[20:13] <gianna_v>: dzwoniła moja koleżanka
[20:13] <gianna_v>: jej matka jest obłożnie chora
[20:13] <gianna_v>: w pełni umysłu sprwna
[20:13] <gianna_v>: dziś ją zapytała - a Ty dziś widziałaś tych ludzi przy bramie - tylu ich tam było
[20:14] <gianna_v>: a ona mówi - nie, mamo, jaką bramę, jakich ludzi?
[20:14] <gianna_v>: a ona - no bramę - było ich tam bardzo dużo - bardzo mała była ta brama, taka wąska
[20:14] <gianna_v>: tylko pojedynczo wchodzili
[20:15] <gianna_v>: potem zapytała, czy ona widziała tych ludzi ubranych na biało
[20:15] <gianna_v>: że było ich mniej niż tych ludzi przed bramą
[20:15] <ancora>: ostatnio jeden z kapłanów dzielił się podobnym doświadczeniem swojej mamy leżącej w szpitalu
[20:15] <ancora>: cierpienie tylko w perspektywie tego życia...
[20:15] <_Didymos_>: Ancora, a sądzisz, że tak łatwo od razu odnajduje się perspektywę wieczności?
[20:16] <ancora>: nie, nie łatwo
[20:18] <ancora>: wszystko nabiera znaczenia i wartości, jeśli na pewne doświadczenia patrzymy z perspektywy wieczności
[20:19] <Daulaghiri>: masz rację, ancora
[20:20] <ancora>: nie jest łatwo tę perspektywę uchwycić w każdym momencie, w każdym doświadczeniu
[20:20] <ancora>: do tego dochodzi się czasami powolutku
[20:21] <Daulaghiri>: ancora, patrzysz z takiej perspektywy?
[20:21] <ancora>: staram się, Daulaghiri
[20:21] <gianna_v>: czemu Dzienniczek św. Faustyny tak mocno mną nie wstrząsnął
[20:22] <gianna_v>: może dlatego, że znam osobiście tę kobietę
[20:22] <_Didymos_>: tak sobie myślę... że Słowa Pisma Świętego tak nie poruszają ludzi, a takie opowieści i owszem...
[20:22] <gianna_v>: czy to źle, Didymos?
[20:22] <ancora>: tak myślałam, że ks. się tego "czepnie"
[20:22] <ancora>: to nie jest dogmat
[20:22] <ancora>: ale potrzebujemy świadków
[20:22] <gianna_v>: chodzi może o to, że te osoby widzimy naocznie
[20:22] <_Didymos_>: nie czepiam się, przemknęło mi przez głowę po prostu
[20:22] <ancora>: no źle ujęłam w słowa, przepraszam
[20:23] <ancora>: Słowa Pisma poruszają
[20:23] <gianna_v>: oczywiście, że poruszają
[20:24] <ancora>: a takie opowieści potwierdzają fakt, że prawda zawarta jest w Piśmie
[20:24] <ancora>: o ile jest to prawdziwe doświadczenie duchowe
[20:24] <_Didymos_>: hmm... a Pan Jezus mówi: "mają Mojżesza i Proroków, niechże ich słuchają, a nawet gdyby kto z umarłych poszedł do nich, nie uwierzą"
[20:25] <ancora>: jeśli zatwardziałe są umysły i serca, to chociażby sam Bóg stanął przed oczami, nie uwierzą...
[20:25] <ancora>: ale jeśli doświadczą - uwierzą
[20:25] <ancora>: nie mają wyjścia, bo inaczej się nie da
[20:26] <ancora>: jeśli doświadczy się Boga w swoim życiu, jeśli spotka się Go na swoich pokręconych ścieżkach, jeśli wyjdzie się z bagna przy Jego pomocy - nie da się nie uwierzyć
[20:26] <gianna_v>: nie da się nie uwierzyć - to prawda - bo jesteśmy wtedy w Jego ramionach
[20:27] <ancora>: ja w ciągłym doświadczeniu bólu nie dałabym rady żyć, gdyby nie ciągłe powtarzanie sobie, że prawdziwe życie zaczyna się po śmierci
[20:27] <ancora>: i wierzenie, że cierpienie ma sens
[20:28] <_Didymos_>: cierpienie samo w sobie sensu nijakiego nie ma, sens można odnaleźć w tym, jakie się znaczenie nada faktowi cierpienia
[20:28] <ancora>: w takim kontekście na to patrzę
[20:29] <ancora>: choć nie wypowiadam się tak, jak bym tego chciała
[20:29] <ancora>: nie mam daru słowa ;) ale są chęci
[20:30] <_Didymos_>: rozumiem, tak się czepiam, by słowom nadać precyzyjny sens
[20:30] <ancora>: bardzo się cieszę, że ktoś czuwa
[20:30] <ancora>: choć to samo chciałam przekazać, co ks.
[20:30] <ancora>: z tym, że mi nie wyszło ;)
[20:31] <_Didymos_>: chodzi o to, że stwierdzenia "cierpienie ma sens" łatwo się przyczepić i zmiażdżyć argumentacją całkiem logiczną
[20:32] <ancora>: cierpienie samo w sobie nie jest niczym dobrym
[20:33] <ancora>: ma wymiar zbawczy, kiedy się je ofiarowuje
[20:33] <ancora>: i przyjmuje z miłością i dla miłości
[20:34] <Zuza!!!>: gorzej, jak przychodzi nie tylko teoretycznie :/
[20:34] <ancora>: ja się w tym ćwiczę od 16 lat
[20:34] <ancora>: i nadal jestem nowicjuszem
[20:34] <Zuza!!!>: cierpisz?
[20:34] <ancora>: każdego dnia
[20:35] <ancora>: nawet teraz leżę i piszę z bólem
[20:35] <Zuza!!!>: dlaczego?
[20:35] <Zuza!!!>: albo z jakiego powodu?
[20:35] <ancora>: bo jestem chora i już
[20:35] <ancora>: ale nie skupiajmy się na tym
[20:35] <ona91>: ludzie cieprpiący często wyrzekają się Boga... ja osobiście nie widzę w cierpieniu pozytywnych stron... cierpienie dla mnie jest częścią życia, życie bez cierpienia byłoby za słodkie :)
[20:35] <Zuza!!!>: dla mnie chyba największym cierpieniem by było stracić kogoś bliskiego
[20:36] <Zuza!!!>: tak sobie ostatnio myślałam i mnie to przeraża
[20:36] <Zuza!!!>: ona, niby tak, ale dlaczego niektórzy cierpią wciąż, inni epizodycznie?
