[21:17] <karolina1x>: Lukasz, jak tylko się zrobi cieplej, myślę iść na zakupy... widziałam fajną bluzkę, ale z dużym dekoltem, myślisz, że powinnam ją kupić? Boję się, że to grzech
[21:18] <Lukasz555>: Karolina, rób co chcesz, wiesz, czym to grozi
[21:18] <Lukasz555>: grzech to grzech
[21:19] <Lukasz555>: lepiej by było dla Ciebie, jakbyś zaniechała czegoś takiego, masz wolną wolę
[21:20] <karolina1x>: no to musiałabym całą szafę wymienić
[21:20] <Chambawamba>: karolina1x, daj spokój, kobieta, która potrafi uwydatnić swoje wdzięki urody powierzchownej, to kobieta kobieca
[21:21] <Chambawamba>: więc dlaczego tyle szumu... kiedyś też się bałem nagości kobiet... że to pobudza pożądanie itd... a przecież z pożądaniem trzeba sobie radzić, a nie udawać, że nie istnieje
[21:22] <Lukasz555>: Karolina, nawet nie wiesz, w jakim dużym niebezpieczeństwie są kobiety, które się tak ubierają, oj nie wiesz
[21:22] <Chambawamba>: tylko wiesz... często w Polsce jeszcze są takie opinie: jak ona się ubrała...
[21:22] <Chambawamba>: a to zupełna bzdura... kobieta musi potrafiić ubrać się z klasą, a to nie znaczy, że ma być zawinięta w prześcieradło
[21:22] <Ka_>: Chambawamba - pożądanie występuje do konkretnej osoby. Wybranej osoby. Reszta to chuć niewiele warta :)
[21:23] <On_nie_On>: ładnej kobiecie we wszystkim ładnie:)
[21:23] <Chambawamba>: oooo właśnie
[21:23] <Chambawamba>: kobieta jak ma klasę... to ma ją od urodzenia, już jako dziewczynka
[21:23] <Ka_>: Tak jest, On, bo rzecz polega na tym, jak dana osoba daną rzecz nosi
[21:24] <Lukasz555>: smutne, że teraz większość kobiet ubiera się na wzór pogan z Zachodu
[21:25] <karolina1x>: Lukasz, chrześcijaństwo to nie fanatyzm
[21:25] <karolina1x>: we wszystkim powinien być umiar
[21:25] <Chambawamba>: ja cie krece...tankie przekrecenie na punkcie oddania wierze moze byc ciezkie lukaszku prawda
[21:25] <On_nie_On>: wiekszosc same brzydkie
[21:25] <Lukasz555>: „Ja jestem bardzo sprytny; aby osiągnąć swój cel w świecie, osłabiam autorytet rodziców, którzy są pierwszymi odpowiedzialnymi za nieprzyzwoity sposób ubierania się ich córek. Kobiety noszące się bezwstydnie utwierdzam w przekonaniu, że nie robią nic złego, ponieważ obecnie prawie wszystkie tak się ubierają. Posługując się brakiem ograniczeń na plażach, wzbudzam w tych kobietach przyjemność z bycia oglądanymi i podziwianymi. A teraz klecho oznajmię ci to czego jeszcze nie wiesz. W piekle przebywają obecnie najpiękniejsze kobiety świata, te które podczas swego ziemskiego życia posługiwały się swoją fizyczną urodą w celu uwodzenia mężczyzn”. [porównaj: http://www.rycerz.franciszkanie.pl/articles.php?article_id=142 - przyp.red.]
[21:26] <Lukasz555>: to mówi jeden z demonów, podczas jednego z egzorcyzmów
[21:27] <Palolina>: Lukasz, ale demon jest ojcem kłamstwa. Z nim się nie dyskutuje i nie rozważa się tego, co mówi. Nawet Jezus nie dyskutował, tylko wydawał polecenia.
[21:28] <Lukasz555>: Palolina, popierasz takie ubieranie się?
[21:28] <Chambawamba>: Lukasz... Jezus i inni bohaterowie życia ludzi pokazali drogę
[21:28] <Chambawamba>: jak masz problem... pytaj o człowieka
[21:28] <Palolina>: Łukasz - odniosłam się do cytowania demona - o ubiorze nie chcę się wypowiadać
[21:29] <karolina1x>: Lukasz, chcesz powiedzieć, że za bluzki z dekoltem idzie się do piekła?
[21:29] <Spes>: żeby uwodzić, nie trzeba świecić gołymi cyckami
[21:30] <karolina1x>: Spes, czemu gołymi? wystarczy obcisła bluzka i golizny nie ma, a grzech i tak jest
[21:30] <Spes>: a krótkie spódnice wydają mi się jakoś tak wyjątkowo antyseksualne
[21:29] <Ka_>: Spes ma rację. To wynik zaburzeń w kobietach kobiecości
[21:30] <Ka_>: W moich czasach facet o dziewczynę musiał się starać.
[21:31] <karolina1x>: Spes, pisałam o umiarze
[21:31] <karolina1x>: ale żeby przesadzać i się w worek ubierać?
[21:31] <karolina1x>: Kobieta powinna dbać o siebie
[21:31] <Chambawamba>: jedną z potrzeb ludzkich jest to, że ludzie lubią się sobie podobać... i dobrze się ze sobą czuć
[21:32] <Chambawamba>: i wcale nie oznacza to narcyzmu
[21:32] <Chambawamba>: narcyzm to nieumiejętność kochania drugiej osoby
[21:32] <Spes>: ale podobanie się sobie i innym to nie goły biust, goły brzuch i 30-cm opaska
[21:32] <Chambawamba>: karolina, masz rację...
