[18:23] <spamer>: ma ktoś spisane te dzisiejsze czytania z procesji??
[18:24] <spamer>: znaczy namiary
[18:24] <artystyczna__dusza>: ja nie
[18:24] <_Didymos_>: jak znajdę rytuał, to Ci zaraz zapodam
[18:25] <bejot>: a na Liturgii nie ma?
[18:25] <spamer>: gdzieś na stronie nie ma?
[18:28] <_Didymos_>: przy I stacji: Mt 26,17-19.26-29. przy II: Mk 8,1-9. przy III: Łk 24,13-16.28-35. przy IV: J 17,20-26
[18:28] <spamer>: ciekawe, czego brakowało temu dyskutującemu z Jezusem faryzeuszowi
[18:28] <spamer>: bo było, że nie wiele brakuje
[18:29] <spamer>: bo rozumiał głoszone przesłanie, a jednak czegoś brakowało
[18:29] <Joda>: rozumu?
[18:30] <spamer>: potwierdzał, że dobrze mu odpowiedział
[18:30] <spamer>: a jednak mimo posiadanej wiedzy czegoś mu brakowało
[18:31] <bejot>: możecie dać siglum do tego, o czym dyskutujecie?
[18:31] <spamer>: a propos tego z III stacji tego nie miałem
[18:31] <_Didymos_>: może nie do końca, rozumiał Słowo i przyjmował je praktycznie, ale widocznie jescze coś trzeba było, Pan Jezus do faryzeuszów rzekł w innym miejscu: "badacie Pisma, sądząc, że w nich zawarte jest życie wieczne, a przecież nie chcecie przyjść do Mnie"
[18:32] <elka>: spamer - a czy nam czasem też nie brakuje? :)
[18:33] <elka>: niby krążymy blisko Jezusa, ale to ciągle obok, a nie z Nim
[18:33] <_Didymos_>: poza tym, o ile pamiętam to tam jest, że miał "niedaleko"
[18:35] <spamer>: mnie zastanawia czemu mimo tego, że widział, że rozumie mówił, że "niedaleko"
[18:35] <spamer>: widać samo rozumienie nie wystarczy
[18:35] <elka>: spamer, może zabrakło serca? sam rozum to nie wszystko - to musi być łączne :)
[18:36] <_Didymos_>: rozumieć - przyjąć - żyć, ale w Jezusie, a nie mimo
[18:39] <spamer>: a można rozumieć bez Jezusa??
[18:39] <spamer>: mimo Jego?
[18:40] <spamer>: aż dziw, że to niewypaczone rozumowanie
[18:40] <elka>: można rozumieć Jezusa i żyć mimo Niego
[18:41] <_Didymos_>: Spamer, można, rozum ludzki przecież może dosięgnąć Boga, może poznać Jego Istnienie i niektóre przymioty
[18:42] <spamer>: o tyle to dziwne, że rozumienie Boga bez udziału Boga może być jednak poprawne
[18:43] <elka>: a swoją drogą, tak sobie myślę, że takie prawdziwe zrozumienie Jezusa tak przemienia człowieka, że nie da się żyć mimo Niego - zbyt wielki niepokój i dyskomfort :)
[18:43] <elka>: to cała moja nadzieja ;)
[18:43] <_Didymos_>: skoro Bóg stworzył nam rozum, no to może być
[18:46] <_Didymos_>: Elka, z zastrzeżeniem, że to "rozumienie" nie oznacza li tylko rozumowego odniesienia
[18:46] <elka>: a co ma to "rozumienie" oznaczać?
[18:47] <_Didymos_>: spotkanie i doświadczenie
[18:47] <spamer>: znalazłem, ja miałem przy I stacji Mt 12:28-34
[18:47] <elka>: Did, mi jednak chodziło o "rozumienie" w sensie rozumowym, ale spotkanie i doświadczenie musi być także
[18:49] <_Didymos_>: widzisz... rozumienie w tej relacji buduje się wtórnie właśnie na doświadczeniu, chyba że chodzi o rozumienie jako wstęp do poznawania
[18:50] <Joda>: Did - a prościej?