[20:36] <ancora>: a ja wierzę mocno w to, że wielu ludzi korzysta z mojego cierpienia, to trudna łaska, ale możliwa do przyjęcia
[20:38] <ona91>: bo niektórzy wmawiają sobie cierpienie, mam takie wrażenie
[20:39] <_Didymos_>: czasem cierpieniem ludzie nazywają to, co w gruncie rzeczy jest tylko zwyczajną trudnością życiową
[20:39] <Daulaghiri>: ma ksiądz rację
[20:40] <ona91>: heh, właśnie tak
[20:40] <ancora>: czasem potęgują cierpienie, nie potrafiąc od niego odwrócić wzroku
[20:41] <_Didymos_>: albo też dodają sobie, obnosząc się na wszystkie strony ze swoim cierpieniem
[20:41] <ancora>: chyba o tym samym myśleliśmy, ks. ;)
[20:41] <_Didymos_>: ...uważając, że inni to mają łatwo, a oni sami tylko są pokrzywdzeni
[20:42] <ona91>: to są egoiści
[20:43] <_Didymos_>: a jest też jeszcze inna kategoria ludzi: sami raczej sporadycznie lub wcale nie cierpiąc rzeczywiście, wciąż załamują ręce, jak to trzeba cierpieć i wylewają żale na lewo i prawo na wszystkich, z Panem Bogiem włącznie
[20:44] <ona91>: tacy ludzie to mają depresję i brak zajęcia
[20:45] <_Didymos_>: nie dalej, jak kilkadziesiąt minut temu, rozmawiałem w pewnym gronie o tym... w kontekście tragedii dziejących się na świecie, i pytanie: "a gdzie był Pan Bóg?"...
[20:45] <ancora>: ale każdy z tych ludzi ma szansę dojrzeć, nigdy nie wiadomo - kiedy
[20:46] <_35_>: Bóg jest zawsze na swoim miejscu. A może zadać pytanie: "a gdzie jest człowiek?"
[20:46] <ancora>: Moim zdaniem większość ludzi ma zły obraz Boga
[20:46] <ola62>: Pan Bóg jest tam, gdzie jest
[20:46] <ona91>: nie można Boga obwiniać za wszelkie zło
[20:46] <ona91>: to sami ludzie powodują to
[20:46] <ancora>: niech się stanie nasza wola - tak by większości pasowało
[20:47] <_Didymos_>: o, 35 mnie uprzedziła :) bo dokładnie to samo odpowiedziałem
[20:47] <_35_>: no przepraszam, Didymosie :)
[20:47] <_Didymos_>: nie przepraszaj :) znaczy, że zgadzamy się w widzeniu świata :)

[20:48] <ancora>: człowiek - jak to ładnie brzmi...
[20:48] <ola62>: Bóg - jak to brzmi!! - ancora
[20:49] <_35_>: "uwaga, człowiek!" - nie, dziękuję, pójdę inną drogą...
[20:49] <ola62>: cóż... człowiek - puch marny
[20:49] <_Didymos_>: jakby się dobrze zastanowić, to w rzeczywistości u źródeł wszystkich takich wydarzeń (zarówno wielkich dramnatów ludzkości, jak i tych nieco mniejszych tragedii) zawsze jest człowiek ze swoim egoizmem i pychą
[20:50] <_35_>: Didymos, ale zapytać Boga w trudnych momentach: "czy jesteś przy mnie?" - chyba można...?
[20:50] <ola62>: Didymos, bo jesteśmy tu i teraz, nie umiemy przekroczyć tej magicznej chwili
[20:50] <_Didymos_>: 35, oczywiście, że można, nawet byłoby niezrozumiałe, gdyby człowiek nie zadawał takich pytań
[20:51] <_Didymos_>: Ola, raczej powiedzieć należałoby, że nie umiemy (nie chcemy raczej!) korzystać z rozumu, ot co
[20:51] <ancora>: w końcu jesteśmy ludźmi, wątpliwości też przychodzą
[20:53] <_35_>: trochę ładniej brzmi: "nie umiemy" hm...
[20:53] <_Didymos_>: rozum człowieczy posiada zdolności wnioskowania, przewidywania, uczenia się - gdyby zatem należycie korzystać z tych władz, to jestem pewien, że większości dramatów ludzkości nie byłoby
[20:53] <ola62>: masz rację, Didymos, ale cóż, jesteśmy tylko ludźmi, jak bardzo chciałoby się być czymś więcej, to tylko pycha
[20:54] <_35_>: bo czasem w 100% przekonani jesteśmy, że dokonujemy słusznego wyboru, a po czasie się okazuje, że to była... klapa, i przy okazji jeszcze komuś wyrządziliśmy niedźwiedzią przysługę...
[20:54] <_Didymos_>: 35, tak, ale jeszcze dochodzi tu czasem zwyczajny koniunkturalizm
[20:55] <_Didymos_>: ot, tacy bywamy właśnie...
[20:55] <_35_>: ano... słabi
[20:57] <_Didymos_>: ale prawdziwy dramat zaczyna się tam, gdzie brak właśnie wyciągania wniosków z doświadczeń
[20:57] <ola62>: Didymos, fakt, brak samokrytyki
[20:57] <JMJ>: módlcie się w każdym czasie .......w trudnym czasie i w ciężkich chwilach
[20:58] <JMJ>: modlitwa pomaga nam przetrwać "ciemną dolinę", gdy wszystko się wali i ciemność nas ogarnia
[20:58] <ola62>: JMJ. modlitwa to balsam na wszystko, co złe w nas
[20:58] <_35_>: problem w tym, że może i wnioski wyciągamy, ale nie na dłuższą metę, tylko na chwilę
[20:59] <_35_>: tzn. nie "my"... - ja tak mam ze sobą, na przykład
[20:59] <_Didymos_>: 35, każdy to ma, bo jak widać, każdemu wciąż się przytrafiają te same błędy
[21:00] <ancora>: z których wychodzi na prostą, lub też nie
[21:00] <_35_>: ano w sumie... niby człek do śmierci się uczy, a i tak głupawy umiera
[21:00] <ola62>: mimo modlitw i wiary błądzimy
[21:00] <ola62>: 35, racja
[21:00] <JMJ>: Boże, mój Boże, czemuś mnie opuścił - gdy takie chwile przeżywamy, pomaga tylko wołanie do Boga "na ślepo"
[21:00] <_Didymos_>: ale wiesz, zdaje mi się, że własnie idzie o to, by się uczyć, uczyć, uczyć...
