[20:39] <_Didymos_>: inne pole zainteresowań mam teraz
[20:39] <bejot>: czat.wiara.pl :P
[20:40] <_Didymos_>: Bejot, to też, ale na marginesie
[20:42] <bejot>: Did, a powiesz, co teraz bardziej...? czy to niepubliczne? :)
[20:43] <_Didymos_>: Bejot, no jak co? parafia
[20:44] <_Didymos_>: ostatnio Papież mi zadał, więc mam co robić :)
[20:45] <Puszka>: papież?
[20:46] <_Didymos_>: tak, Puszka, Papież, n.b. genialny pasterz na dzisiejsze czasy
[20:47] <bejot>: Did, mógłbyś mniej zagadkowo...? :)
[20:48] <_Didymos_>: to, co mówi... daje wskazania, czyli zadaje - zwraca uwagę na genialnie najprostsze sprawy, które są jednak fundamentem wszystkiego
[20:49] <Puszka>: Mógłbyś zwrócić uwagę naszą na ową banalność?
[20:51] <_Didymos_>: widzisz, Puszka, banalne staje się dla nas to, do czego się przyzwyczajamy, co niby jest na co dzień, ale już nie zauważamy treści i mocy tych prostych, codziennych rzeczywistości, może i banał, ale odkryty na nowo daje kopa
[20:51] <bejot>: a to fakt...
[20:52] <Puszka>: a na co on zwrócił Twoją uwagę?
[20:52] <_Didymos_>: na modlitwę i ascezę
[20:54] <Puszka>: Po co asceza... wprowadza zaburzenia w organizmie, minimalizując wydajność fizyczną i umysłową
[20:55] <bejot>: Did... co to jest asceza... tak po ludzku ujmując...?
[20:55] <_Didymos_>: Bejot, wszystko to, co jesteśmy gotowi ofiarować z miłości Panu Bogu
[20:56] <_Didymos_>: Puszka, no co Ty? przecież nawet dla oczyszczenia organizmu np. post jest zalecany, z czysto naturalnego punktu widzenia umartwienie przynosi błogosławione skutki
[20:57] <bejot>: hmm, Did... a asceza to nie jakieś te "hopsie"... jak Szymon Słupnik... czy ci inni nadgorliwcy...? jakieś takie duże dzieła dla herosów...?
[20:58] <_Didymos_>: Bejot, zależy, co komu... dla jednego będa to jakieś udziwnienia, a dla innego normalne, codzienne sprawy
[20:58] <bejot>: znaczy można żyć ascetycznie i w ogóle o tym nie wiedzieć...
[20:58] <Puszka>: Nie rozumiem, po co Bogu asceza
[20:59] <Puszka>: ze strony człowieka
[20:59] <bejot>: Puszko... bo to chyba nie Bogu potrzebne...
[20:59] <_Didymos_>: ale tych "udziwnień" nie lekceważyłbym tak bardzo jednak, czasami są wręcz wskazane mocniejsze akcenty, wszystko zależy od motywu
[21:00] <bejot>: ale chyba, żeby "Szymonowe słupy" budować... trza mieć fundament... żeby się ten słup nie zawalił ze szkodą dla stojącego...
[21:00] <Puszka>: co to jest Szymonowy słup?
[21:00] <Kochane_Misiatko>: słup, na którym siedział Szymon
[21:00] <Kochane_Misiatko>: a ten Szymon, od tego słupa
[21:00] <Kochane_Misiatko>: nazywał się Słupnik
[21:00] <_Didymos_>: Bejot, no to faktycznie wyższa szkoła jazdy, porywanie się na zbyt wielkie sprawy bywa niezdrowe
[21:02] <Puszka>: człowiek osiąga coś dzięki takiej ascezie?
[21:02] <bejot>: Did... ale wracając do "szaraków"... czyli gestem ascezy są wszelkie posty, jałmużny, modlitwy... i wszystko inne, co się oddaje Panu Bogu...? czy to musi być oddane coś, co jest wyrzeczeniem...?
[21:02] <_Didymos_>: dzisiaj zbyt często uważa się takie praktyki nadzwyczajne za nienormalne, ale jak się tak dobrze zastanowić, to my sobie tworzymy chrześcijaństwo raczej nie oparte na Krzyżu Jezusowym, ale takie... kanapowe
[21:03] <_Didymos_>: asceza niekoniecznie musi być wyrzeczeniem
[21:03] <bejot>: widzisz, Did... ale z drugiej strony... jak chcemy uderzać w większe dzieła.. to nam mówią, żeby się nie rzucać na duże rzeczy... a w małych być wiernym...
[21:03] <_Didymos_>: teoretyczny podział nawet mówi o dwóch rodzajach: pozytywnej i negatywnej, przy czym ten drugi nie oznacza zła
[21:04] <_Didymos_>: Bejot, bo to zależy od stanu posiadania ...że tak powiem
[21:05] <bejot>: rozumiem, Did...
[21:05] <bejot>: a mógłbyś o tej ascezie pozytywnej...? bo negatywna jest jakby jasna... (chyba)
[21:06] <_Didymos_>: pozytywna to np. modlitwa... czytanie Słowa Bożego...
[21:07] <_Didymos_>: owszem, one się zawsze jakoś tam łączą, bo do modlitwy trzeba też się wyrzec czasu dla siebie
[21:07] <ataner155>: Didy ...a jak wygląda Twoja modlitwa codzienna?
[21:08] <bejot>: oki, Did, rozumiem... - czyli w sumie... asceza... to takie normalne życie normalnego (nie powszechnego) katolika?
[21:09] <_Didymos_>: Ataner, różnie, nie mam jednego schematu, żelazne punkty to Msza Święta, Liturgia Godzin i Pismo Święte
[21:08] <_Didymos_>: Bejot, no każdy wierzący powinien stosować ascezę jako środek zbliżający do Boga
[21:09] <Joda>: a jezeli nie ma zamiaru?
[21:10] <_Didymos_>: nie ma zamiaru się otwierać bardziej na Pana Boga?