[21:32] <Chambawamba>: chyba że kobieta jest chora, wtedy mąż powinien o nią zadbać, zamiast odchodzić
[21:33] <Lukasz555>: Gdyby Ewa miała tyle pokory i odwagi, co Moja Królowa, Matka Boża, to nigdy by nie dała się skusić szatanowi
[21:33] <Spes>: Ewa to w ogóle naga była
[21:33] <Spes>: więc się nie liczy
[21:33] <Chambawamba>: no ogólnie wszyscy jesteśmy nadzy
[21:33] <Chambawamba>: tylko tego nie widzimy na codziennie
[21:33] <Lukasz555>: Pan Bóg ubrał i Adama, i Ewę, Spes
[21:33] <Spes>: jak ubrał?
[21:33] <Lukasz555>: Genesis
[21:34] <Spes>: ??
[21:34] <Lukasz555>: przeczytaj, to się dowiesz :)
[21:34] <Spes>: diabeł to się u Prady ubiera
[21:34] <Spes>: a Pan Bóg? hmmm...
[21:34] <Spes>: chyba u konkurencji
[21:34] <_Didymos_>: a wiecie, skąd wiadomo, że Adam i Ewa nie byli Chińczykami, czy innymi Azjatami?
[21:34] <karolina1x>: poczekaj, Did, nie odpowiedaj
[21:34] <karolina1x>: pomyślimy
[21:34] <Chambawamba>: nie wiemy, Did
[21:34] <Chambawamba>: powiedz
[21:34] <karolina1x>: jeszcze nie
[21:35] <karolina1x>: daj chwilę
[21:35] <_Didymos_>: a myślcie :P
[21:35] <ola62>: Didymos, nie byli rasowi, to pierwsi ludzie
[21:35] <_Didymos_>: Ola, no to może i logiczne, ale tu, o co innego idzie
[21:35] <Ka_>: Ależ, Did, mnie zupełnie nie przeszkadza rasa
[21:35] <On_nie_On>: nie wiadomo, jakiego byli pochodzenia
[21:35] <Chambawamba>: ja wiem... Did...
[21:35] <Chambawamba>: Chińczycy nie lubią jabłek
[21:35] <karolina1x>: Chamba, to chyba to to
[21:35] <langusta>: a gdzie pisze o jabłkach?
[21:36] <Lukasz555>: właśnie, gdzie tam jabłko?
[21:36] <Spes>: hmm... to pewnie byli Polakami, skoro o jabłka chodzi
[21:36] <Chambawamba>: no no
[21:36] <Ka_>: Dla mnie mogli być, kim tylko byli. To nie ma absolutnie żadnego znaczenia
[21:36] <Palolina>: Chińczycy zjedliby węża?
[21:36] <karolina1x>: oni mają chińskie śliwki, a nie jabłka
[21:36] <ola62>: myślę, myślę... i nic
[21:36] <_Didymos_>: Palolina, no właśnie :)
[21:36] <karolina1x>: o żesz... Paola, skąd wiedziałaś?
[21:36] <Palolina>: naprawdę??? Zgadłam???
[21:37] <Palolina>: nie wiedziałam, szybciej psa by zjedli, ale tak sobie pomyślałam
[21:37] <karolina1x>: Did, mamy dylemat
[21:37] <karolina1x>: czy bluzki z dekoltem nosić to grzech? bo Lukasz mnie starszy, a ja chciałabym sobie taką kupić na lato
[21:38] <_Didymos_>: Karolina, moralna kwestia ubioru zależy od intencji
[21:38] <Ka_>: Rzecz nie jest w dekolcie, ale w wyglądzie
[21:38] <karolina1x>: Did, raczej od pogody
[21:38] <_Didymos_>: Karolina, od tego to zależy kwestia praktyczna i rozsądkowa :P
[21:38] <Chambawamba>: no ale jeżeli kobieta ubiera się wyzywająco, to oznacza, że poszukuje faceta
[21:38] <Chambawamba>: co w tym złego... to chyba naturalne, że ludzie chcą się łączyć w pary
[21:39] <karolina1x>: a poza tym wiadomo, że kobiety lubią ładnie wyglądać
[21:39] <Ka_>: Trzeba przed wyjściem w lustro porządnie spojrzeć
[21:39] <Ka_>: Chambawamba - tylko odpowiedz sobie na pytanie, kto na wyzywającą spoziera
[21:39] <Ka_>: Jeżeli jej to odpowiada, to okey. Mnie by nie odpowiadało
[21:39] <Lukasz555>: rzeczy są do ubierania, a NIE DO ODKRYWANIA!
[21:39] <Chambawamba>: słuchajcie, a ja mam pytanie, czy noszenie koszulki z Matką Boską jest dozwolone, bo widziałem takie?
[21:40] <karolina1x>: Did, rozsądek rozsądkiem, ale jak byśmy się w worki ubierały, to wiesz, ile by było starych panien?
[21:40] <karolina1x>: burki?
[21:40] <karolina1x>: burek to u mnie pies
[21:40] <Spes>: i ile zmartwień mniej - codziennie przed szafą :)
[21:40] <Palolina>: karolina - ale chyba jest różnica między ładnie a wyzywająco?