[21:01] <ancora>: i tym samym iść do przodu, a nie tkwić w martym punkcie
[21:01] <_35_>: hm... być może
[21:01] <JMJ>: nasze życie, to wielkie rekolekcje Pana Boga, każdy dzień czegoś uczy ......;)
[21:02] <_Didymos_>: za którymś razem coś się w nas przełamie
[21:02] <_Didymos_>: ostatecznie to "nie ma takiej rury, której nie można odetkać"
[21:02] <ola62>: Didymos, uczymy się co dzień na swoich błędach i radościach, i dziękować Panu Bogu, że zadbał o to, abyśmy nie zwariowali
[21:03] <_35_>: ta, Didymos - wtedy albo w jedną, albo w drugą stronę
[21:03] <ancora>: są dobre środki ;)
[21:03] <JMJ>: to nie ja jestem panem swego życia i nie ja decyduję o nim, tylko Pan Bóg jest Panem moim, najlepszym Ojcem
[21:04] <_Didymos_>: ano bywa, 35, ale to i tak nie jest jeszcze koniec
[21:04] <_35_>: no jak w kierunku ugruntowania wiary, to nie koniec
[21:04] <_35_>: a jak się człowiek w sobie zaweźmie w tę drugą stronę, to...
[21:04] <Zuza!!!>: ja tak myślę, że tylko Bóg odtyka rury, jeśli się Mu zaufa
[21:05] <ancora>: jeśli pozwoli Mu się działać
[21:05] <_35_>: o, zaufanie - słowo klucz
[21:05] <_35_>: pomijając lęk
[21:05] <_35_>: i pamięć o ciągłych porażkach
[21:05] <_35_>: i ludzi, których chętnie byśmy nigdy na oczy widzieć nie chcieli
[21:05] <_Didymos_>: w każdym kierunku, "póki my żyjemy" (że tak wtrącę słowa naszego hymnu narodowego)
[21:05] <JMJ>: też tak uważam, Zuza!!!
[21:05] <Zuza!!!>: a jeśli ktoś już zaufa, to spotyka się z tym, co krok:)
[21:06] <ola62>: poki my żyjemy - ot to, proste słowa, a jakie ważne
[21:07] <_Didymos_>: ano trzeba sobie jakoś radzić w życiu... powiedział baca, zawiązując kierpca dżdżownicą
[21:07] <ataner155>: gdzieś jest tu napisane - że każdy człowiek którego spotykamy, z którym jesteśmy - jest na naszą miarę ;)
[21:07] <ataner155>: a więc... nie ma takiego, którego nie możemy "pokonać"
[21:07] <_35_>: no ataner, nie wiem, nie wiem...
[21:08] <_35_>: sprzeczałabym się
[21:08] <ola62>: "z jakim przestajesz, takim się stajesz"
[21:08] <Zuza!!!>: 35, ja też, bo to nielogiczne;)
[21:08] <ataner155>: oczywiście... są grzechy... zaniedbania - czyli ciemne strony - może też dzięki nam... ale zawsze jest gdzieś jakaś sfera, gdzie możemy wejść poprzez wiarę
[21:08] <ataner155>: tak myślę...
[21:08] <Gabi_K>: zaraz tam "pokonywać", ataner... nie lepiej to cieszyć się z tego spotkania i wykorzystać jak najlepiej? :)
[21:09] <ataner155>: Gabi... dlatego w cudzysłowie... z każdym można się dogadać
[21:09] <Gabi_K>: no myślę ;)
[21:09] <_35_>: to tak: całe życie my kogoś próbujemy pokonać, a ktoś nas - no nic, tylko się lejemy z drugim człowiekiem...
[21:09] <ola62>: 35, racja
[21:10] <ataner155>: 35 - pokonaj wiarą... spokojem... psychologią... uśmiechem (nawet jeśli marzysz o nożu)
[21:10] <_35_>: e tam...
[21:10] <ola62>: ataner, wiesz, że nie jest to łatwe
[21:10] <Zuza!!!>: chrześcijaństwo to religia miłości
[21:11] <ataner155>: to działa... jeśli umiemy panować nad sobą... i jesteśmy w stanie zrozumieć choć trochę drugiego (np. uznać, że my działamy tak na niego... lub miał zły dzień... lub po prostu jest niedojrzały i choleryczny)
[21:11] <ataner155>: ola - wiem
[21:11] <ataner155>: ale nie jest to niemożliwe
[21:11] <_35_>: trudno noża nie wyjmować, jeśli ktoś do nas też z nożem
[21:11] <ataner155>: należy podchodzić do drugiego świadomie - jak i do własnych uczuć też
[21:11] <ataner155>: i emocji
[21:11] <_35_>: ataner, są ludzie i ludziska
[21:12] <_Didymos_>: i taborety
[21:12] <ola62>: tak, jest możliwe pokonać siebie, ale kiedy koło nas są bliscy i kochający
[21:12] <ataner155>: 35 - czasem my sami z kogoś robimy potwora - i jeszcze wszystkim wmawiamy i sobie też... że to nie nasza wina
[21:12] <ataner155>: zawsze jest wina rozłożona
[21:12] <Zuza!!!>: nie da się tego zrobić bez systematycznej modlitwy o tę łaskę
[21:12] <Gabi_K>: np. jeśli ktoś jest świnią, to trudno go za człowieka uważać... i najlepiej, jak to świni, zejść z drogi
[21:12] <_35_>: a to fakt, z tym się zgadzam
[21:12] <_35_>: aczkolwiek istnieją ludzie, mający z założenia niedobre intencje
[21:12] <ola62>: 35, jak zrobić, by inni zrozumieli, że my chcemy
[21:12] <_Didymos_>: nie zawsze wina jest rozłożona jednak, nie zawsze...
[21:13] <ataner155>: Gabi - ale jeśli z taką świnią musisz żyć... to czasem należałoby poszukać mniej świńskiej strony - dla obupolnego dobra

[21:13] <Gabi_K>: hehehe... jak można żyć ze świnią?
[21:13] <Puszka>: Gabi, upodobnić się do niej
[21:13] <Gabi_K>: wolna wola
[21:13] <ataner155>: ja nie mówię o ludziach, z którymi nie musimy się wiazać i rozmawiać... od takich łatwo odejść... ale są tacy, z którymi musimy żyć (ojciec, matka, mąż, żona, dzieci,siostra, brat...)
[21:14] <_35_>: upodobnić??
[21:14] <_35_>: obchodzić szerokim łukiem
[21:14] <ataner155>: dlaczego upodobnić? ...dlaczego ktoś nie może upodobnić się do nas?