[21:10] <Joda>: nie ma najmniejszej ochoty na ascezę
[21:10] <_Didymos_>: no to j.w. ...zaniedbanie
[21:10] <ataner155>: a coś od siebie? ...czy praca z ludźmi to Twój wkład własny?
[21:10] <bejot>: znaczy ja trochę nie rozumiem... jednej rzeczy... - bo w sumie takie rzeczy jak modlitwa, czytanie Pisma Św., śpiewanie Panu Bogu Psalmów itp., czy jakieś wyrzeczenia, żeby wzrastać... to powinna być codzienność... to czemu to się jakoś specjalnie nazywa...?
[21:11] <_Didymos_>: Bejot, no nazywa się dla uporządkowania teorii po prostu
[21:12] <_Didymos_>: ode mnie to po prostu bycie, też różnie to wygląda, w zależności od sytuacji, nastroju...
[21:12] <KatolikOtwarty>: Przepraszam, że się wtrącę, ale po prostu słowo asceza jest źle rozumiane
[21:12] <KatolikOtwarty>: Didymos opisał, co od zawsze kryło się pod pojęciem asceza
[21:13] <KatolikOtwarty>: niekoniecznie coś, co dzisiaj ludzie rozumieją jako jakieś "hardcorowe" umartwianie się
[21:14] <ataner155>: po prostu bycie... hmm... słusznie... ale nie łatwe
[21:14] <ataner155>: tzn. łatwe... ale trudne :P
[21:16] <ataner155>: od nastroju? ...czyli odpuszczasz modlitwę, jeśli nie masz nastroju?
[21:16] <_Didymos_>: od nastroju zależny jest sposób bycia, a nie to, czy jest czy nie
[21:17] <ataner155>: a jak czytasz Pismo?
[21:17] <ataner155>: zawsze je rozważasz, czy cuś?
[21:17] <langusta>: lectio divina ?
[21:18] <_Didymos_>: jak to "jak?" ? normalnie, zawsze jednak poprzedzone i zakończone krótką modlitwą
[21:18] <ataner155>: jaką modlitwą?
[21:18] <_Didymos_>: czytanie to co innego niż rozważanie, choć czasem człowieka zatrzyma coś
[21:18] <_Didymos_>: żadną specjalną, tym, co w sercu
[21:19] <ataner155>: no właśnie - możesz napisać jedną tutaj? ...tę właśnie od serca, własną - jak się modlisz?
[21:20] <_Didymos_>: nie mogę, bo to zawsze jest moje osobiste
[21:20] <ataner155>: hmm... szkoda
[21:20] <Ka_>: Dokładnie, Did
[21:20] <Ka_>: Modlitwa jest sercem, więc każdy modli się swoim sercem. :)
[21:20] <Awa>: ataner, po co Ci to?
[21:21] <ataner155>: nie wiem, Awa... ale zawsze chciałam usłyszeć, przeczytać właśnie osobistą modlitwę księdza... choćby dwa zdania... ciekawość moja, ot co
[21:21] <Ka_>: ataner - literatury na ten temat jest sporo
[21:21] <_Didymos_>: tak mi przyszło do głowy... szukanie gotowych wzorów, technik... zacznijmy się po prostu zwracać do Pana Boga, narzędzia się odnajdą same
[21:22] <_Didymos_>: modlitwa nie jest sercem, modlitwa ma być całym człowiekiem
[21:23] <ataner155>: Ka - literatura literaturą... na nie jest pod wpływem chwili, tu i teraz
[21:24] <Ka_>: U mnie jest moim sercem.
[21:24] <Emilka1135>: święte słowa, Did
[21:25] <bejot>: Did... całym człowiekiem... czyli pozycja ciała też jest ważna...? czy jest sprawą drugorzędną...?

[21:25] <_Didymos_>: też jest ważna, nie najważniejsza, ale jednak ważna
[21:25] <ataner155>: dobra, nieważne... Did... jak Ty żyjesz ...zwykłą, szarą codziennością? ...w modlitwie też po prostu jesteś? czy jednak są momenty, gdzie szukasz, oczekujesz jakiegoś ...hmm ...nie wiem, czego ...jakiegoś doświadczenia odczuwalnego?
[21:26] <_Didymos_>: doświadczenie jest zawsze, nie szukam (staram się przynajmniej) jakichś szczególnych uniesień
[21:27] <ataner155>: czemu tak trudno ubrać w słowa aspekt duchowy?
[21:28] <_Didymos_>: bo to intymność po prostu
[21:28] <Ka_>: Bo on ...jest jak intymność. Tylko przynależny do człowieka
[21:28] <ataner155>: dobra, nieważne - nawet nie umiem zapytać... hehehe
[21:28] <ataner155>: seks też intymność - a o nim łatwo :P
[21:29] <Awa>: jak komu, ataner
[21:29] <bejot>: ata... bo to inny język... nie ma na niego słów po naszemu... żeby oddać... - jak opowiedzieć milczące spotkanie ukochanych...? jak oddać piękno, mistykę... jak oddać chwilę i wieczność sekund...?
[21:29] <bejot>: atanerko... intymności i piękna seksu też tak łatwo nie oddasz... zbanalizować można... ale sama wiesz, że to nie odda...
[21:29] <Emilka1135>: jeżeli mowa o modlitwie, to mam pytanie
[21:29] <Emilka1135>: dlaczego modlitwa jest tak trudna??
[21:29] <KatolikOtwarty>: Emilka - czy modlitwa jest trudna? Myślę, że nie trudno odmówić np. "Ojcze Nasz" i jeśli odmawiasz dane słowa i jesteś na nich skupiona, to wystarczy
[21:29] <Puszka>: Dlaczego jedni mają łatwość w nawiązywaniu kontaktów z Bogiem, a inni nie?
[21:29] <gianna_v>: tego nie da sie opisać - spotkania z Bogiem
[21:30] <gianna_v>: czasem w różnych publikacjach znajdujemy zdania, pod którymi możemy się podpisać
[21:30] <gianna_v>: a czasem są nam te zdania zupełnie obce
[21:30] <KatolikOtwarty>: Puszka - długo by o tym rozmawiać, ale myślę, że problem jest np. wtedy, kiedy szukamy czegoś nadzwyczajnego, fajerwerków etc.
