jakież to ludzkie
[21:38] <Gabi_K>: a co dopiero my maleńcy ludzikowie
[21:38] <bejot>: nie wiem Did.. dla mnie to co rysujesz.. to życie doskonałych.. czyli Aniołów.. a nie człowieka...
[21:38] <_Didymos_>: życie rzeczywistością Jezusa to ciągłe trwanie w Nim... póki co to każdego z nas nieosiągalne :) ale przykład apostołów pokazuje, że jednak można dojść
[21:38] <ANDRVSWOCHVS>: bj ma racje
[21:38] <langusta>: bj:)
[21:39] <_Didymos_>: przepraszam, ale "słuchał podszeptów szatana"... czy to znaczy że ulegał pokusom?
[21:39] <langusta>: nie
[21:39] <langusta>: kuszenie nie oznacza od razu to, że pokusa wygrywa
[21:39] <bejot>: wydaje mi się ze rzeczywistością ludzka życia Jezusem.. jest miłość.. jest czuwanie.. jest (schodząc na ziemie) spowiedź po każdym grzechu.. ale rzeczywistością jest wpatrzenie w Niego.. nie w siebie.. to Posłuszeństwo święte o którym mówiłeś.. ale nie bezgrzeszność
[21:39] <_Didymos_>: no właśnie. przypisywanie więc Jezusowi słabości właściwej nam, czyli grzechu, jest poważnym nadużyciem
[21:40] <Gabi_K>: słyszenie pokusy to słabość
[21:40] <_Didymos_>: nie mówiłem że jest to bezgrzeszność
[21:40] <langusta>: Gabi. nie
[21:40] <langusta>: samo słyszenie nie oznacza nic, problem zaczyna się, gdy ulegasz
[21:40] <_Didymos_>: słyszenie pokusy nie jest słabością
[21:40] <bejot>: gorzej jak się nie słyszy...
[21:41] <_Didymos_>: pokusa sama w sobie jest tylko zewnętrznym działaniem złego. nic absolutnie nie oznacza, poza tym, że próbuje diabeł skusić człowieka do zła
[21:42] <bejot>: a dopóki kusi.. to jest dobrze...
[21:42] <langusta>: dopóki kusi, znaczy szuka, chce "coś" ugrać
[21:42] <Gabi_K>: Bóg nie może być narażany na pokusy
[21:42] <bejot>: czemu?
[21:42] <Gabi_K>: ...bo stoi ponad
[21:42] <langusta>: Bóg nie, ale Jezus miał naturę bosko-ludzką
[21:42] <langusta>: więc podlegał pokusie
[21:43] <_Didymos_>: Jezus miał dwie natury
[21:43] <_Didymos_>: Boską i (!) ludzką
[21:43] <langusta>: ale to że podlegał pokusie nie znaczy nic, ważne że nie uległ jej
[21:43] <langusta>: B*:)
[21:46] <_Didymos_>: a właściwie to nie że "miał", ale MA dwie natury :)
[21:47] <_Didymos_>: a co do Życia... to ktokolwiek je miał będzie, to tylko dzięki Jezusowi Chrystusowi
[21:47] <langusta>: ma i miał ;)
[21:48] <bejot>: "miał będzie" forma staropolska wyrażająca przeszłość i przyszłość.. klamra swa zamykająca teraźniejszość ;)
[21:48] <langusta>: uściślijmy, ktokolwiek je "ma" i "będzie miał" :)