[21:14] <_35_>: unikać sytuacji ,w których moglibyśmy ulec emocjom i zaognić sytuację
[21:14] <Puszka>: bo łatwiej stać się świnią
[21:14] <ola62>: ataner, gdybyśmy byli jednakowi, byłoby smutno
[21:15] <_35_>: powiedzieć szczerze, jak na nas działają i odejść... jeśli się da
[21:15] <ataner155>: Puszka... oczywiście, że łatwiej... bo ludziom brak charakteu... są jak plastelinka i leniwi
[21:15] <Puszka>: i zostawić ich samych sobie
[21:15] <Puszka>: ataner, świnia ma lepiej niż gospodarz, ot tyle
[21:15] <ataner155>: ola? ...a kto mówi, że jednakowi ...po prostu na tyle, żeby się nie ranić ...no nie? - zranienia zawsze będą - żeby się nie "zabijać"
[21:15] <ola62>: więc różni charakterem, ataner, i to musimy akceptować
[21:15] <ataner155>: ola - różność charakteru nie jest zła... ale łatwiej żyć u boku kogoś, kto ma podobny do nas
[21:15] <ola62>: ataner, ale trzeba to akceptować, a nawet więcej, kochać - wtedy jest dobrze
[21:15] <Gabi_K>: rozstanie jest często dobrym wyjściem
[21:15] <ola62>: Gabi, nieraz to nalepsze wyjście
[21:16] <_Didymos_>: uważajcie, bo zaraz zaczniecie wychwalać np. rozwody
[21:16] <Puszka>: Didymos, rozwód jest wolną wolą.
[21:17] <_Didymos_>: Puszka. taka sama jak do ślubowania "...nie opuszczę cię aż do śmierci..."
[21:17] <_35_>: Didymos - o ile to było ślubowanie ze strony dojrzałej
[21:18] <Puszka>: Didymos, sprytnie ułożona przysięga. Acz wiesz, że to tylko ślubowanie dwojga ludzi.
[21:18] <Puszka>: A człowiek mylnym bywa czasem.
[21:18] <_Didymos_>: 35, zakładamy, że było dojrzałe
[21:18] <Gabi_K>: no właśnie i tu się zaczyna: ślubują sobie dzieciaki, a potem im się odmienia
[21:19] <Gabi_K>: szczerze mówiąc, ja sama jako dzieciak ślubowałam - miałam 21 lat
[21:19] <Gabi_K>: i wcale tego nie żałuję
[21:19] <ataner155>: 35... daj spokój... nikt nie kupuje browaru, jeśli chce się tylko napić piwa... oczywiście, że przysięgają, bo chcą być razem... a że czasem to mija po dwóch dnaich... no cóż
[21:19] <ataner155>: Gabi... ja nie miałam jeszcze 20-stu
[21:19] <_35_>: czasem przysięgają, bo im się wydaje, że chcą być razem, bo są sobą zauroczeni
[21:19] <_Didymos_>: "tylko ślubowanie dwojga..." hmm... czyli że publicznie dane słowo, to "tylko takie tam chlapnięcie"...
[21:19] <Puszka>: Didymos, patrz na polityków.
[21:20] <ataner155>: Puszka - polityka ma swoje prawa (czyt. brudne ręce)
[21:20] <Puszka>: Człowiek ma zawsze prawo odejść.
[21:20] <Gabi_K>: niestety, Did... taka jest prawda - gdyby było inaczej, nie byłoby odkrywania innego oblicza partnera, bądź utraty uczuć
[21:20] <_Didymos_>: właśnie chodzi o to, Puszka, żeby słowo dane było znaczące, a nie tylko takie tam...
[21:20] <_Didymos_>: od polityków też tego wymagam i uważnie ich rozliczam we własnym rozumku z tego
[21:20] <Zuza!!!>: i to znów nie wolno poprzestawać we wspólnej modlitwie, wtedy nic nie wychodzi
[21:20] <ataner155>: tak, Puszka... ale nie dlatego, że komuś się ktoś znudził... lub że nagle jego zdaniem po raz pierwszy naprawdę się zakochał - wtedy to świństwo
[21:21] <Lukasz555>: nikt z nas nie jest "czysty"
[21:21] <Zuza!!!>: przecież w polityce są tez normalni ludzie
[21:22] <Zuza!!!>: normalni i dobrzy, tylko cechą Polaka jest nieumiejętność wspólnego podejmowania decyzji ;)
[21:21] <Puszka>: Didymos, człowiek się starzeje, wówczas ma pełne prawo zmienić decyzję.
[21:22] <_Didymos_>: decyzję może sobie zmieniać, że np. zamiast jajecznicy zje płatki z mlekiem, ale dane publicznie słowo zobowiązuje i jeżeli ktoś nie dotrzymuje go, to traci wiarygodność po prostu
[21:23] <_35_>: to dotyczy każdego człowieka
[21:23] <_35_>: nie tylko polityków
[21:23] <_35_>: nauczyciela/ księdza/ lekarza/ urzędnika/ i kogo tam jeszcze
[21:23] <_Didymos_>: każdego
[21:23] <Lukasz555>: oceniać łatwo polityków, ale nikt tak naprawdę z nas nie wie, jak to jest być politykiem, na ile przeszkód się natrafia
[21:23] <Puszka>: Traci, ale nie kłamie, gdy odchodzi, nie jest obłudny.
[21:23] <ataner155>: Puszka - to zabrakło by nam księży... gdyby wszyscy nagle uznali, że nie chcą kłamać sobą
[21:24] <_35_>: więc nie dawać publicznie obietnic, gdy się nie jest pewnym co do tego, że się je zrealizuje
[21:24] <Puszka>: 35, człowiek mądry po szkodzie.
[21:24] <_35_>: fakt, Puszka
[21:25] <_Didymos_>: mądrość po szkodzie polega jednak nie na tym, że się uwalnia od odpowiedzialności
[21:25] <ataner155>: dokładnie, Didy
[21:25] <ola62>: tak, Didymos
[21:25] <_35_>: chęć i umiejętność zrobienia wszystkiego, aby naprawić szkodę
[21:26] <Puszka>: Odpowiedzialność jest zawsze. Nie mówi jednak o tym, że nie można nie odejść.
[21:26] <ataner155>: naprawić szkodę... zmieniać siebie... zacząć żyć dla kogoś
[21:26] <ola62>: ataner, nie da się
[21:26] <ataner155>: ola ...co się znowu nie da??
[21:26] <ola62>: zmienić można wiele, ale swojego myślenia - nie
[21:27] <ataner155>: guzik prawda - siebie zmienić najłatwiej
[21:27] <_35_>: no nie wiem, czy człowiek się tak chętnie zmienia...
[21:27] <_35_>: bolesne
[21:27] <ataner155>: łatwiej niż kogoś... tym bardziej, że ktoś zmieni się patrząc na nas... a niekoniecznie nas suchając
[21:27] <Ka_>: Zmienia? Nie. Człowiek tylko siebie koryguje
[21:27] <_Didymos_>: niechętnie, aczkolwiek jak trzeba...
[21:27] <ola62>: zawsze jest to coś... ja... i jest ponad wszystko, wiem, że to źle...
[21:28] <Ka_>: Ja ponad wszystko? To rzeczywiście nieciekawie
[21:28] <ataner155>: Ka ...może tylko korekcja jest potrzebna? ...przecież nie dolepiasz do siebie nowej treści - ale wydobywasz to, co w Tobie już jest
[21:28] <_35_>: korekcja... to dajcie mi taki cudowny korektor...