[21:30] <ataner155>: Katolik - muszę Ci przyznać rację
[21:30] <_Didymos_>: Puszka, nie ma mowy, by było zawsze łatwo, ostatecznie to jak wspinaczka na Mount Everest
[21:31] <Puszka>: Modlitwa to wypowiadanie słów.
[21:31] <_Didymos_>: nie
[21:31] <langusta>: błąd, Puszka, nie tylko
[21:31] <Puszka>: A nie poznanie istoty Boga
[21:31] <ataner155>: nie, Puszka
[21:31] <gianna_v>: to przewspaniały dar
[21:31] <gianna_v>: który otrzymaliśmy
[21:32] <Puszka>: gv, dar? przecież modlisz się dopiero o to, by dobra otrzymać
[21:32] <ataner155>: Puszka... ja nie jestem pewna, czy my musimy poznać... zresztą nigdy nie poznamy
[21:32] <ataner155>: do końca
[21:32] <langusta>: mały cytacik--- Modlić się, to iść ku Bogu, który idzie ku nam. To rozpoznać, że On jest naszym zyciem i że On jest naszą Miłością. To calkowicie się skupić i całkowicie się ofiarować, aby pozwolić się ukochać, zanim przyjdzie wola pokochania. Michael Qoist
[21:32] <_Didymos_>: modlitwa właśnie jest sposobem na wchodzenie w Świat Boga Samego
[21:32] <Puszka>: Didymos, co tzn.?
[21:33] <_Didymos_>: to znaczy dokładnie to, co napisałem
[21:33] <bejot>: modlitwa to każdy kontakt z Panem Bogiem... jak z innym człowiekiem... tylko bardziej... - każda myśl... każde spojrzenie na Niego... każdy uśmiech, zachwyt Jego dziełem... każde słowo, gest... wysiłek i czas spędzony razem na odpoczynku... każde wszystko, w którym On w nas jest...
[21:33] <ola62>: każda modlitwa powinna zacząć się aktem skruchy, potem już łatwo
[21:33] <Puszka>: Bejot, nie można się ofiarować czemuś niewidzialnemu, a Bóg jest w przestrzeni tylko, nie porusza się, to "zawiesina".
[21:33] <bejot>: no teraz to pojechałeś, Puszka...
[21:33] <langusta>: Puszka, nie czemuś, a Komuś
[21:33] <_Didymos_>: Puszka, dla nas Bóg Jest Osobą
[21:33] <Puszka>: bejot, czy to nie przesada? a gdzie czas na życie własnym życiem?
[21:34] <Puszka>: Przepraszam, Komuś.
[21:34] <bejot>: Puszko... w tym samym czasie :)
[21:34] <gianna_v>: poprzez modlitwę dziękujemy Mu, prosimy Go, wsłuchujemy się w Niego
[21:34] <ataner155>: Puszka... żyć z Nim, w Nim... a nie własne
[21:34] <ataner155>: to się nie wyklucza
[21:34] <bejot>: ata... a jednak mimo to własne :)
[21:34] <ataner155>: tak, bejot - ale razem
[21:34] <bejot>: właściwie nie "mimo..."
[21:34] <bejot>: no właśnie :) w tym, mimo, razem, osobno... tak po prostu, po prostu...
[21:35] <Puszka>: Didymos, nie potrafię objąć rozumem, co rozumiesz przez Świat Boga - kulę ziemską?
[21:35] <Ka_>: Czy dziecko, jak spontanicznie się modli, myślicie, że skupia uwagę na postawie i słowach?
[21:35] <Puszka>: Ka, skupia.
[21:35] <langusta>: Ka, a postawa i słowa są najważniejsze?
[21:36] <KatolikOtwarty>: Ka - myślę, że powinno
[21:36] <KatolikOtwarty>: że powinno się skupić najlepiej jak umie - w tej danej chwili
[21:36] <Ka_>: Myślałam, że nie skupia. Myślałam, że później poprzez nauczenie przychodzi zwracanie uwagi na formę
[21:36] <Emilka1135>: wspaniały dar, ale tak trudno się modlić, dobrać odpowiednie słowa, ja to jak byłam w kościele na adoracji, próbowałam się modlić, ale było to tak trudne, że czułam się, jak by Pan Bóg chciał, żebym... nie wiem... pomodliła się tak własnymi słowami, ale ja nie dałam rady
[21:36] <gianna_v>: proś Go o łaskę modlitwy
[21:36] <gianna_v>: o łaskę dobrej modlitwy
[21:36] <ataner155>: Emilka - nie przegadaj adoracji - po prostu adoruj - trwaj, bądź... nie musisz mówić... ON wie... po prostu ciesz się, że jest obok
[21:36] <bejot>: Emilko... mi się rzadko udaje na Adoracji modlić słowami... - po prostu w Niego patrzę...
[21:37] <Puszka>: bejot, w kawałek opłatka i monstrancję, co Ci to daje?
[21:37] <KatolikOtwarty>: Jak dziecko ma mieć szacunek do tej czynności i do Boga, do którego ma się modlić, jeżeli pozwolimy mu na wszystko?
[21:39] <Ka_>: Na wszystko? Dziecko czuje i doskonale wie, że nie może pozwolić sobie na wszystko, chyba że nauczymy go "na wszystko". Wtedy traktuje to "na wszystko" jako świetną zabawę z dorosłymi
[21:39] <Ka_>: Dzieci są mądrzejsze od dorosłych
[21:39] <_Didymos_>: Puszka, Świat Boga Samego pozostaje poza i ponad zmysłowym poznaniem
[21:39] <bejot>: ten Kawalek Opłatka, Puszko... to mój Bóg... nie ziemsko żywy w tej dziwnej Postaci... a co mi daje...? mniej więcej tyle, co spotkanie z moim facetem... tylko... dużo bardziej zapada w serce... jakimś takim blaskiem... pięknem...
[21:40] <_Didymos_>: ktoś mi kiedyś fantastycznie opisał adorację... że powinniśmy się przed Panem wyłożyć, jak ryba na nagrzanej patelni i pozwolić się opiekać z każdej strony...