[18:50] <_Didymos_>: prościej to tak: najpierw doświadczenie spotkania, a rozumienie później
[18:50] <elka>: chodzi bardziej o wniknięcie w to, czego Jezus nauczał i doświadczał, więc nie jako wstęp do poznawania, a raczej jako samo poznawanie
[18:50] <bejot>: i za to nie lubię naszego Boga... rozumienie trzeba rzucić w kąt... :(
[18:51] <_Didymos_>: choć i tak do końca nie będzie to rozumienie sensu stricto
[18:51] <Palolina>: Didymos, to tak jak w refrenie "Barki" - Ty spojrzałeś, zawołałeś i dopiero wtedy ja poszedłem?
[18:51] <elka>: ja mam problem z tym "spotkaniem" :/
[18:52] <elka>: tyle się o tym mówi, a ja nadal nie wiem, czy Go spotkałam czy nie
[18:52] <Joda>: elka - jak spotkasz - nigdy nie będziesz mieć wątpliwości
[18:52] <_Didymos_>: wnikać w Słowo można jednak dopiero spotkawszy, inaczej pozostanie to na poziomie zewnętrznego poznawania, choć wiem, że i takie jest potrzebne
[18:53] <elka>: Joda, hehe, no to nie spotkałam :D
[18:53] <elka>: albo spotkałam tak dawno temu, że nie pamiętam [w życiu płodowym]
[18:54] <spamer>: jednak zastanawiające, że mógł powiedzieć, nie spotkawszy nigdy Jezusa: "Miłować Go całym sercem, całym umysłem i całą mocą, i miłować bliźniego jak siebie samego, daleko więcej znaczy niż wszystkie całopalenia i ofiary."
[18:54] <Joda>: elka - czyli najwspanialsze przed Tobą
[18:54] <elka>: po śmierci...
[18:54] <bejot>: hmm... tu się nie zgodzę, Did... bo w sumie wiara rodzi się z tego, co się słyszy... i wraz ze słuchaniem, byciem, rodzi się poznanie... i potem Spotkanie w Nim... imho
[18:54] <spamer>: i to zostało właśnie docenione
[18:54] <bejot>: spamer... przecież Bóg, Jahwe, też jest Bogiem... Tym, Którego oni znali...
[18:55] <_Didymos_>: Spamer, ależ takie poznanie wynika z rzeczywistego spotkania z Bogiem Samym, widać musiał być na serio wierzącym ów faryzeusz
[18:55] <spamer>: to czego mu brakowało do Królestwa, mimo takiej wiary serio??
[18:56] <elka>: "rzeczywiste spotkanie z Bogiem" - jak to łatwo napisać ;)
[18:56] <_Didymos_>: widać jeszcze musiał się powysilać na ziemi
[18:56] <bejot>: spamer... a może nie trzeba tego "niedaleko" rozpatrywać w sensie negatywnym...?
[18:57] <elka>: ja chyba jestem minimalistką - wystarczy mi spotykanie się z człowiekiem, widocznie łaska spotkania z Bogiem nie jest mi pisana :)
[18:57] <elka>: nie można mieć wszystkiego :)
[18:57] <spamer>: nie tyle w negatywnym, co jednak w sensie braku do pełni
[18:58] <spamer>: czyli mimo wiary, wiedzy ...brak możliwości osiągnięcia zbawienia
[18:58] <_Didymos_>: Spamer, póki żyjemy na tej ziemi, wszyscy jesteśmy "niedaleko", a jednak czegoś nam brakuje
[18:58] <_Didymos_>: a raczej możemy być
[18:59] <spamer>: czyli "niedaleko" można odbierać jako kwestię jedynie czasu
[19:00] <elka>: w Bogu nie ma czasu :) jest jednocześnie "blisko" i "daleko" :)
[19:00] <elka>: i w ogóle zawsze "już jest" i "jeszcze nie" :)
[19:00] <spamer>: w sumie przy obranym celu brakowało mu może wytrwania w nim
[19:00] <spamer>: jeśli tak, to ok
[19:00] <_Didymos_>: ale my żyjemy w konkretnym wymiarze czasu
[19:01] <elka>: na szczęście :)
[19:01] <spamer>: wierzył i interpretował poprawnie, jednak z perspektywy "widzenia" Jezusa mógł być narażony np. na porażki przy próbach
[19:05] <spamer>: zostaje jeszcze problem, czemu później nikt nie odważył się Go pytać
[19:05] <bejot>: może chcieli Go prowokować... i zobaczyli, że nie zagną
[19:05] <Joda>: spamer - a czy to takie ważne??