[21:41] <karolina1x>: Palolina, mam na myśli umiar
[21:41] <karolina1x>: no bez przesady
[21:41] <ola62>: ja tu mam islamistów wielu, głowy opatulone, ale brzuchy odkryte :D
[21:41] <Chambawamba>: bo głowa rzecz święta w życiu
[21:41] <Spes>: no to może bardziej na luzie :) ja bym sobie (po raz kolejny) amiszką została
[21:42] <Spes>: ze względu na strój
[21:42] <ola62>: Chamba, tak, głowa najważniejsza, jak coś w niej jest
[21:42] <Chambawamba>: ola62, no w każdej coś jest

[21:42] <ola62>: Chamba, w niektórych groch z kapustą
[21:42] <Chambawamba>: no to typowo polska głowa... groch z kapustą
[21:42] <_Didymos_>: Karolina, chodzi mi o to, że dobór stroju do pogody to kwestia rozsądku, natomiast rodzaj ubioru powinien być dostosowany zarówno do okoliczności, jak i do wyglądu osoby, ale też (a może przede wszystkim) do ogólnie przyjętych standartów moralności
[21:43] <_Didymos_>: nie twierdzę, że dekolt jest sam w sobie czymś złym, natomiast wszystko zalezy od tego, "po co się tak ubierasz?"
[21:43] <karolina1x>: Did, zgadzam się w takim wypadku...
[21:43] <Ka_>: Z ubraniem jest podobnie, jak z makijażem
[21:43] <Ka_>: Są osoby, które o niebo by wyglądały lepiej bez niego. Ale muszą, bo tak lubią. Ostro i beznadziejnie
[21:43] <Ka_>: A ile osób nie umie. Jak nie umiesz, nie zabieraj się za to, bo zawsze się oszpecisz
[21:43] <Chambawamba>: ale jeżeli kobieta ma intencję taką... żeby zainteresować sobą mężczyznę?
[21:43] <Chambawamba>: to czy to nie jest moralne, skoro naturalne... że ludzie chcą sobą innych zainteresować
[21:44] <Chambawamba>: jeżeli kobieta czuje, że szuka mężczyzny, partnera życiowego, to co w tej intencji złego...
[21:44] <karolina1x>: Did, jak to po co? jak jest gorąco, to zakładam bluzkę na szekach, ale jak idę do kościoła, to zawsze z rękawkiem
[21:45] <_Didymos_>: Karolina, zawsze jest dobrze zadać sobie takie pytanie, po prostu po to, żeby nie mieć dylematów moralnych
[21:46] <ola62>: w pierwszej kolejności przy ubiorze należy popatrzeć na siebie, czy pasuje
[21:46] <Lukasz555>: Adam i Ewa, gdy poznali, co to grzech, zostali ubrani
[21:46] <langusta>: zostali?
[21:47] <karolina1x>: Łukasz, ale tylko w listki
[21:48] <Lukasz555>: Karolina, skąd Ty tę wiedzę czerpiesz?
[21:48] <Lukasz555>: jakimi listkami?
[21:48] <karolina1x>: Łukasz, a co niby im uszył?
[21:48] <Palolina>: Didymos, ale poza moimi intencjami są też ważne chyba konsekwencje? jak się kobieta ubiera zbyt wyzywająco, a potem jakiś biedny, młody chłopak upada, to też po części jest wina dziewczyny?
[21:48] <_Didymos_>: Palolina, zbyt wyzywający ubiór jest sam w sobie złem moralnym
[21:48] <Chambawamba>: ale dlaczego jest złem?
[21:48] <Chambawamba>: co to ma z moralności...
[21:48] <langusta>: ubiór?
[21:49] <Chambawamba>: ubiór to ubiór... nie szata zdobi człowieka
[21:49] <karolina1x>: Wy od razu doczepiliście się, że jak bluzka na szelkach, to wyzywający ubiór
[21:49] <_Didymos_>: Palolina, sama nazwa wskazuje
[21:49] <mateusz92>: Chambawamba - to jest tylko opinia. Nie możesz czerpać moralności z czyichś przekonań. Powinieneś sam o tym decydować.
[21:49] <Palolina>: Didymos, ja wiem, ale chciałam się przyczepić do tego, że to nie tylko zależy od intencji dziewczyny.
[21:49] <_Didymos_>: owszem, Palolina
[21:49] <Chambawamba>: to, co nas napawa lękiem, to nasze rejony seksualne
[21:50] <Chambawamba>: szczególnie, kiedy dorastamy, ludzie dorośli już do nagości podchodzą bez jakiś lęków i paranoi
[21:50] <_Didymos_>: Chamba, głupstwa pleciesz, bo mnie nic takiego lękiem nie napełnia
[21:50] <Palolina>: Poza tym to, że dziewczyna chce zwrócić na siebie uwagę też nie zawsze jest jej winą - może tylko w ten sposób ktoś na nią patrzy, bo jej bliskim już na niej nie zależy, ech... dużo by pisać, nie da się na czacie
[21:50] <Chambawamba>: ale młodych chłopców napawa lękiem naga kobieta
[21:51] <Chambawamba>: później zaczynają być coraz bardziej ciekawi ...kupują pisma, dojrzewają seksualnie
[21:51] <Chambawamba>: no tak to jest, z obserwacji wiem i z autopsji
[21:51] <ola62>: Chamba, w dzisiejszych czasach, kiedy wszystko napakowane seksem...
[21:51] <_Didymos_>: Chamba, głupstwa i ogólniki
[21:51] <langusta>: Palolina, bo faceci to wzrokowcy ;)
[21:51] <Chambawamba>: no zgadzam się... czyli naga kobieta to nic szczególnie złego
[21:51] <Chambawamba>: to po prostu naga kobieta, więc jak ubiór może być niemoralny...
[21:52] <Spes>: tuż pod oknem mam nagą panią na panelach, które reklamuje, hmmm... naga zupełnie
[21:52] <langusta>: naga to ona nie była wcale - miała kolczyki i korale (Staudyngier)
[21:54] <Lukasz555>: "A kto by zgorszył jednego z tych maluczkich, którzy wierzą, temu lepiej by było, by zawiesić na jego szyi kamień mlyński, a jego wrzucić do morza" Mk 9,41
[21:54] <mateusz92>: Odbierasz to literalnie, Łukasz?