[21:28] <Ka_>: Tak. Potrzebne są nam korekty, a nie zmiana nas
[21:28] <ataner155>: 35 - on jest... adoracja... sumienie... i popatrzenie krytycznie na siebie
[21:28] <ataner155>: no i dodałabym kierownik duchowy - ale nie dodam... bo nie korzystam - niektórzy jednak polecają
[21:28] <Puszka>: Didymosie, mając na uwadze, że trzeba być odpowiedzialnym za to, co się oswoiło, można odejść z honorem.
[21:29] <_Didymos_>: Puszka, ten "honor" się jednak weryfikuje w tym, co ewentualnie następuje po, poza tym to kwestia nie tylko odpowiedzialności jednostkowej
[21:29] <Puszka>: Didymosie, Kościół nie pozwala wykazać się po odejściu.
[21:29] <Puszka>: Człowiek skreślony wówczas bezczelnie wg niego jest.
[21:30] <_Didymos_>: Puszka, a konkretnie? mówisz o osobach rozwiedzionych?
[21:30] <Puszka>: Tak, Didymosie.
[21:31] <ola62>: tak, to tragedia, nie wiadomo, kim się jest, Puszka słusznie zadał/a pytanie
[21:31] <ataner155>: Puszka... najczęściej rozwody są z powodu osób trzecich... ewentualnie z wyolbrzymionych oczekiwań jednej ze stron
[21:31] <Puszka>: ataner, mają prawo

[21:31] <_Didymos_>: racja w tym, że może to, co się robi to dopiero raczkuje, ale jednak, nie jest tak, by skreślać kogoś
[21:32] <Ka_>: Kościół bezczelnie skreśla, Puszko?
[21:32] <Puszka>: Didymosie, raczkuje.
[21:32] <Puszka>: Ka, tak.
[21:32] <ola62>: ataner, uogólniasz, chodzi o jednostki
[21:32] <Gabi_K>: najprawdopodobniejszą przyczyną jest brak miłości i egoizm
[21:32] <ataner155>: Puszka... nieprawda... idą na łatwiznę i na swoje - bo ja chcę - jak dziecko, a nie dorosły rodzic przypuszczalnie
[21:32] <Zuza!!!>: najczęściej rozwody są z tego powodu, że ludzie nie dorośli do ślubu i dzieci, a się za to biorą :/
[21:32] <Zuza!!!>: że ludzie nie chcą się zrozumieć, są zadufani
[21:32] <ataner155>: Zuza - to mają czas dorosnąć... w związku właśnie
[21:33] <Gabi_K>: Kościół nikogo nie odrzuca - rozwodników także nie
[21:33] <Puszka>: Gabi, odrzuca.
[21:33] <_Didymos_>: Puszka, chyba mylisz postawę, czy postawy pojedynczych księży z całością Kościoła
[21:33] <Zuza!!!>: niektórzy w ogóle nie potrafią spojrzeć na siebie krytycznie i to jest tragedia
[21:33] <Zuza!!!>: i nie starają się siebie zmieniać
[21:33] <Gabi_K>: no może gdzieś tam i ktoś tam
[21:33] <Gabi_K>: takie czarne owce szkodzą Kościołowi
[21:34] <Puszka>: Didymosie, człowiek rozwiedziony Chleb zwany Ciałem Chrystusa może przyjąć?
[21:34] <ola62>: nie wiem, co mam powiedzieć, ale jest to drastyczne dla wierzących, a pozostających bez związku
[21:34] <Gabi_K>: nie Kościół, tylko czarne owce w Kościele
[21:34] <_Didymos_>: Puszka, może, o ile pozostaje sama taka osoba
[21:34] <Gabi_K>: Jak w Kościele może być ktoś sam? Kościół to wspólnota
[21:34] <Gabi_K>: a może źle rozumiemy Kościół?
[21:35] <_35_>: chodzi o to, by nie była w związku z innym człowiekiem
[21:35] <Ka_>: Chodzi o to, że nie ma innego partnera
[21:35] <Joda>: Gabi - zwyczajnie jest SAM
[21:35] <_Didymos_>: no właśnie
[21:35] <ola62>: Gabi, mówisz o wspólnocie społecznej, a nie jednostce
[21:35] <Puszka>: Bez unieważnienia małżeństwa?
[21:35] <Puszka>: Do końca życia samotność.
[21:35] <Puszka>: "Wspaniały" los...
[21:35] <ataner155>: Puszka... toś wymyślił... Ty naprawdę wierzysz w miłość wieczną aż po grób?
[21:35] <Zuza!!!>: można się wtedy bardziej zwrócić w stronę Boga
[21:35] <_Didymos_>: no skoro się powiedziało "a", to trzeba już później konsekwencje ponosić
[21:35] <Puszka>: ataner, nie wierzę w miłość
[21:35] <Gabi_K>: ja tam nie jestem samotna i mimo to w Kościele
[21:35] <Gabi_K>: i pewno wiele z Was
[21:35] <_35_>: a jednak... takie osoby są
[21:36] <ataner155>: to ciekawe, co dla Ciebie znaczy miłość - chyba masz błędne o niej pojęcie
[21:36] <ataner155>: nie wierzysz? ...to dlaczego się dziwisz, żeś sam?
[21:36] <Puszka>: ataner, miłość sensu stricte nie istnieje
[21:36] <Puszka>: Człowiek powinien mieć prawo do bycia z kimś po rozwodzie.
21:37] <_35_>: powinien mieć prawo? znaczy - kto mu je wyznaczyć ma?
[21:37] <_35_>: drugi człowiek?
[21:37] <Daulaghiri>: Pusza, w Kościele nie ma rozwodów
[21:37] <elasawi>: człowiek powinien znać i ponosić konsekwencje swoich czynów, w końcu trzeba dorosnąć
[21:37] <ola62>: elasawi, jednostronnie?
[21:37] <ataner155>: Puszka... podstawowym prawem człowieka jest odpowiedzialność, nie szkodzenie, wychowywanie dzieci... i opieka nad człowiekiem, któremu się opiekę obiecało
[21:38] <ataner155>: a cała reszta to pójście na łatwiznę... i za swoim: "ja chcę cukierka o innym smaku, ten mi się już przejadł"
[21:38] <Klopotliwa>: ale miłość to pojęcie bardzo ogólne, tak naprawdę nie wyraża wszystkiego, co czujemy...
[21:38] <elasawi>: ola - ludzie zbyt pochopnie zawierają małżeństwa, nie potrafią rozmawiać, szukają wolności...
[21:39] <Klopotliwa>: elasawi, nieprawda, po prostu niektóre małżeństwa nie przetrwały próby czasu - bo za szybko się poddają
[21:39] <Klopotliwa>: i ulegają kolejnym 'namiętnościom'
[21:39] <elasawi>: Klopotliwa... a o czym ja pisalam na końcu?