[19:06] <elka>: bo chcieli Mu dać odpocząć :)
[19:06] <spamer>: to był jednak komplement ze strony Jezusa
[19:06] <spamer>: co innego jak wtedy, gdy mówił: "kto jest bez grzechu niech rzuci kamieniem"
[19:06] <spamer>: nie - elka, nie, bo czekali na Niego, gromadzili się, gdy mówił
[19:06] <spamer>: więc jak mieli okazję, pytali
[19:06] <Klopotliwa>: a mnie np. zastanawia, jak to 5 tys. ludzi słyszało Pana Jezusa... to jakieś czasem niesamowite się wydaje ;)
[19:06] <elka>: hehe, też by to był komplement - dla tego, kto by rzucił :D
[19:07] <bejot>: Kłopotliwa... wiesz, że często się nad tym zastanawiałam...? albo jakim cudem go słyszeli, jak przemawiał z łodzi... jak na brzegu często trzeba wrzeszczeć do siebie, stojąc obok siebie... żeby się zrozumieć...
[19:08] <Klopotliwa>: musiał mieć bardzo donośny głos, albo coś takiego... taki nadludzki może?
[19:09] <bejot>: na kazaniu ksiądz powiedział: "musimy żyć Eucharystią" - co to znaczy...?
[19:10] <Joda>: trzymaj sie Ołtarza. bejot - nie zginiesz
[19:10] <_Didymos_>: dla mnie to to samo, co żyć Chrystusem
[19:10] <Klopotliwa>: a może po prostu słuchanie Słowa Bożego, słuchać i żyć tymi słowami ...
[19:11] <_Didymos_>: a szerzej to chyba chodziło mu o karmienie się, ale i naśladowanie Eucharystii - pokora, oddanie, ofiara...
[19:12] <bejot>: Did... a mógłbyś troszkę mniejszym skrótem...?
[19:12] <spamer>: a co do tego zdania, to płaszczyzn jest wiele...
[19:12] <spamer>: płaszczyzn zrozumienia
[19:12] <Klopotliwa>: bardzo wiele, ja tu już chyba mam kilka tez, pasujących teoretycznie
[19:13] <_Didymos_>: no popatrz na pokorę Jezusa w Eucharystii i nią żyj, spójrz na Jego Ofiarę i sama naśladuj dawanie się dla Boga i ludzi... itd. itp.
[19:13] <spamer>: ot chociażby: życie ma być ofiarą
[19:13] <Joda>: najpierw, Did, to chyba życie sakramentalne, a potem reszta dojdzie, jak rozum
[19:14] <_Didymos_>: poza tym: prostota Eucharystii... ale i wyrazistość znaku
[19:14] <bejot>: okej... rozumiem...
[19:14] <bejot>: znaczy nierealne... ale rozumiem...
[19:14] <_Didymos_>: no żeby żyć, trzeba się karmić, więc przyjmowanie jest założeniem sine qua non
[19:14] <Klopotliwa>: realne, bardzo, bejot :)
[19:15] <Klopotliwa>: pamiętasz, kiedy był ten sakrament ustanowiony, wiesz, co powiedział Pan Jezus wtedy uczniom?