[21:55] <_Didymos_>: Spes, trzy zasady chwytliwej reklamy: "sun - see - sex" - po co się tego używa? żeby zwrócić uwagę na reklamę, tyle że dla bardziej wyrobionego odbiorcy staje się to dziś niesmaczne po prostu
[21:56] <mateusz92>: Jeśli chodzi o reklamę, to są to już nieco przestarzałe metody.
[21:56] <mateusz92>: Wszyscy zaczęli pakować masę "seksu" w reklamy, co po jakimś czasie "przejadło się" odbiorcom.
[21:56] <Spes>: Did - teorię znam
[21:56] <Spes>: ale pani mnie nie zachęca do kupna
[21:57] <Spes>: czuję się zniesmaczona i tyle
[21:56] <mateusz92>: Dlatego teraz reklamy mają za zadanie przemawiać do podświadomości.
[21:57] <Ka_>: W całej rozciagłości się z Tobą zgadzam. Pomijając, że to niesmaczne, to robi się wulgarne
[21:57] <Chambawamba>: mateusz92, zawsze reklamy miały działać podprogowo
[21:58] <_Didymos_>: tego typu reklamy, choć mnie zniesmaczają, to nie bulwersują tak, jak te, w których odwołuje się do symboliki religijnej, robiąc ze sfery Sacrum, sferę marketingu
[21:58] <mateusz92>: Tak, ale dopiero od nie długiego czasu stosuje się nie tylko zaplecze socjotechniczne, ale też psychologiczne, biologiczne i - co może zabrzmieć niepoważnie - hipnotyczne.
[21:58] <Chambawamba>: Didymos... a w telewizji na pewno nie ma takich reklam
[21:58] <Chambawamba>: bo jest rada etyki mediów
[21:58] <_Didymos_>: Chamba, to sobie pooglądaj i zobaczysz
[21:59] <Chambawamba>: nie znam ani jednej reklamy telewizyjnej, odwołującej się do Sacrum
[21:59] <Chambawamba>: owszem, może być reklama z księdzem
[21:59] <Chambawamba>: ale ksiądz nie jest sferą Sacrum
[21:59] <Chambawamba>: to trzeba odróżnić
[21:59] <_Didymos_>: kapłaństwo za to jest
[21:59] <mateusz92>: A ja mam pewne pytanie do Ciebie, Didymos. Dlaczego ustawiasz przekonania religijne ponad wszystkimi innymi normami, jeśli chodzi o przykładową reklamę telewizyjną?
[22:00] <_Didymos_>: Mateusz, a dlatego, że dla mnie (i nie tylko) jest sferą rzeczywistego Sacrum, nie do poniewierania w czymkolwiek
[22:01] <Chambawamba>: Didymos... nie do poniewierania jest każdy człowiek
[22:01] <mateusz92>: To jest pewnego rodzaju opinia, odczucie. Ale szukam realnego argumentu dla takiego przekonania.
[22:01] <mateusz92>: Dlaczego religia nie może być tematem na takim samym poziomie, jak przykładowo polityka?
[22:01] <Spes>: hmm - o jakich reklamach "sakralnych" mowa? (nie oglądam telewizji )
[22:02] <Lukasz555>: Mateusz92, Pan Bóg jest najważniejszy i nikt, ani nic nie może się równać ze Słowem Bożym
[22:02] <mateusz92>: To znów jest opinia.
[22:02] <mateusz92>: Stąd moje pytania.
[22:02] <_Didymos_>: Mateusz, a szukaj sobie, dla mnie to zwyczajne schamienie, jeżeli używa się Świętości (jakiejkolwiek) do reklamowania produktu, który ze świętością nie ma nic wspólnego
[22:02] <Chambawamba>: mateusz92... odróżnij sferę Sacrum od religii... sfera Sacrum to dla mnie sfera najwyższych wartości
[22:02] <Chambawamba>: natomiast religię utożsamiam często z instytucją
[22:03] <Chambawamba>: np... nie mam nic przeciwko temu, żeby zrobić reklamę z biskupem, bo nie utożsamiam z nim sfery Sacrum
[22:03] <mateusz92>: Dlatego nie mówiłem o Sacrum.
[22:03] <mateusz92>: Tylko wyraźnie zaznaczyłem, że chodzi o religię.
[22:03] <mateusz92>: W Stanach Zjednoczonych istnieje ogromne lobby religijne, jeśli chodzi o telewizję, prasę, reklamy etc.
[22:03] <mateusz92>: I odbierane jest to całkiem pozytywnie dla osób wierzących.
[22:03] <Chambawamba>: tak się zmienił świat
[22:03] <Chambawamba>: dla mojej babci biskup był jakby uosobieniem świętości
[22:03] <Chambawamba>: dzisiaj to nie do pomyślenia... biskupa traktuje się jak każdego innego człowieka...
[22:04] <_Didymos_>: sorry, ale pojęcia takie jak "sumienie", "spowiedź", "Komunia Święta", "grzech" to właśnie sfera religijna, manipulowanie tymi pojęciami jest wchodzeniem na teren Boga
[22:04] <Puszka>: Didymos, grzech?
[22:04] <Ka_>: Zależy, w jakim kontekście, Puszko
[22:04] <mateusz92>: Kolejny raz opieramy się na opinii.
[22:04] <mateusz92>: Dziwi mnie, że religia jest sferą zamkniętą dla niemalże jakiejkolwiek dysputy.
[22:04] <Chambawamba>: ale Didymosie, chyba zgodzisz się z tym... że zmieniło się pojmowanie niektórych spraw, jeszcze starsi ludzie patrzą na księdza z wielką uwagą i atencją
[22:05] <Chambawamba>: młodzi już widzą w nim człowieka, jak każdego innego, tylko takiego, który sprawuje Msze Św.