[21:39] <ataner155>: elasawi - czy niedojrzałość ich zwalnia? ...moim zdaniem nie
[21:40] <Klopotliwa>: elasawi, że zbyt pochopnie, a to nie do końca tak...
[21:40] <elasawi>: niedojrzałość, o ile wiem, skutkuje nieważnością sakramentu
[21:40] <elasawi>: Klopotliwa, czytałam o przyczynach rozwodów
[21:40] <Klopotliwa>: elasawi, czytać, a widzieć to dwie różne rzeczy
[21:40] <ataner155>: elasawi - to co trzecie małżeństwo jest nieważne
[21:41] <ataner155>: unieważnić małżeństwo super - a cóż dziećmi? ...poczęte w związku małżeńskim, a potem nagle - kim są? poczęte w grzechu?
[21:41] <ola62>: jak zwykle kochający się nie mogą się dogadać, brak rozumowania
[21:41] <ataner155>: Kościół nie powinien wporowadzać unieważnień
[21:41] <elasawi>: ataner - dopóki sąd biskupi nie orzeknie, jest ważne
[21:41] <_35_>: no i co ze świadkami, którzy przecież słyszeli: "co Bóg złączył człowiek niechaj..."
[21:41] <ola62>: 35, dla mnie to slogan
[21:41] <Klopotliwa>: tam, gdzie brakuje rozmowy i zaufania... i przede wszystkim Boga, często się nie układa, rozpada się to powoli ,ale skutecznie
[21:42] <_35_>: rok temu ślub był, teraz nagle nieważne...? to tak Pan Bóg sobie złączył dwoje ludzi... i: "sorry, Panie Boże, pomyliłeś się..."?
[21:42] <Puszka>: Klopotliwa, małżeństwa z Bogiem również się rozpadają.
[21:42] <elasawi>: ludzie biorą ślub, bo uroczystość w kościele jest efektowna, nie myślą
[21:42] <Klopotliwa>: 35, ale sam Pan Jezus uwzględnił, że różnie w życiu bywa i dał powody, które mogą unieważnić ślub, który był fikcją...
[21:42] <Puszka>: Bóg pozostawia ludzi sobie.
[21:42] <_35_>: a może to nie slogan, tylko niewygodne dla wielu zobowiązanie
[21:42] <ataner155>: poza tym... niedojrzałość nie zwalnia z brania odpowiedzialności... nie zwalnia z tego, żeby człowiek zaczął myśleć i kształtować się na nowo...
[21:42] <Cieslanin>: Teraz ludzie raczej sobie nie ufają
[21:42] <Klopotliwa>: Cieslanin, i kogo to wina?
[21:43] <Ka_>: Ataner ma rację.
[21:43] <elasawi>: ataner - niektórzy dojrzewają, inni bez rodziców nie podejmą decyzji
[21:43] <Cieslanin>: Ale też ludzie nie mają gdzie się nauczyć, jak sobie ufać
[21:43] <Klopotliwa>: tego nie można się nauczyć, trzeba mieć fundament...
[21:44] <Cieslanin>: No właśnie w rodzinie, od dziecka trzeba się uczyć zaufania
[21:44] <elasawi>: można nauczyć się rozmawiać w każdym wieku, są specjaliści
[21:44] <Klopotliwa>: elasawi, ale nie nauczysz się ufać komuś
[21:44] <ataner155>: chodzi o to, żeby widzieć, nie pogłębiać... myśleć i dojrzewać... a rozwód... to dziecinada, a nie dojrzałość
[21:44] <Puszka>: ataner, rozwód to nie wyrządzanie zła drugiemu człowiekowi
[21:45] <ataner155>: Puszka... zależy, dlaczego się rozwodzi
[21:45] <Puszka>: ataner, zależy, a Ty wszystkich do jednego wora.
[21:45] <elasawi>: Klopotliwa - dlaczego?
[21:45] <Klopotliwa>: elasawi, bo definicje książkowe tak naprawdę nie torują nam drogi, bo to od nas zależy, czy odważymy się komuś zaufać...
[21:45] <elasawi>: wyjść za kogoś komu się nie ufa... to paranoja
[21:46] <Klopotliwa>: elasawi, ale zazdrość z jednej strony może być brakiem zaufania
[21:46] <Klopotliwa>: a to chyba w związkach często bywa, czy to też paranoja?
[21:46] <Gabi_K>: najlepiej , gdy człowiek pozostaje myślami - chcąc rozwiązać problem - przy sobie; - nie oczekiwać zmiany u partnera, ale szukać sposobu zmian u siebie

[21:46] <Gabi_K>: i tu leży tajemnica dobrego związku
[21:46] <elasawi>: Klopotliwa, wygodnie winę przenosi się na innych
[21:46] <Klopotliwa>: elasawi, brak zaufania do ludzi zazwyczaj wynika z jakiś urazów
[21:47] <_35_>: dwoje musi chcieć naprawiać i siebie wzajemnie przestać ranić w związku
[21:47] <Cieslanin>: I co po rozwodzie, samotne życie??
[21:47] <elasawi>: Klopotliwa - przyjrzyj się dokładnie, z kim się wiążesz, do tego mamy narzeczeństwo
[21:47] <_35_>: dwoje musi patrzeć na siebie oczami tego drugiego i próbować zacząć od nowa - wtedy jest szansa wyjścia z kryzysu
[21:47] <Klopotliwa>: Cieslanin, otóż niektórym Pan Bóg taką drogę wybrał... samotność nie jest taka zła, gdy idzie się z Bogiem
[21:47] <Lukasz555>: jaki rozwód, Cieslanin? bo się ktoś nie dogaduje?
[21:48] <Gabi_K>: jeżeli zmainy nie są możliwe, lepiej się rozstać, pozwolić drugiemu i sobie po prostu ŻYĆ
[21:48] <Lukasz555>: nie ma czegoś takiego, jak rozwód dla Pana Boga
[21:48] <Daw0>: Gabi?
[21:48] <Daw0>: czyli promujesz rozwód?
[21:48] <ataner155>: zdrada to marny powód do rozwodu... zdrada ma przyczynę - warto o tym pomyśleć
[21:48] <Klopotliwa>: elasawi, otóż nie da się tego nauczyć, ileż można to pisać? nie zranił Cię nigdy nikt tak, że później bałaś się zaufać ponownie?
[21:48] <Puszka>: Gabi, mądra wypowiedź.
[21:48] <Cieslanin>: Ja jestem przeciwnikiem rozwodów
[21:49] <Gabi_K>: źle zrozumiane - proponuję zmianę SIEBIE, nie partnera
[21:49] <ola62>: Gabi, super
[21:49] <_35_>: dobra ludki... ludzie się rozwodzą z przeróżnych powodów... i to sprawa bardzo drażliwa i delikatna
[21:49] <elasawi>: Klopotliwa - nie przenoszę win jednego człowieka na innego
[21:49] <Joda>: a jeżeli rozwód jest po 20 i więcej latach małżeństwa??