[21:40] <gianna_v>: świetny opis
[21:40] <Emilka1135>: W ogóle Adoracja jest dla mnie niezrozumiała, ja nie wiem, jak się zachować, dlaczego się adoruje, po co i co to właściwie znaczy adoracja...
[21:40] <Ka_>: Hehe... Ja nie chcę być opiekana i przypalana. To boli, Did :D
[21:40] <gianna_v>: opiekana ogniem Bożej Miłości
[21:40] <bejot>: ano, Ka... jak złoto w tyglu...
[21:41] <ataner155>: Emilka, Ty jak moja córka - wraca po 20 minutach i już... bo odmówiła modlitwy, bo powiedziała, co by chciała, lub czego nie... pytam, a przeprosiłaś, podziękowałaś, pozwoliłaś się MU dotknąć? ...Popatrzeć na siebie? - a ta patrzy na mnie jak na kosmitę
[21:41] <ataner155>: nie umiem moim dzieciom powiedzieć, co i jak... i nie wiem jak
[21:41] <KatolikOtwarty>: Emilka - a co oznacza to, jak Cię chłopak adoruje ;)
[21:41] <KatolikOtwarty>: a co do dzieci - nie powiedziałbym, że każde dziecko ot tak po prostu czuje, jak ma się zachować, na pewno nie te biegające po kościele i włażące na ołtarz...
[21:42] <Emilka1135>: no właśnie nie wiem :(
[21:42] <langusta>: Emilka, najprościej rzecz ujmując - oddawanie czci Bogu obecnejmu w Najświętszym Sakramencie
[21:42] <_Didymos_>: prawda o nas zawsze nas boli... zwłaszcza w Świetle Prawdy
[21:42] <gianna_v>: niekoniecznie, Katolik
[21:42] <gianna_v>: a co z dziećmi niepełnosprawnymi intelektualnie?

[21:42] <gianna_v>: po nich nie widać niepełnosprawności
[21:42] <gianna_v>: a jednak niepełnosprawne są i włażą na ołtarz czy do konfesjonału
[21:42] <gianna_v>: więc nie oceniaj
[21:42] <tgi>: _Did, zależy, kogo ta prawda boli
[21:42] <tgi>: mnie prawda o sobie nie boli
[21:42] <bejot>: tgi... nigdy...?
[21:42] <ataner155>: tgi - to znaczy, że siebie nie poznałaś jeszcze
[21:43] <Puszka>: bejot, to jest nierealne
[21:43] <tgi>: ataner, poznałem siebie w stopniu znacznym
[21:43] <ataner155>: w znacznym... to już coś... a jednak jeszcze nie do końca
[21:43] <KatolikOtwarty>: gianna_v, popełniasz teraz nadużycie
[21:44] <KatolikOtwarty>: dobrze wiesz, że chodzi o dzieci, którym rodzice mogą wytłumaczyć, jak należy zachować się w kościele, a tego nie robią, "bo przecież Pan Jezus się nie obrazi"
[21:44] <KatolikOtwarty>: Proponuję, aby sprobowali zrobić coś podobnego w synagodze albo meczecie
[21:44] <KatolikOtwarty>: zwłaszcza muzułmanie nie pozwolą im na taką obrazę Boga
[21:44] <KatolikOtwarty>: to tak a porpos tego, że postawa to jest jakaś drugorzedna rzecz
[21:44] <bejot>: tak, Puszko :) a w każdym razie niewytłumaczalne... ale daje się doświadczyć... - choć na dobrą sprawę tego nie rozumiem... - tzn. nie rozumiałabym... gdyby to nie był faktycznie Bóg... ukryty w takiej Formie...
[21:44] <Puszka>: Może to zwidy, jeżeli człowiek bardzo chce, jest w stanie "wykrzesać" umysłowo pewne poczucie.
[21:44] <tgi>: nikt do końca nie pozna siebie za życia na tym świecie
[21:44] <tgi>: bo zawsze znajdzie się coś nowego
[21:45] <ataner155>: tgi - sam na pewno nie... z kimś, jest to możliwe - z Nim i poprzez Niego... jest to naprawdę bardzo możliwe i tu
[21:45] <ataner155>: ale jeśli prawda o sobie Cię nie zabolała - to jesteś jeszcze daleko od poznania
[21:45] <bejot>: Puszko... jeżeli chce wykrzesać, to pewnie tak... mózg człowieka jest zdolny do niesamowitych rzeczy... - ale co, jeśli człowiek przychodzi totalnie obojętnie? jeśli ma gdzieś... a mimo to doświadcza...?
[21:46] <tgi>: ataner, jeśli ja sam siebie na tyle nie znam, to ten "ktoś" tym bardziej mnie nie pozna do końca
[21:46] <tgi>: co innego, gdy zaboli, a co innego, gdy to po prostu przyjmiesz
[21:46] <KatolikOtwarty>: polecam C.S. Levisa - "Listy starego diabła do młodego" - tam też jest sporo ciekawych spostrzeżeń o postawie podczas modlitwy
[21:46] <KatolikOtwarty>: i dlaczego jest tak, że jeszcze nie tak dawno było to dla każdego oczywiste?
[21:46] <gianna_v>: tylko diabeł nie ma kolan
[21:46] <Emilka1135>: jak się oddaje cześć Bogu??
[21:46] <bejot>: Emilko... bardziej niż jakiemukolwiek człowiekowi... a w sumie dość podobnie... - pomyśl o starszych ciociach, babciach, dyrektorkach, szefach... i dodaj miłość :)
[21:46] <ataner155>: nikt nie jest sędzią we własnej sprawie, tgi - to bardzo słuszne zdanie
[21:47] <tgi>: zgadzam się z tym, że to, jak my postrzegamy siebie i to, jak nas postrzegają, może się sporo różnić
[21:47] <ataner155>: tgi... przyjmujesz tak wszystko? ...nieważne, czy boli? - hmm... to chyba też nie własściwe
[21:48] <tgi>: ataner, możesz wyjaśnić?
[21:48] <tgi>: albo rozwinąć?