[22:05] <_Didymos_>: Mateusz, w ten sposób możesz wszystko podwazyć; to, co piszesz to też są tylko opinie, których udowodnić solidnie się nie daje
[22:05] <_Didymos_>: sfera odczuć religijnych jest sferą właśnie Sacrum, i wara od tego specom od reklamy
[22:06] <Chambawamba>: zgadzam się, Didymos
[22:06] <Chambawamba>: dlatego nie lubię np. reklam z Chrystusem na krzyżu
[22:06] <Chambawamba>: dlatego, że to dla mnie sfera ludzkiego cierpienia itd.
[22:06] <mateusz92>: Zwróć uwagę, że zadaję pytania, a jeśli coś stwierdzam, to nie jest to opinia. To fakt oparty na badaniach opinii społecznej.
[22:06] <Spes>: dobra - przyznaję się - raz obejrzałam reklamę społeczną ws. wyrzucania śmieci, gdzie popadnie, z księdzem
[22:06] <Spes>: czy to o to chodzi?
[22:06] <Awa>: a jeśli księża sami reklamują się na bilboardach i tramwajach?
[22:06] <Awa>: a grzech ekologiczny????????????

[22:06] <dezetka>: mateuszu, badania też bywają naciągane
[22:06] <_Didymos_>: "badania opinii społecznej"... OPINII :D
[22:06] <mateusz92>: Rozumiem, ale jestem w stanie zaufać im bardziej, niż opinii danej osoby.
[22:06] <aprylka>: fakt statystyczny -> Kowalski nigdy nie bije żony, Nowak bije żonę codziennie = statystycznie biją żony co drugi dzień :D
[22:06] <Chambawamba>: no tak... jak przeciętnie mężczyzna ma 1,5 dziecka
[22:06] <mateusz92>: Opinii na temat odbioru reklam. Nie na temat sfery Sacrum.
[22:07] <Lukasz555>: Mateusz92, Nadzieję pokładaj w Panu Bogu... a nie w ludzkich opiniach
[22:07] <_Didymos_>: wciąż jednak obracamy się w sferze opinii
[22:07] <Chambawamba>: no ale to nie o to chodzi, statystyka to matematyczna metoda prognozowania i badania zjawisk
[22:07] <Chambawamba>: ale opinia publiczna wg mnie mówi o czymś innym, o potrzebach
[22:07] <mateusz92>: Ale jest pewna różnica między opinią na temat odbioru reklam religijnych, a opinią na temat tego, co jest Sacrum, a co nie.
[22:07] <_Didymos_>: nie mów więc, że to, co ja piszę to tylko opinie, z którymi można się nie liczyć
[22:08] <mateusz92>: Dopowiadasz. Nie powiedziałem, że można się z nimi nie liczyć.
[22:08] <mateusz92>: Tylko, że chodzi mi o argument, konkretny powód. Dotychczas mówiłeś tylko, że Twoim zdaniem nie powinno się tak robić, bo jest to Sacrum.
[22:08] <mateusz92>: Wiesz, na co staram się zwrócić uwagę?
[22:09] <_Didymos_>: są sfery ludzkiego życia, które stanowią sferę, która nie powinna być wyciągana na światło dzienne, zwłaszcza w reklamach
[22:09] <_Didymos_>: a opinie większości niewiele mnie w tym względzie obchodzą, nie sa dla mnie żadnym argumentem ani "za", ani też "przeciw"
[22:09] <dezetka>: a to nie można już mieć własnego zdania, żeby nie być posądzonym o zamykanie się, mateuszu?
[22:09] <Chambawamba>: sfera Sacrum to po prostu sfera najwyższych wartości, trudno ją zdefiniować, w Polsce monopol na sferę Sacrum ma religia
[22:09] <Chambawamba>: dlatego całkowicie powinna być wyłączona w doczesnych sprawach ludzi
[22:09] <mateusz92>: Chyba się nie zrozumieliśmy do końca
[22:10] <mateusz92>: Mam na myśli to, że w Stanach Zjednoczonych reklama religii, jako takiej, nie jakichś materialnych przedmiotów, jest odbierana pozytywnie.
[22:10] <mateusz92>: I pytam, dlaczego uważasz, że sfera ta nie powinna być reklamowana.
[22:10] <dezetka>: ale w Polsce się tego używa do reklamy banku
[22:10] <dezetka>: bądźmy jednak w Polsce, a nie w Stanach
[22:11] <mateusz92>: Stany to tylko przykład, bo jest to dosyć wyraźne w tym właśnie kraju.
[22:11] <Chambawamba>: nooo nie... ja uważam... że ludzie są inteligentniejsi i potrafią odróżnić żart od od sfery Sacrum, żeby to nie był żart ze sfery Sacrum
[22:11] <Ka_>: A czy u nas nie ma czasem reklamy religijnej też? Np. plakaty dot. wstąpienia do zakonów
[22:11] <dezetka>: ja wiem, że z Zachodu przychodzi sporo, jeśli chodzi o sposób reklamy, ale my też mamy swoje mózgi
[22:11] <mateusz92>: Bo mam wrażenie, że wszyscy myślą, że chodzi mi o reklamę produktu, a tak nie jest.
[22:11] <_Didymos_>: reklama to komercja po prostu, dobra jest ta metoda w kwestiach konsumpcji, a nie w sprawach odnoszacych się do być albo nie być człowieczeństwa
[22:11] <langusta>: bo reklama działa zgodnie z zamierzeniem reklamodawcy (socjotechnicznie), nie musi pokrywać się z prawdą, a przede wszystkim nie powinna dotyczyć rzeczy ducha, to nie sfera rynku reklamowego
[22:12] <dezetka>: no nie do końca, Did, jeśli chodzi o reklamę religijną, to nie jest to taka głupia rzecz
[22:12] <_Didymos_>: Dezetka, uważam, że jednak nie bardzo mądra
[22:12] <dezetka>: dlaczego?