[19:15] <_Didymos_>: Komunia... mnie wciąż fascynuje ta rzeczywistość wręcz rozpuszczania się Boga w nas
[19:15] <elka>: jak się przyjmuje Jezusa, to przecież On działa w czlowieku ;) tylko trzeba Mu dać czas, no i oczywiście zgodzić się na to przemienianie :)
[19:15] <bejot>: czyńcie na Moją pamiątkę...?
[19:16] <_Didymos_>: uobecniajcie
[19:16] <Klopotliwa>: bejot, mamy być apostołami, mamy głosić Słowo Boże i Nim żyć... przecież Przeistoczenie to wielki dar od Pana Jezusa
[19:17] <bejot>: Did... Boga w nas czy nas w Bogu...?
[19:17] <bejot>: czy kolejno...?
[19:17] <_Didymos_>: właśnie to pierwsze dać powinno to drugie
[19:17] <bejot>: Kosmos...

[19:18] <elka>: słówko "rozpuszczanie" może sugerować zanikanie, a moim zdaniem tak nie jest
[19:18] <Joda>: bejot, dlaczego mówisz kosmos... trochę czasu i jesteś w tym
[19:18] <bejot>: no ale Kosmos... wielki, piękny, nieogarniony, a niewiarygodnie uporządkowany... :)
[19:19] <bejot>: no taki... kosmiczny... ten Kosmos...
[19:19] <_Didymos_>: Elka, może sugerować, ale w moim pojęciu tu idzie o takie całkowite przepajanie każdej komóreczki organizmu
[19:19] <elka>: a to się zgadzam :)
[19:19] <bejot>: jako ta sól... niby znika... ale po odparowaniu da się ją wyodrębnić ;)
[19:19] <elka>: i dlatego my mamy być solą :)
[19:20] <Klopotliwa>: a ja ostatnio jestem pod wielkim wrażeniem spowiedzi...
[19:20] <bejot>: Did... a hmm... jakby tę rozmowę sprowadzić na ziemię... jak to realizować w życiu... nie w ideach, ideałach... ale w codzienności...? wiadomo... Msza Św., Komunia Św... sakramenty w ogóle...
[19:21] <bejot>: ale to... hmm... baza, podstawa... początek ledwo... - dać się przemieniać... to już więcej... ale czy jakieś jeszcze przełożenie na realną codzienność?
[19:23] <elka>: pracować jakby robiło się to dla Jezusa; być z drugim człowiekiem, jakby było się z Jezusem; wybierać sobie lektury, filmy, przyjemności, które podobałyby się Jemu, które z Nim chciałoby się robić
[19:24] <elka>: patrzeć na drugiego człowieka, który nas męczy, który nas denerwuje, który nas skrzywdził - i widzieć kogoś, kogo Jezus kocha ogromną miłością
[19:24] <bejot>: ja prosiłam o te realne ;)
[19:25] <_Didymos_>: Bejot, wysiłek, modlitwa, bo bez Niego nic... asceza jednak też konieczna
[19:25] <elka>: pytanie, czemu nie są realne, mimo Jezusa w Eucharystii? :)
[19:25] <bejot>: w sumie, Elko... jak byś wyłączyła z tej listy drugiego człowieka... szczególnie drażniącego... to reszta jest hmm no... oczywista...
[19:25] <elka>: Did, ale problem w tym, że asceza może być bez Boga, a asceza ze względu na Boga to coś, czego trudno się nauczyć
[19:26] <elka>: bejot, skoro tak, to pozwól, by Bóg do tego drażniącego człowieka podprowadził Cię stopniowo :)
[19:26] <elka>: jak się zacznie z Nim żyć, to On zaczyna przemieniać - i po jakimś czasie zaczynasz ze zdziwiniem dostrzegać zmiany w swoim patrzeniu - też na tego drażniącego :)
[19:26] <elka>: a jak jeszcze Ci to drażnienie zabierze - ot tak - to dopiero wymiękasz ;)
[19:27] <bejot>: nio tak właśnie myślę... że to jednoczenie... przez Jego Ciało... to też proces stopniowy... nie wszystko naraz...