[21:49] <Gabi_K>: ...i odpowiedz sobie na pytanie, czy potrafię tak żyć
[21:49] <Puszka>: Joda, zmienia to coś?
[21:49] <Puszka>: Oprócz poczucia straconego czasu?
[21:50] <elasawi>: Joda - to tylko odwleczenie w czasie kiepskiego stanu, panującego od lat
[21:50] <Klopotliwa>: elasawi, zaufanie nie może być oparte na piasku... ufać możemy człowiekowi, jeśli wiemy, że celowo nas nie rani za każdym razem
[21:50] <Gabi_K>: czas nigdy nie jest stracony, Puszka
[21:50] <Lukasz555>: Gdy ludzie się rozwodzą, szatan się cieszy
[21:50] <Klopotliwa>: Lukasz, nie mieszaj w to szatana...
[21:50] <ola62>: Lukasz, ciesze się, że tak myślisz
[21:50] <_35_>: jest jeszcze takie coś jak separacja
[21:50] <_Didymos_>: chodzi jednak o to, by nie iść w tym wszystkim na łatwiznę, bo się czasem z prostego (żeby nie powiedzieć: prostackiego) widzenia spraw robi wielkie halo i powód do egoistycznego rozwiązania
[21:50] <Gabi_K>: właśnie, Didymos
[21:50] <ola62>: Didymos, nie przeżywałeś, nie wiesz!
[21:50] <Daw0>: ola62, Ty się wypowiadasz na tematy, które sama przeżyłaś?
[21:50] <Daw0>: znaczy tylko na takie tematy?
[21:50] <elasawi>: Klopotliwa - to poznaj człowieka, a nie miej jego wyobrażenie!
[21:50] <Ka_>: Puszka - małżeństwo to nie strata czasu. Choćby najmarniejsze - jest cenne
[21:50] <Puszka>: Gabi, poczucie... chodzi o poczucie.
[21:51] <Gabi_K>: Puszka... kiedy ma się takie uczucie, to pachnie mi od razu egoizmem
[21:51] <Puszka>: najczęściej to poczucie ma strona zostawiona
[21:51] <Ka_>: Możesz mieć poczucie bezsilności - że jednak /mimo starań / nie wyszło.
[21:51] <Ka_>: Przegranej. Ale nie straty czasu.
[21:51] <Lukasz555>: Rozwód to poważne wykroczenie w oczach Boga
[21:51] <Klopotliwa>: elasawi, przykładowo partnerzy życiowi Cię masowo zdradzali, za którymś razem już nie masz ochoty walczyć - nieważne, jak by był dobry ten człowiek
[21:52] <elasawi>: Klopotliwa, zostaw człowieka, który Cię rani innej kobiecie
[21:52] <Klopotliwa>: elasawi, tu nie chodzi o zostawienie, ale nie można cały czas się obawiać, że znów przykładowo nas zdradzi...
[21:52] <Puszka>: Lukasz, rozwód jest większym wykroczeniem niż morderstwo?
[21:52] <Lukasz555>: Ahaaaaaaaa... bo jest trochę trudniej, to trzeba się rozwieść, bo tak jest łatwo... ahhhhhaa...
[21:53] <Zuza!!!>: kościelnego rozwodu i tak się najprawdopodobniej nie otrzyma
[21:53] <Zuza!!!>: więc raczej powinna tu być mowa o separacji
[21:53] <_35_>: no, Zuza
[21:53] <opik16>: nie ma czegoś takiego, jak kościelny rozwód
[21:53] <Zuza!!!>: opik, jest unieważnienie;)
[21:53] <Ka_>: Jeżeli unieważniają, to znaczy, to że mają solidne do tego podstawy. I tyle.
[21:53] <elasawi>: jest uznanie nieważności małżeństwa
[21:53] <elasawi>: nie jest to unieważnienie, bo nie można unieważnić sakramentu
[21:53] <Daw0>: unieważnienie, a rozwód to co innego
[21:53] <opik16>: nie, Zuza, stwierdzenie nieważności ;)
[21:53] <rudy102>: a co jeśli chodzi nie o rozwód z powodu zdrady, tylko np. z powodu hazardu ? jest o co walczyć?
[21:53] <ataner155>: nikt nikomu nie karze trwać w małżeństwie pomimo wszystko... ale warto widzieć rozwód w całej prawdzie ...nikt nie ma prawa niszczyć drugiej osoby - ale nie należy poddać się bez walki o uratowanie go
[21:54] <Joda>: ata - masz rację, ale czasem nie warto ratować tego, czego nie ma
[21:54] <ataner155>: jeśli nie ma... może należy to zbudować?
[21:54] <Lukasz555>: "Póki śmierć nas nie rozłączy" - myślisz, że to tylko takie gadanie dla żartów?
[21:54] <Klopotliwa>: ja tylko twierdzę, że żeby związek miał szansę, trzeba sobie wzajemnie ufać, nie warto być z kimś, kogo się cały czas o coś podejrzewa
[21:54] <Klopotliwa>: wtedy to nie miłość, a obsesja...
[21:55] <Gabi_K>: zanim dochodzi do rozwodu, jest czas na separację - zakładając, że ma się z ludźmi DOROSŁYMI do czynienia, to czas, by szukać w neutralnych warunkach rozwiązań, nabrać zdrowego dystansu do związku
[21:55] <_35_>: no nareszcie
[21:55] <ola62>: Gabi, optymistka!!!!
[21:55] <Gabi_K>: nie optymistka, tylko myślę, że zdążyłam dojrzeć...
[21:55] <Daw0>: ola, trzeba wysiłku, a nie łatwizny
[21:55] <ataner155>: ja próbuję... i wiem, że nie zawsze jest to możliwe... należy tylko mieć pewność, że próbowałam zrobić wszystko, żeby trwało...
[21:56] <Zuza!!!>: a jeśli się okazuje nagle, że nie jest się prawdziwym przy tej drugiej osobie, że zbyt dużo różnic dzieli?? nie da się udawać, wciąż iść na kompromis...
[21:56] <_35_>: ola, bo rozwód łatwiejszy niż próba separacji, prawda?