[22:12] <dezetka>: <mówię o tych z celem religijnym>
[22:12] <_Didymos_>: Dezetka, z powodów, o których wyżej napisałem
[22:12] <Chambawamba>: ale wiecie co... Didymos broni sfery Sacrum
[22:12] <mateusz92>: Stąd ten dysonans.
[22:12] <Chambawamba>: a ostatnio w wielu parafiach sfera Sacrum została sponiewierana reklamami
[22:12] <Chambawamba>: różnego typu
[22:12] <Chambawamba>: np... "rekolekcje dla nienormalnych"
[22:12] <Chambawamba>: różnego rodzaju reklamowanie się Kościoła, czy na bilboardach, czy w telewizji to porażka
[22:13] <Chambawamba>: widziałem np. bilboard z Matką Boską, która nawiedza diecezję łódzką
[22:13] <Chambawamba>: to zupełnie bez sensu, wręcz gorszące
[22:13] <dezetka>: Chambawamba, czyżbyś mówił o dominikanach?
[22:13] <Chambawamba>: tak, dezetka, chodziłem do nich na Msze Św. kiedyś
[22:13] <dezetka>: akurat muszę się z Tobą zgodzić, że rekolekcje dla nienormalnych nie brzmiały dobrze
[22:14] <dezetka>: mówię o haśle reklamowym
[22:13] <Ka_>: Chamba - a co myślisz o reklamie na kanałach religijnych, reklamie religii?
[22:14] <Chambawamba>: nie rozumiesz... reklama na kanale religia.tv to sprawa naturalna, kanał religia tv. to kanał społecznościowy
[22:14] <Chambawamba>: a nie kanał do propagowania religii, a raczej o religii
[22:14] <Chambawamba>: a reklamy mające propagować religie, to porażka wg mnie
[22:14] <Chambawamba>: mówienie, że Chrystus jest najlepszą reklama...
[22:14] <Chambawamba>: to wręcz żenada, a słyszalem takie słowa od księdza
[22:14] <Ka_>: Ja uważam, że ...spokojnie mogłaby być. Np. książki, Biblia, filmy religijne
[22:14] <Ka_>: Chamba - a któż powiedział, że reklama byłaby Chrystusa? To jakieś nieporozumienie byłoby
[22:14] <_Didymos_>: oto właśnie przykład współczesnego człowieka, reklama z gołą babką go nie gorszy, za to plakat informacyjny z wizerunkiem Matki Bożej już owszem... paranoja współczesności
[22:14] <kow3l>: trzeba trafiać do ludzi, ewangelizować... idąc z duchem czasu, uważam, że "piarowcy" mogliby zrobić dużo dobrego dla Kościoła
[22:15] <dezetka>: kow, polski PR ma sporo do nauczenia się
[22:15] <kow3l>: nie martw się o polski PR
[22:15] <kow3l>: ma się dobrze, wbrew Twojemu osądowi
[22:15] <kow3l>: co nie zmiena faktu, że może być lepiej...
[22:15] <kow3l>: ale na to potrzeba czasu i "młodych gniewnych"
[22:15] <dezetka>: nie powiedziałam, że źle, ale że ma co się uczyć jeszcze
[22:15] <mateusz92>: Czy to nie jest wspomniana przez Ciebie sfera Sacrum, Didymos?
[22:14] <Puszka>: Mnie gorszą gołe panie. Zastanawiam się, dlaczego Ciebie, Didymosie, nie.
[22:15] <Chambawamba>: no właśnie, Didymosie
[22:15] <Chambawamba>: czyż nie odwracasz kota ogonem
[22:15] <_Didymos_>: Puszka, a napisałem gdzieś, że nie?
[22:15] <Puszka>: Golizna powinna być zakrywana, a nie kapać na każdym rogu ulicy, powodując niezdrowe zainteresowanie dzieci.
[22:15] <Puszka>: Rozwodzisz się nad strefą Sacrum - uznałem, że tamta Ci nie przeszkadza.
[22:15] <Chambawamba>: dla dzieci golizna nie jest gorsząca, dla dorosłych, jak najbardziej, dzieci i tak przechodzą różne okresy w rozwoju, choćby zabawy w doktora
[22:16] <Chambawamba>: a później się z tego śmieją
[22:16] <_Didymos_>: Mateusz, a odróżniasz informację od reklamy?
[22:16] <mateusz92>: Jasne, siedzę w dziennikarce.
[22:16] <_Didymos_>: no to masz odpowiedź
[22:16] <Chambawamba>: no reklama też jest informacją
[22:16] <mateusz92>: Chyba się nie rozumiemy. Po raz kolejny.
[22:16] <mateusz92>: Reklama to jest informacja.
[22:16] <Chambawamba>: to nie jest tak, że reklama to jakaś propaganda
[22:16] <mateusz92>: Z tym, że informuje tylko o jednym produkcie.
[22:17] <Chambawamba>: bez przesady... typowa propaganda i dezinformacja występuje w polityce, ale nie w reklamie
[22:17] <Chambawamba>: reklama jest bardziej racjonalna
[22:17] <_Didymos_>: nie, Mateusz, reklama to reklama (zachęta, pewna forma nacisku nawet), a informacja to informacja
[22:17] <Ka_>: Z tą reklamą to podobnie, jak i z ubraniem. Wszystko zależne od estetyki i gustu
[22:17] <Chambawamba>: Didymos, a wiesz, dlaczego w Europie Zachodniej ludzie zaczęli buntować się przeciwko krzyżom?