[21:48] <tgi>: jestem człowiekiem i jako człowiek upadam
[21:48] <tgi>: staram się szybko podnosić z upadku
[21:48] <ataner155>: tgi - nie mogę... ale wydaje mi się, że to pachnie pychą
[21:48] <tgi>: to, że ktoś o mnie powie, co o mnie myśli - przyjmę
[21:48] <Ka_>: Ja to wiem, że Bogu należy się szacunek. Swoją drogą też jestem oburzona, jak dziecię podczas Mszy Św. sobie hasa
[21:48] <gianna_v>: ja czasem muszę sobie usiąść przed ołtarzem na posadzce przed Najświętszym Sakramentem - bo np. wtedy najlepiej mi się rozmawia z Panem Bogiem
[21:48] <gianna_v>: zwłaszcza, gdy jest to adoracja wspólnoty
[21:49] <KatolikOtwarty>: gianna - a ja uważam, tak jak zawsze uważano, że siedzieć przed Najświętszym Sakramentem się nie godzi, bo w calej historii zbawienia przed Bogiem padano na twarz, więc kolana to minimum - tyle...
[21:49] <KatolikOtwarty>: i choćbym nawet chciał, to nie mam prawa swoim "widzimisię" tego zmieniać
[21:49] <Ka_>: To kwestia wychowania. Nie przepadam za niewychowanymi dorosłymi
[21:49] <gianna_v>: no cóż - niech będzie, że jestem niewychowana
[21:49] <gianna_v>: jak klęczę, to czasem tracę równowagę
[21:49] <gianna_v>: więc gdy czuję, że opadam z sił, siadam
[21:49] <ataner155>: Katolik... ale księża też siedzą
[21:50] <KatolikOtwarty>: "na posadzce przed Najświętszym Sakramentem"? Tak centralnie przed Tabernakulum sobie glebnąć?
[21:50] <ataner155>: siedzą - czytają ksiażkę
[21:50] <ataner155>: nie na krześle
[21:50] <Ka_>: Hmm. Naprawdę się nie godzi? A jak człowiek rozważa tam Boże Słowo? I siedzi tak np. kilka godzin? Musi klęczeć?
[21:51] <KatolikOtwarty>: zaraz - myślę, że jeśli adoruję, to wypadałoby uklęknąć - a jak chcę sobie poczytać Słowo Boże, to nie adoruję
[21:51] <KatolikOtwarty>: zresztą, co ja się będą mądrzył... teraz wszystko wolno :P
[21:51] <tgi>: kiedyś usłyszałem takie coś: "Jeśli jedna osoba powie ci, że jesteś osłem - zignoruj to. Jeśli druga osoba powie ci, że jesteś osłem - zacznij się nad tym zastanawiać. Jeśli trzecia osoba powie ci, że jesteś osłem, to kup sobie juki i zacznij ryczeć jak on."
[21:51] <ataner155>: tgi ...to chyba przesada?
[21:52] <ola62>: tgi, racja - prawdziwa cnota krytyk się nie boi:))
[21:52] <tgi>: jeśli przynajmniej 2 osoby mi powiedzą, że coś ze mną nie tak, zaczynam się nad tym zastanawiać
[21:52] <ataner155>: a jeśli trzy? ...to to przyjmujesz i tak żyjesz? ...nie zmieniając?
[21:52] <langusta>: tgi, uszy go góry, nawet Pan Jezus potrzebował osiołka, by wjechać do Jerozolimy, pozwól Mu się tylko odwiązać i dać poprowadzić dalej ;)
[21:52] <langusta>: nie chodzi o chadzanie własnymi ścieżkami, ale o pozwolenie, by dać Mu się prowadzić
[21:52] <tgi>: czy ja pisałem o chodzeniu własnymi ścieżkami?
[21:52] <tgi>: każdy idzie jakąś drogą
[21:52] <tgi>: ja sobie obrałem konkretną drogę
[21:52] <tgi>: i mimo, że nie jest wygodna i prosta, idę wciąż naprzód
[21:52] <Ka_>: Katoliku - są całodobowe adoracje, w przystosowanych do tego pomieszczeniach.TAM SĄ ŁAWKI. Myślę, że nie o ozdobę ławkami chodzi
[21:52] <_Didymos_>: podstawowa zasada: postawa nie może przeszkadzać w modlitwie, jasne, że nie można z tego czynić wymówki z wygodnictwa, ale...
[21:53] <gianna_v>: wtedy jestem skoncentrowana na Nim, a nie na tym, że pobolewają kolana czy plecy
[21:53] <gianna_v>: ale.................
[21:53] <KatolikOtwarty>: Ka - ja tylko wyraziłem swój pogląd na to, w jakiej postawie moim zdaniem wypada a d o r o w a ć Najświętszy Sakrament i - (oświećcie mnie, jeśli się mylę) tak robiono zawsze
[21:54] <KatolikOtwarty>: bo adoracja to modlitwa, a postawą dla modlitwy jest postawa stojąca i klęcząca - we wszystkich religiach
[21:55] <Ka_>: Dobrze myślisz, Katoliku. Ja tylko chciałam powiedzieć, że siedzenie w ławce przed Njświętszym Sakramentem jest dopuszczalne. Musi być dopuszczalne, skoro ławki tam są
[21:55] <bejot>: Katolik, tylko co znaczy adorować...? trwać w nabożnej czci - to jasne,.. bojaźń każe być na kolanach... ale... kiedy przychodzisz z miłości... być z Nim po prostu... wtedy siadasz jak z ukochanym... zasypiasz czasem wręcz w Jego ramionach... itd.
[21:55] <KatolikOtwarty>: Ka - nie, nie musi być dopuszczalne, skoro ławki tam są ;)
[21:56] <ataner155>: Katolik - ale jest dopuszczalne... i to zostawmy jednak własnemu rozeznaniu
[21:56] <KatolikOtwarty>: ale niech mi ktoś wyjaśni, dlaczego nagle stało się dopusczalne, skoro nigdy nie było?
[21:56] <ataner155>: Katolik ...a może dlatego, że księży bolały kolana? ...no to pozwolono?