[21:56] <_35_>: tak "pstryk" i ...koniec
[21:56] <ola62>: Gabi, jeśli się nie układa, nic nie pomoże
[21:57] <ola62>: 35, przerobione
[21:57] <ola62>: po 20 latach - 35
[21:57] <_35_>: ola62, uratowane
[21:57] <gianna_v>: anielskiej cierpliwości trzeba
[21:57] <elasawi>: małżeństwo to właśnie sztuka kompromisu
[21:57] <_Didymos_>: pojęcie rozwodu jako lekarstwa na wszystkie bolączki małżeńskiego życia jest złudne
[21:57] <tgi>: po to są wcześniej zapowiedzi i ten czas narzeczeństwa, by po ślubie nie było hecy
[21:57] <Gabi_K>: miałam kilku partnerów, ale to "nie bylo to" ;))) z każdym rozstawałam się jednak bardzo przyzwoicie
[21:57] <Joda>: elasawi - kompromis powinien dotyczyć dwóch stron - nie uważasz??
[21:57] <Zuza!!!>: też trochę znajomości psychologii, dbania na różne sposoby o małżeństwo, nie można go pozostawiać samemu sobie
[21:57] <Klopotliwa>: Didymos, niekoniecznie, niekiedy to jedyny ratunek
[21:57] <ataner155>: tak jak zniesienie celibatu od razu rozwiąże wszystkie bolączki świata ;)
[21:57] <ataner155>: a zwłaszcza kobiet i dziewczyn zakochanych w swoim księdzu
[21:58] <_35_>: też nie można osądzać wszystkich chyba na podstawie własnej porażki
[21:58] <_35_>: prawda?

[21:58] <ataner155>: prawda
[21:58] <Daw0>: 35 ma rację
[21:58] <Klopotliwa>: celibat nie jest problemem, chyba większym problemem jest dla osób świeckich niż dla duchownych...
[21:58] <Klopotliwa>: bo trudno zrozumieć coś, o czym już kiedyś Sam Pan Jezus mówił...
[21:59] <_35_>: sztuka w tym, aby (co już dotknęła ataner) móc na końcu przyznać przed samym sobą, że się zrobiło wszystko, co w naszej mocy, aby ratować
[21:59] <elasawi>: mój znajomy ksiądz powiada, że ciąża nie jest powodem, dla którego zawiera się małżeństwo, bo za 1 razem popełnić można 2 błędy
[21:59] <Klopotliwa>: elasawi, geniusz...
[21:59] <_35_>: rozwód to ostateczność, bardzo, bardzo wielka ostateczność - tak uważam
[21:59] <Zuza!!!>: można jednak zauważyć, że wiele mądrych i dojrzałych małżeństw tworzą ludzie, będący blisko Boga, udzielający się w Kościele, tworzący jakieś wspólnoty
[22:00] <tgi>: Zuza, racja
[22:00] <Klopotliwa>: Zuza, ale nie zawsze są to dobre małżeństwa, niektóre są tylko na pokaz, a w domu gorzej bywa niż u ateistów...
[22:00] <ataner155>: Zuza... to chyba proste? ...mają uporządkowane wartości i chęć walki oraz zmian w sobie - dla kogoś
[22:00] <ola62>: Zuza, i oby tak było
[22:00] <tgi>: Klopotliwa, skąd wiesz?
[22:00] <Klopotliwa>: często biorą ślub, by ludzie nie gadali... a po ślubie jest jeszcze gorzej, bo wychodzą wady partnera... i dziecko to też odpowiedzialność
[22:00] <elasawi>: Zuza, nie zawsze potrzebna jest wspólnota, nie wszędzie są możliwości
[22:00] <_Didymos_>: Powiedział im: Kto oddala żonę swoją, a bierze inną, popełnia cudzołóstwo względem niej. I jeśli żona opuści swego męża, a wyjdzie za innego, popełnia cudzołóstwo.
[22:00] <Zuza!!!>: myślę, że tu też o pokorę chodzi, jeśli ktoś jest pokorny względem Boga, to ta cecha przenosi się na życie w małżeństwie
[22:01] <Klopotliwa>: tgi, znam niektóre takie rodziny i przeraża mnie pijaństwo, ktore w nich występuje, nie przeczę - są też i bardzo dobre rodziny... ale nie wszystko złote, co się świeci
[22:01] <_35_>: wady partnera...? a czy ich przed ślubem nie było?
[22:01] <_35_>: a może były, tylko w zauroczeniu przymykaliśmy na nie oczy
[22:01] <_35_>: tak samo jak na nasze się przymykało
[22:01] <ataner155>: Klopotliwa?? ...by nie gadali? - to chyba nie te czasy? ...a poza tym bardzo często młodzi mieszkają ze sobą przed ślubem - to co? nie poznali się? mieli możliwość...
[22:01] <Klopotliwa>: ataner, te czasy także...
[22:01] <Klopotliwa>: może i to już nie takie popularne, ale i tak się zdarza
[22:01] <elasawi>: ludzie muszą kochać siebie, rozmawiaći kochać Boga - mają odniesienie
[22:01] <Gabi_K>: tak, Did, bo obowiazkiem naszym jest dbać o partnera i już!
[22:02] <Gabi_K>: ale to się łączy z miłością - kiedy jest miłość, odbywa się to automatycznie; jeśli jest się egoistą, to oczekuje się, co partner zrobi dla mnie
[22:02] <Gabi_K>: a jeśli nie robi, to się odchodzi - i to jest GRZECHEM
[22:02] <ataner155>: jeśli Bóg jest na pierwszym miejscu - to wszystko jest na właściwym miejscu - dlatego wierzący mają przewagę nad innymi
[22:02] <elasawi>: ataner - zgadzam się
[22:02] <tgi>: Znam kilka takich osób, które są po rozwodzie
[22:03] <tgi>: mimo tego w pełni uczestniczą w życiu Kościoła
[22:03] <ataner155>: bo mają wartości... i poczucie obowiązku... oraz życie wieczne i zbawienie na końcu
[22:03] <Gabi_K>: tgi... w Kościele jest miejsce dla każdego
[22:04] <Gabi_K>: i naszym - katolików obowiązkiem jest to okazywać na zewnątrz, że w naszych szeregach jest miejsce dla każdego
[22:05] <_Didymos_>: w Kościele owszem jest miejsce dla wszystkich, którzy chcą, ale dopuszczanie do sakramentów świętych to już inna sprawa
[22:05] <Klopotliwa>: ale ostatnio stwierdzili w jakimś artykule, że ludzie wierzący tak samo często się rozwodzą jak ateiści... to ciekawe
[22:06] <Zuza!!!>: Klopotliwa, a ci naprawdę kochający Boga?
[22:06] <Zuza!!!>: była też taka stastystyka?
[22:06] <Klopotliwa>: Zuza, trudno powiedzieć, chyba każdy wierzący kocha Boga na swój 'sposób' - jak to niektórzy mówią: 'wierzę, ale nie praktykuję'
[22:07] <tgi>: Według mnie jeśli ktoś nie praktykuje, to nie wierzy
[22:07] <Zuza!!!>: ale nie każdy chce żyć z Nim w zgodzie i tu jest problem