[22:17] <Chambawamba>: bo też odebrali to jako formę nacisku
[22:18] <Chambawamba>: nie myślisz tak?
[22:18] <Chambawamba>: więc nie można wszystkiego tak traktować, jako przemoc intelektualną
[22:18] <mateusz92>: Czy mógłbyś porównać sobie, co zawiera informacja (Nie mówię tu o tym, że wystąpiły opady deszczu na terenie X, tylko o informacji o produkcie, spotkaniu etc.) i reklama?
[22:18] <mateusz92>: Nawet dziennikarskie sacrum, jakim było BBC odeszło od informowania w sensie dosłownym.
[22:18] <Chambawamba>: mateusz... bilboard z informacją o Kościele jest reklamą
[22:18] <Chambawamba>: i już...
[22:18] <_Didymos_>: Chamba, i to znaczy, że są po prostu bezmyślni, na szczęście nie wszyscy, tylko grupka zidiociałych ateuszy
[22:19] <mateusz92>: Każda informacja przekazuje emocje, odczucia etc.
[22:19] <Chambawamba>: Didymos, ale właśnie niekoniecznie są bezmyślni, tylko odbierają religię jako formę nacisku
[22:19] <Chambawamba>: tak jak Ty... odbierasz reklamę
[22:19] <Chambawamba>: i wtedy chcesz, żeby jej nie było... dla ludzi nie odbierającyh religii jako nacisku
[22:19] <Chambawamba>: nawet dla niewierzących, religia nie jest problemem społecznym
[22:19] <ola62>: ja w ogóle media przyjmuję jako przemoc intelektualną, ileż w tych informacjach i reklamach sprzeczności
[22:19] <_Didymos_>: Chamba, odbierają jako formę nacisku, sami się do takowej uciekając, kolejny objaw zidiocenia
[22:20] <Chambawamba>: Didymos... ale zauważ... że w Kościele też stosuje się formy nacisku
[22:20] <Chambawamba>: choćby formy różnego rodzaju ...ostracyzmu ...kiedyś to było bardzo powszechne
[22:20] <Chambawamba>: nacisk bowiem jest jakością ludzką, ludzie lubią na siebie naciskać i wywierać na siebie wpływ

[22:20] <_Didymos_>: Chamba, poczytaj, poobserwuj, popatrz naokoło, może przestaniesz pisac głupstwa
[22:21] <Chambawamba>: no nie... ja akurat... słucham ludzi, np. na wsi, gdzie wszyscy chodzą do kościoła
[22:21] <Chambawamba>: ten, kto nie chodzi, poddawany jest silnym osądom moralnym
[22:21] <Chambawamba>: czy to nie nacisk... i to nie jest bajka, bo żyłem długo na wsi
[22:21] <Ka_>: Ja nie lubię, Chamba, naporu
[22:21] <Puszka>: Dla mnie kościoły są reklamą pewnej ideologii.
[22:21] <Puszka>: Czasami ich ilość jest aż przytłaczającą reklamą.
[22:22] <Chambawamba>: Ka, ja też... uważam, że religia ma sens... jeżeli jest to właśnie raczej forma anarchiczna niż hierarchiczna
[22:22] <Chambawamba>: Ateista to nic właściwie złego, to tylko człowiek, nie pojmujący sfery Sacrum, ale generalnie może żyć bardzo przyzwoicie i być dobrym człowiekiem
[22:22] <Chambawamba>: a niektórzy wierzący nie rozumieją sfery Sacrum... są zapalczywymi wyznawcami i zarazem strasznie złośliwymi ludźmi
[22:21] <mateusz92>: Określenie "banda zidiociałych ateuszy" jest chyba nie na miejscu?
[22:22] <_Didymos_>: Mateusz, a dlaczego nie na miejscu?
[22:22] <mateusz92>: Przypisywanie określeń o zabarwieniu pejoratywnym do konkretnej grupy osób.
[22:23] <mateusz92>: Ocenianie ich na podstawie... właśnie, niereligijności?
[22:23] <_Didymos_>: Mateusz, akurat ta (czy te) konkretne grupy, domagające się likwidacji religii są zidiociali, i nic tego nie zmieni
[22:23] <Chambawamba>: uważam, Didymos, że jednak powinniśmy się bronić przed generalizowaniem
[22:23] <Chambawamba>: uważam, że mądrość Boska nas powinna przed tym bronić
[22:23] <mateusz92>: Czy ateiści domagają się zlikwidowania religii?
[22:23] <mateusz92>: Raczej antyklerykałowie.
[22:24] <mateusz92>: Reszta jest osobistymi opiniami konkretnych osób.
[22:24] <ola62>: mateusz, kiedyś do tego dążyli
[22:24] <Chambawamba>: Didymos... właśnie, te grupy nie chcą likwidacji religii
[22:24] <Chambawamba>: ale tego, żeby religia nie była upaństwowiona
[22:24] <Chambawamba>: np... ja uważam... że lepiej by było, gdyby lekcje religii odbywały się przy kościele, niźli w szkole
[22:24] <Chambawamba>: w szkole właściwie tylko się można zniechęcić, a przy kościele może stać się wartością
[22:24] <_Didymos_>: macie jakąś dziwną tendencję do przypisywania pewnym wypowiedziom charakteru ogólnego, mówiłem o konkretnych formach zachowań pewnych (nie wszystkich) grup ludzi
[22:24] <mateusz92>: Bardzo konkretnie określiłeś tę grupę.