[21:56] <Ka_>: Hehe, no to ja proszę szanownych Proboszczów, by czytelnie wyposażali Kościoły
[21:57] <tgi>: Ka, rozwiniesz myśl?
[21:57] <Ka_>: Nie, tgi. Nie umiem. Moja modlitwa i postawa jest mną. Nie umiem i nie chcę siebie zmieniać.
[21:58] <gianna_v>: ja proszę codziennie, aby Chrystus mnie przemieniał
[21:58] <ola62>: powinniśmy mieć postawę godną tego Misterium, ale bez przesady, więc postawa musi być na miarę naszych możliwości
[21:58] <tgi>: Katolik... postawa siedząca jest postawą słuchacza. Jeśli modlitwa, to rozmowa z Bogiem....

[21:58] <tgi>: Ka, chodziło mi o rozwinięcie myśli o czytelnym wyposażaniu
[21:58] <Ka_>: Wiem, tgi. Ale ja na symbolach i wyposażeniach się nie znam. Moim zdaniem skoro są ławki, to można i w nich usiąść
[21:58] <KatolikOtwarty>: nie wiem, jaki podać inny przykład... jak w czasie spotkania międzyreligijnego podczas "Asyżu w Krakowie" z kapitularza klasztoru dominikanów wyniesiono krzyż, "żeby nie drażnić" (ku oburzeniu braci) - to też jest ok?
[21:59] <KatolikOtwarty>: ksiądz tak zrobił, czyli wszystko jest OK
[21:59] <ataner155>: Katolik - tu dotknąłeś istoty
[21:59] <ataner155>: skoro ksiądz coś tam... to jest oki
[22:00] <KatolikOtwarty>: ale kto pozwolił? pokażcie mi dokument
[22:00] <KatolikOtwarty>: cokolwiek
[22:00] <KatolikOtwarty>: nikt nie pozwolił
[22:00] <KatolikOtwarty>: nigdy tego nie było
[22:00] <KatolikOtwarty>: i żadnego Papieża nie widzialem, żeby siedział przed Najświętszym Sakramentem
[22:00] <_Didymos_>: tak sobie pomyślałem, że Liturgia będąc szczytem naszego Spotkania z Panem Bogiem, może być dla nas wzorem postaw również - są przyjęte trzy: stojąca, siedząca, klęcząca
[22:05] <ataner155>: Didymos ...co Twoim zdaniem jest najistotniejsze w Twoim kapłaństwie? ...lub o jakim kapłaństwie najczęściej myślisz? czytasz? ...ksiądz jako kto? czy też ksiądz widziany z pozycji kogo?
[22:07] <Ka_>: Ja bym chciała widzieć w Księdzu mędrca
[22:07] <ataner155>: Ka - to musiałby być to stary ksiądz
[22:07] <Ka_>: Nie. To nie wiek wskazuje mędrca, choć zapewne ułatwia przez doświadczenie
[22:07] <tgi>: a ja bym chciał widzieć w księdzu człowieka
[22:08] <ataner155>: tgi... czyli?
[22:07] <_Didymos_>: przez Chrystusa, z Chrystusem i w Chrystusie - tak to widzę, tylko tak, inaczej to nie ma sensu
[22:08] <tgi>: ataner, zauważam czasem, że ksiądz najpierw jest księdzem, a potem człowiekiem
[22:09] <ataner155>: fakt, tgi
[22:09] <langusta>: tgi...?
[22:09] <gianna_v>: toć jest księdzem i człowiekiem
[22:10] <tgi>: w jakim sensie: dajmy na to, że do księdza przychodzi głodny chłopak, który jest na bakier z Sakramentami i ksiądz zaczyna mu prawić "kazanie", zamiast najpierw dać mu coś do zjedzenia
[22:10] <tgi>: przykład abstrakcyjny
[22:10] <ataner155>: ale prawidłowy
[22:10] <gianna_v>: w dzisiejszych czasach może okazać się, że tak naprawdę nie jest głodny
[22:11] <gianna_v>: albo jest głodny rzeczy materialnych
[22:11] <ataner155>: hmm... nie pamiętam już, kto to pisał, że najpierw jest człowiekiem, potem coś tam jeszcze, i jako trzecie wymienił ksiądz
[22:11] <tgi>: żeby być dobrym księdzem, trzeba wpierw być dobrym człowiekiem
[22:11] <Ka_>: tgi - dobry przykład i wcale nie abstrakcyjny
[22:13] <Ka_>: Myślę, że człowiekiem być - zobowiązuje wszystkich nas
[22:13] <Ka_>: i z człowieczeństwa rozliczeni będziemy
[22:14] <Ka_>: Sami przez siebie
[22:14] <Ka_>: przed Bogiem
[22:14] <gianna_v>: właśnie
[22:14] <tgi>: wtedy dopiero staniemy w Prawdzie
[22:15] <gianna_v>: no a jak - działać rozsądnie
[22:15] <gianna_v>: a nie - rozdać wszystko, co najlepsze, a dzieciom włożyć do garnka kość
[22:15] <tgi>: kiedyś usłyszałem, jak matka powiedziała do syna: "zachowuj się mądrze"
[22:16] <Ka_>: tgi - staniemy w Prawdzie, bo siła i moc Pana nie dopuści, byśmy mogli skłamać, to niemożliwe, to zupełnie inaczej niż to, czym człowiek tu się kieruje
[22:16] <gianna_v>: dać wędkę, a nie rybę
[22:16] <ataner155>: dać wędkę... i nauczyć ryby łowić (bo nie każdy potrafi)
[22:16] <tgi>: zastanowiło mnie to, że nie powiedziała do niego: "zachowuj się dobrze"
[22:17] <Ka_>: Mądrość z wędki poczyni użytek, głupota i rybę stratuje
[22:17] <ataner155>: dlatego piszę, Ka... nie tylko dać... ale i pokazać, do czego służy ;)
[22:18] <Ka_>: Tak. Ale pokazać do czasu, by potem na wynik poczekać
[22:18] <Ka_>: Nie można całe życie drugiego za rączkę prowadzić, gdy człowiek zdrowy
[22:19] <ataner155>: nie można
[22:19] <Ka_>: A czasem... czasem człowiek szuka doświadczenia. Trzeba mu na nie pozwolić.