[19:27] <elka>: i w ogóle przestajesz się przejmować ;) sama nic nie możesz zrobić - niech On działa - Ty Mu tylko nie przeszkadzaj ;)
[19:27] <_Didymos_>: zarówno do modlitwy, jak i do ascezy zakładam a priori, że intencja pozostaje czysta
[19:27] <elka>: to moje ostatnie odkrycie...
[19:27] <bejot>: tylko znowuż... siedzieć z założonymi łapkami... i czekać aż On przemieni... to... hmm... wydaje się mało...
[19:27] <elka>: mało? spróbuj ;) zobaczysz, jakie to trudne :D
[19:28] <elka>: bo wtedy musisz zacząć zgadzać się na siebie taką, jaką naprawdę jesteś ;)
[19:29] <_Didymos_>: a św. Maksymilian mawiał: "jedna Komunia wystarczy, by stać się świętym"
[19:30] <elka>: amen :)
[19:30] <zaz>: rozwiń, proszę, tę myśl
[19:30] <bejot>: wiem... trudne... ale czy wystarczy...? czy żyć Eucharystią to w tym momencie po prostu "poddawać się Jej"?
[19:30] <elka>: uważasz, że umiesz "poddać" się Jej? :)
[19:30] <Joda>: skoro powiesz "a", bejot - to życie dalsze wymaga i "b"
[19:31] <Joda>: chcesz Nią żyć - to się automatycznie poddasz, w swoim tempie oczywiście
[19:31] <_Didymos_>: no skoro Jezus Jest Obecny, to wystarczy raz Go przyjąć i już :) tyle że my słabi i wciąż potrzebujemy na nowo się dokarmiać
[19:31] <zaz>: no właśnie, jedna nie wystarcza
[19:31] <_Didymos_>: poddawać się, ale i naśladować, a to już oznacza konkretny wysiłek
[19:31] <elka>: ktoś kiedyś powiedział, że my latamy do lekarzy z naszymi chorobami, a tymczasem wystarczyło dotknąć z wiarą frędzli Jego płaszcza, by wyzdrowieć - a my Go całego "zjadamy" - i nadal chorujemy ;) taka jest nasza wiara...
[19:31] <bejot>: były czasy, że ludzie raz na rok przyjmowali Komunię Św...
[19:32] <_Didymos_>: subiektywnie nie wystarcza, natomiast obiektywnie i owszem
[19:32] <bejot>: Did... czyli w sumie... żyć Eucharystią... to poddać się... a później żyć Ewangelią... ot, jak Jezus, Apostołowie...?
[19:32] <_Didymos_>: bejot, ba, nawet tylko za zgodą spowiednika
[19:33] <zaz>: podziwiam świętych, którzy raz wszedłszy na drogę nawrócenia, już na niej pozostali - wierni do końca i wbrew wszystkiemu
[19:33] <bejot>: poważnie?? koszmarne czasy...
[19:33] <_Didymos_>: Bejot, i wciąż na nowo się karmić i wciąż na nowo zaczynać, i wciąż się nawracać, i wciąż... usque ad mortem :) (łac. aż do śmierci - przyp. red.)
[19:34] <bejot>: no dobra... skoro to tylko tyle... ;)
[19:34] <zaz>: bejot:) tylko...
[19:35] <bejot>: nooo :)
[19:35] <_Didymos_>: jak Elka napisała o tym czekaniu na przemianę z Góry, to mi się przypomniała scena Wniebowstąpienia Pana Jezusa...