[22:25] <Puszka>: mateusz, sam pisałeś o opinii
[22:25] <Puszka>: pogląd Didymosa ma wielu
[22:25] <kow3l>: chamba ma trochę racji, jest trochę ateistów, którzy nie mają nic do instytucji, bo trzeba to tak już określać, instytucji kościelnej
[22:25] <Chambawamba>: kow3l... ja jestem przekonany, że wśród ludzi uznających się za niewierzących są ludzie o ogromnych pokładach wiary
[22:25] <Chambawamba>: ale często są bardzo urażeni tym, że religię odbierają jako formę wpływu na ludzi... poddania ich Chrystusowi... co w dzieciństwie jest jeszcze niezrozumiałe
[22:25] <_Didymos_>: tę grupe okresliłem konkretnie po zachowaniach, a nie po areligijności (która w przypadkach wielu jest mitem)
[22:25] <mateusz92>: Jest różnica między opinią, że samochód ma słabe osiągnięcia, a opinią, że samochód jest zidiociały.
[22:25] <mateusz92>: Więc po co określenie "ateuszy"?
[22:25] <Puszka>: mateusz, to to samo, różnica polega w doborze słów
[22:25] <mateusz92>: Drugie określenie jest ewidentnie pejoratywne, Puszka.
[22:26] <Puszka>: mateusz, drugie określenie jest to dosadność powiedziana wprost
[22:26] <_Didymos_>: Mateusz, bo to są ateusze
[22:26] <Puszka>: Didymos, a ateiści też są ateuszami?
[22:26] <mateusz92>: Ateusze to ateiści.
[22:26] <Chambawamba>: to bardzo skomplikowane... najbardziej zaciekli ateiści to ludzie, którzy czują się oszukani przez religię
[22:27] <ola62>: mateusz, jesteś młody pewnie /nick/, to Ci powiem, nie masz racji, kiedyś ateiści bardzo czynnie dążyli do likwidacjii jakiejkolwiek religii, i to zostało
[22:27] <mateusz92>: Nie ateiści, tylko antyklerykałowie.
[22:27] <mateusz92>: Używajmy odpowiednich określeń.
[22:27] <Chambawamba>: antyklerykalizm to nie antyreligijność
[22:27] <mateusz92>: Ateista to tylko osoba, która nie wierzy w Boga.
[22:28] <mateusz92>: A czy jest antyklerykałem, czy nie, to inna sprawa.
[22:28] <ola62>: mateusz, nie wiem, jak zwał tak zwał, ale w nas ciągle to tkwi
[22:28] <Chambawamba>: mateusz, ateista to osoba przekonana o swojej pewności ontologicznej
[22:28] <Chambawamba>: która często wpada w zasadzkę tej pewności
[22:28] <dezetka>: i czasami takiej osobie nie pasuje coś w otoczeniu
[22:28] <_Didymos_>: Mateusz, ja będe używał ateusze, bo uważam, że to są ateusze, a Ty sobie używaj "antyklerykałowie", to takie dzisiaj wygodniejsze określenie, bo politycznie poprawne
[22:28] <mateusz92>: Odszedłeś od tematu.
[22:29] <mateusz92>: Ja mówiłem o przypisaniu tej grupie przymiotnika "zidiociali".
[22:29] <Puszka>: mateusz, dlaczego czepiasz się tego słowa, a nie swoich "opinii społecznych"
[22:29] <Puszka>: Pisanie palcem po wodzie....
[22:29] <mateusz92>: Moje opinie dotyczyły reklam.
[22:29] <_Didymos_>: widzę w zwalczaniu przejawów religijności właśnie zidiocenie, zwyczajne zidiocenie
[22:30] <Chambawamba>: owszem zwalczanie religii to nonsens
[22:31] <Chambawamba>: ale zwalczanie pewnych form działań hierachów...
[22:31] <Chambawamba>: to już ma jakiś sens
[22:33] <Chambawamba>: ogólnie religia to temat rzeka... dlatego ciężko się dogadać... bo to, że ktoś chodzi do kościoła, nie oznacza, że rozumie swoje chrześcijaństwo np.
[22:35] <blekota>: 1 A my, którzy jesteśmy mocni [w wierze]*, powinniśmy znosić słabości tych, którzy są słabi, a nie szukać tylko tego, co dla nas dogodne. 2 Niech każdy z nas stara się o to, co dla bliźniego dogodne - dla jego dobra, dla zbudowania. 3 Przecież i Chrystus nie szukał tego, co było dogodne dla Niego ale jak napisano: Urągania tych, którzy Tobie urągają, spadły na Mnie*. 4 To zaś, co niegdyś zostało napisane, napisane zostało i dla naszego pouczenia, abyśmy dzięki cierpliwości i pociesze, jaką niosą Pisma, podtrzymywali nadzieję. 5 A Bóg, który daje cierpliwość i pociechę, niech sprawi, abyście wzorem Chrystusa te same uczucia żywili do siebie 6 i zgodnie jednymi ustami wielbili Boga i Ojca Pana naszego Jezusa Chrystusa. [Rz 15, 1-6 - przyp.red.]
[22:37] <Chambawamba>: oglądałem Robin Hooda i tam jest taki tekst... Ryszard Lwie Serce pyta się swoich rycerzy, czy jego krucjaty do Ziemi Świętej podobają się Bogu
[22:38] <Chambawamba>: wtedy jeden z łuczników, Roobin Hood, wstaje i zachęcany przez króla do szczerej odpowiedzi mówi, że nie
[22:38] <Chambawamba>: a król się pyta, dlaczego tak uważa
[22:38] <Chambawamba>: a Roobin Hoood mówi, że widział rzezie muzułmanów, sam w jednej uczestniczył, widział muzułmankę, która patrzyła na rycerzy z litością
[22:39] <Chambawamba>: bo kiedy mordowali kolejnego muzułmanina w Imię Boga... Bóg umierał