[22:19] <tgi>: dla mnie autorytetem/wyznacznikiem tego jak żyć, jest ks. Bosko
[22:19] <tgi>: on najpierw dawał głodnemu chłopakowi jeść, a potem mu mówił o Bogu
[22:19] <ataner155>: tgi... a z żyjących nikt?
[22:20] <tgi>: z żyjących?
[22:20] <tgi>: mój ojciec
[22:20] <ataner155>: tak - czy spotkałeś księdza, który najpierw jest człowiekiem?
[22:20] <tgi>: tak
[22:20] <tgi>: spotkałem wielu
[22:20] <ataner155>: to nie jest źle ;)
[22:20] <ola62>: to jest obraz dobrego chrześcijanina
[22:20] <Ka_>: Ja spotkałam, ataner
[22:20] <ataner155>: no - ja też
[22:21] <Puszka>: co rozumieć przez to, że kapłan najpierw człowiekiem...? oni są ciągle ludźmi...
[22:21] <Puszka>: Chyba.
[22:21] <ataner155>: więc...? całkiem ten Kościół zepsuty nie jest
[22:21] <tgi>: spotkałem też i tych drugich
[22:21] <tgi>: mam wujka, który jest przekonany, że wszyscy księża są źli
[22:21] <tgi>: i nie da sobie powiedzieć, że tak nie jest
[22:21] <ataner155>: tgi... jeśli spotka się świnie - to wszędzie jest chlew
[22:21] <ola62>: ja też znam takich ludzi
[22:22] <gianna_v>: każdy widzi wszystko tak, jak chce widzieć - wolna wola
[22:22] <Ka_>: Nie. Kościół zepsuty nie jest
[22:22] <gianna_v>: niektórzy kapłani są raną Kościoła, to fakt, ale po co nam oceniać kapłanów?
[22:22] <gianna_v>: nie lepiej się za nich modlić?
[22:22] <gianna_v>: zwłaszcza za tych "złych", jak napisałeś, tgi
[22:22] <ataner155>: gianna ...a dlaczego nie?
[22:22] <ataner155>: modlić - to też
[22:22] <tgi>: nie ma róży bez kolców
[22:23] <ola62>: gianna, tak, powinniśmy się modlić za tych, co błądzą
[22:23] <Ka_>: Bo trzeba nauczyć się patrzeć w dobro, a nie poszukiwać zła
[22:23] <ataner155>: modlitwa i upominanie - jedno drugiermu nie szkodzi
[22:24] <Ka_>: Upominanie - ale pod warunkiem, że rację masz
[22:26] <tgi>: podobnie jest i z agnostykami
[22:26] <tgi>: jeśli sam nie zechce, nie uwierzy
[22:26] <tgi>: i jeszcze jest ważny dar wiary
[22:26] <Ka_>: Wiecie co? Najczęstszym obarczaniem jest kłamstwo. Ksiądz kłamca to już dla wiernych nie Ksiądz
[22:27] <ataner155>: Ka - a ksiądz ma szansę być szczery? ...zwłaszcza ksiądz, który upada?
[22:27] <tgi>: ma szansę
[22:27] <Ka_>: Księża winni się uczyć nie kłamstwa, ale umiejętnego wybrnięcia, gdy prawdy nie chcą podać
[22:28] <tgi>: też znam takiego księdza, który się potrafi przyznać do winy
[22:28] <ataner155>: czasem myślę, że swoim milczeniem, czy też oczekiwaniem świętości od kapłana... nie dajemy mu szansy na przyznanie się do błędu, na poprawę - czasem my sami zmuszamy ich do trwania w kłamstwie

[22:28] <ola62>: ksiądz powinien być wzorem cnót, ale różnie to bywa, ma też i słabości, ktorych nie potrafi zwalczyć
[22:29] <gianna_v>: bo jest człowiekiem
[22:29] <gianna_v>: ale też i księdzem - to ogromne zobowiązanie
[22:29] <Ka_>: ale niech nie kłamie, Ola, nie lubię kłamstwa
[22:30] <ola62>: Ka, ja też nie lubię kłamstwa - chyba, że kłamstwo jest w dobrej wierze
[22:30] <tgi>: jakby było cudownie, gdyby wszyscy żyli w prawdzie
[22:30] <Ka_>: Zobowiązanie sam świadomie wybrał. To nie upoważnia go do kłamstwa
[22:30] <ola62>: tgi, to utopia
[22:30] <gianna_v>: ola, tu się podpisuję
[22:30] <tgi>: wiem, że to utopia
[22:30] <ataner155>: Ka... tak jak małżeństwo - a jednak są zdrady
[22:30] <ataner155>: też świadomy wybór
[22:30] <Ka_>: My też mamy przeróżne zobowiązania. I też musimy im sprostać
[22:31] <Ka_>: ale nie musimy kłamać
[22:31] <gianna_v>: ale nie aż takie jak kapłan
[22:31] <ola62>: Ka, czasem ksiądz też ma trudny wybór
[22:31] <Ka_>: to też może inaczej wybrnąć niż strzelać kłamstwem
[22:31] <ataner155>: Ka... nie musimy - nikt nie zmusza... sami potrafimy tak się zapędzić, że już tylko kłamstwo zostaje... a na pewno przed ludźmi
[22:32] <Ka_>: Żadni ludzie nie zmuszą mnie do kłamstwa. Nie ma mowy
[22:32] <Ka_>: Kłamstwo to zawsze mój świadomy, a nie ludzi wybór
[22:32] <ola62>: jeśli ksiądz spowiada małżonków, którzy się zdradzają, czy mówi im prawdę? - nie, stara się tak naświetlić tę sytuację, aby ratować to, co się da
[22:32] <tgi>: najlepiej by było, gdyby każdy zaczął od siebie
[22:33] <ola62>: Ka, ale jeśli przez mówienie prawdy ktoś straci życie - nie bierzesz tego pod uwagę
[22:34] <Ka_>: Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, ani mówienia w takich okolicznościach wprost prawdy
[22:34] <ataner155>: może lepiej przemilczeć? ...po prostu
[22:35] <ola62>: więc kłamiesz dla wyższych celów, tak też mają księża
[22:35] <ola62>: ataner, czasem nie da się przemilczeć
[22:35] <Ka_>: tak, ataner, czasem milczenie jest najlepsze
[22:35] <Ka_>: nie kłamię, po prostu inaczej podaję prawdę
[22:35] <ataner155>: tak, ola... dla wyższych celów - jestem księdzem, ludzie ode mnie oczekują, nie mogę ich zawieść - nikt się nie dowie, że jestem alkoholikiem (np.)