[19:36] <_Didymos_>: i to, co anioł powiedział do Apostołów ;)
[19:37] <bejot>: oni na Ducha Świętego czekali... ;)
[19:37] <_Didymos_>: a powiedział: "do roboty panowie" :D
[19:37] <bejot>: On to jakoś inaczej ujął :P
[19:38] <_Didymos_>: ujął inaczej, ale to miał na myśli :D
[19:38] <zaz>: jak dokładnie? przypomnijcie
[19:38] <_Didymos_>: "dlaczego tu stoicie i wpatrujecie się w niebo? ten Jezus wzięty od was wróci"
[19:39] <bejot>: ale w sumie to to jest proste... przynajmniej w założeniach teoretycznych...
[19:39] <_Didymos_>: a dokładnie to: I rzekli: Mężowie z Galilei, dlaczego stoicie i wpatrujecie się w niebo? Ten Jezus, wzięty od was do nieba, przyjdzie tak samo, jak widzieliście Go wstępującego do nieba.
[19:40] <zaz>: jaka pewnośc bije z tych słów
[19:41] <_Didymos_>: no... tyle że nam czasem wygodniej jest się pogapić w niebo ;)
[19:41] <Joda>: to też jest ważne
[19:41] <zaz>: wiem, ja tak się zagapiam:)
[19:42] <_Didymos_>: ważne, ale i pamiętać trzeba, że contemplata aliis tradere
[19:42] <Joda>: proszę, nie przesadzaj z łaciną
[19:43] <aprylka>: łąc. przemyślane innym przekazać
[19:43] <zaz>: rzeczywiście, można to sparafrazować, jak Did: ...nie stójcie bezczynnie...
[19:43] <zaz>: wziąć się do roboty - czyli co?
[19:43] <bejot>: idźcie na cały świat i nauczajcie wszystkie narody...
[19:44] <bejot>: biada mi, gdybym nie głosił Ewangelii
[19:44] <bejot>: żniwo wprawdzie wielkie, ale robotników mało
[19:44] <_Didymos_>: a zaczynać zawsze od siebie w tym głoszeniu
[19:45] <zaz>: od siebie, czyli najrudniejsza działka
[19:45] <bejot>: ysz... ja tu mam syndrom Ikara... a ten mnie na ziemię sprowadza... :P
[19:45] <langusta>: Didymos podcina skrzydła?
[19:45] <bejot>: raczej wspomaga bezpieczne latanie :)
[19:45] <langusta>: ABS :)
[19:45] <_Didymos_>: najpierw sobie głosić, by móc innym przekazać, bo jak wiadomo "z pustego to i Salomon..."
[19:46] <bejot>: Did... ale sobie to chyba wystarczy słuchać... konfrontować, by usłyszeć... i już...?
[19:46] <_Didymos_>: Bejot, nie wystarczy, nie, nie, nie :P
[19:47] <_Didymos_>: głosić innym to jest łatwo, ale żeby głosić, trzeba mieć, co mówić
[19:47] <langusta>: dzielić się tym, czym zostało się napełnionym
[19:47] <zaz>: Żeby głosić, trzeba samemu tym żyć, co się głosi
[19:47] <langusta>: inaczej to sztuka dla sztuki
[19:48] <_Didymos_>: głosicieli dzisiaj jest pełno
[19:48] <_Didymos_>: gorzej z treścią ;)
[19:48] <bejot>: no to właśnie dlatego mówię, że najpierw słuchać... usłyszeć... (a więc poznać, zinternalizować), a potem się dzielić... nie głosić... dzielić...
[19:48] <langusta>: ano... dlatego bardziej potrzeba świadków niż mówców
[19:48] <bejot>: mi chodziło o to, że dla siebie wystarczy tylko słuchać...? czy też nie?
[19:49] <_Didymos_>: właśnie nie wystarczy, bejot, chyba że owo "słuchać" rozumiesz jako przyjęcie i życie
[19:50] <bejot>: słuchać to słuchać... ale "usłyszeć" rozumiem jako przyjąć i żyć...
[19:51] <_Didymos_>: Słowo ma być w nas, jak miecz obosieczny, ostry :)
[19:51] <_Didymos_>: jak Cię ciachnie, to wtedy dopiero usłyszysz ;)