[22:35] <ola62>: ataner, nie mówię o sobistych sprawach księży
[22:35] <ola62>: co z mordercą, który w konfesjonale przyznaje się do zbrodni... - współczuję takiemu spowiednikowi
[22:36] <ataner155>: znam taki przypadek
[22:36] <gianna_v>: ja też, ola
[22:36] <ataner155>: ola ...ale co? - tajemnica spowiedzi - i koniec -ksiadz jest zwolniony
[22:37] <tgi>: tajemnica spowiedzi jest na pierwszym miejscu
[22:37] <ataner155>: tak samo jeśli spowiada seminarzystę, który nie kryje, że chce być księdzem dla łatwego życia... też spowiednik milczy
[22:37] <tgi>: jeśli który ksiądz złamałby tę tajemnicę, popada w ekskomunikę late sententiae (mocą prawa - przyp.red.)
[22:37] <gianna_v>: świadomość, że ktoś jest mordercą i nie poniesie kary jest okropna
[22:37] <gianna_v>: albo że nie daj Boże ktoś inny jest o tę zbrodnię posądzony
[22:37] <gianna_v>: ale skoro ta osoba przychodzi i się wyspowiada, to znaczy, że żałuje tego
[22:37] <ataner155>: ola ...osobiste? ...no wiesz ...moim zdaniem jeśli ludzie wiedzą o problemie księdza, są w stanie mu pomóc i wesprzeć ...a taka prywata potrafi przenieść się na ogół, na parafię
[22:38] <ola62>: tak, ataner, to są sytuacje, gdzie obejmuje tajemnica spowiedzi i ksiądz w jakiś sposób może ocenić sytuację
[22:38] <ola62>: ksiądz-alkoholik powinien leczyć się w AA i nie zawracać głowy parafianom
[22:38] <aprylka>: tia... Ola, na drugim końcu diecezji, żeby przypadkiem nie spotkać w tym AA kogoś znajomego z parafii....
[22:38] <Ka_>: Ksiądz-alkoholik wymaga specjalnego serca i podejścia parafian
[22:38] <ola62>: Ka, widziałaś "dobroć parafian"?
[22:38] <gianna_v>: "życzliwość" parafian
[22:38] <gianna_v>: już widzę - wszyscy go biorą na języki
[22:38] <Ka_>: Myslę, że wcale nie trudno Księdzu wpaść w alkoholizm
[22:38] <Ka_>: Ludzie powinni o tym wiedzieć
[22:38] <ola62>: aprylka, ale alkoholizm to choroba - da się wyleczyć, choćby w innym mieście, aby nie spotkać "dobrego parafianina"
[22:38] <aprylka>: Ola, że to choroba to chyba oczywiste
[22:38] <aprylka>: że da się wyleczyć - już mniej, owszem, da się, ale to bardzo trudne i długotrwałe
[22:39] <tgi>: dlaczego roztrząsacie to wszystko?
[22:39] <tgi>: czy coś konstruktywnego z tego będzie?
[22:39] <gianna_v>: ciężkie jest życie księdza...
[22:39] <tgi>: gianna, skąd wiesz, że ciężkie?
[22:39] <gianna_v>: normalnie "przeciężkie"
[22:39] <gianna_v>: wysłuchiwanie tego typu spowiedzi
[22:39] <gianna_v>: o których była mowa powyżej
[22:39] <ataner155>: tgi, tak - jak sobie zdamy sprawę, że nawet najlepszy ksiądz, nawet jeśli jest naszym "przyjacielem", jest tylko grzesznikiem i może nas zawieźć... - wtedy, gdy zawiedzie - będziemy umieli przebaczyć
[22:41] <Ka_>: Na pewno dobrzy parafianie są, ale ile? Nie mam pojęcia
[22:42] <Ka_>: trudne aprylko - a więc wspólnota musi być dla niego szczególną siłą
[22:42] <gianna_v>: dyskretni parafianie na pewno są
[22:42] <gianna_v>: co prawda niewielu ich jest, ale są
[22:43] <gianna_v>: kiedyś pewien ksiądz powiedział mi
[22:43] <gianna_v>: że czasem otrzymuje taką łaskę od Boga
[22:43] <gianna_v>: że gdy wychodzi z konfesjonału
[22:43] <gianna_v>: pamięć ma zresetowaną
[22:43] <gianna_v>: tzn. czystą
[22:43] <gianna_v>: nie pamięta tego, co usłyszał na spowiedzi
[22:46] <gianna_v>: ta niepamięć to łaska niezależna od niego
[22:46] <gianna_v>: sam to powiedział
[22:46] <gianna_v>: że to Łaska od Boga
[22:43] <ola62>: mnie bardziej martwią inne zachowania księży - ale to już moda na taką bliskość z parafianami - tu obiadeczek, tam kolacyjka, i zaczynają się koneksje, później obgadywanie itd.
[22:46] <Ka_>: Dzięki temu może nadal posługiwać. Bez szkody dla zdrowia psychicznego
[22:47] <gianna_v>: tu się zgadzam z Tobą, Ka
[22:49] <ataner155>: ale fakt --- nie zazdroszczę - jeśli prowadzi duchowo kilkanaście osób + spowiedzi + spotkania na stopie "towarzyskiej"... to naprawdę to wszystko, co usłyszy, może rozwalić psychikę
[22:50] <Ka_>: To trzeba mieć odporność.
[22:50] <tgi>: "Wszysko mogę w Tym, który mnie umacnia"