[21:40] <karolina1x>: a tak sobie ostatnio po dwóch wydarzeniach myślałam, ile odziedziczyliśmy po dziadkach albo rodzicach
[21:40] <karolina1x>: tzn. chodzi mi o wiarę
[21:40] <ataner155>: zależy od dziadków i rodziców
[21:40] <karolina1x>: raz to o gromnicy, o której wczoraj pisałam
[21:41] <karolina1x>: a dwa... to pamiętam, jak moi rodzice uczyli mnie, że jak się przechodzi obok kogoś, kto pracuje mówi się SZCZĘŚĆ BOŻE, a dziś to raczej tego się nie robi
[21:41] <ola62>: pięknie napisała Spes o swojej babci, którą bardzo kochała - ona prowadziła mnie do kościoła, a potem ja ją, bardzo mi się to podobało:)
[21:41] <Ka_>: Ja nie mam pojęcia. Osobiście myslę, że to nie dziedziczenie po baciach czy mamach
[21:42] <karolina1x>: Ka, to jest dziedzictwo
[21:42] <_Didymos_>: dziedziczymy owszem sporo, ale w sferze obyczajów i zachowań kulturowych, wiara natomiast kształtuje się później i o ile się nakłada na te zwyczaje (wypełnia je treścią), to wtedy mamy komplet
[21:42] <Ka_>: Hmm. Wszystko zresztą zalezne, jak, kto i co rozumie przez wiarę. Swoją wiarę
[21:42] <Ka_>: Tak. Dziedzictwo. Tyle że Boże
[21:42] <karolina1x>: Did, ale to zaczyn, na którym się rośnie
[21:43] <_Didymos_>: zgadzam się, Karolina
[21:43] <karolina1x>: niedawno znajomy ksiądz opowiadał, jak w sklepie powiedział Bóg zapłać i obok się dziwili jakby był kosmitą
[21:43] <_Didymos_>: tyle, że jak widać (sama to stwierdziłaś), że sam zaczyn nie wystarczy
[21:43] <Ka_>: Wiara kształtuje się później? Tzn. w jakim wieku wg Ciebie, Did?
[21:43] <_Didymos_>: do śmierci, Ka, do śmierci
[21:44] <karolina1x>: zresztą czy stać nas dziś na takie słowa publicznie? na wsi to pewnie jeszcze tak, ale w mieście?
[21:44] <spamer>: tyle, że jest odbierane jako jakieś archaiczne sfromułowanie
[21:44] <spamer>: coś jak "mocium panie" :D
[21:44] <ataner155>: karolina... a Ty tak mówisz?
[21:44] <ataner155>: to już wiesz, czy nas stać
[21:44] <karolina1x>: ata, ja jestem w mieście ;)
[21:45] <ola62>: karolina, tu po dzień dzisiejszy, przechodząc obok drugiego człowieka, mówi się: GrüssGott
[21:45] <ataner155>: karolina... a w mieście to kosmici mieszkają?
[21:45] <karolina1x>: ale pmiętam, że na wsi nigdy nie mówiłam "dzień dobry" pracującym, tylko "Szczęść Boże"
[21:45] <ataner155>: tak, karolina... ale tym, co w polu pracowali -teraz traktor zagłusza... nie ma się co wychylać
[21:46] <_Didymos_>: Karolina, dziś raczej mamy do czynienia z ucieczką od wiary wyznawanej publicznie, wielu się wstydzi po prostu być posądzonym o dewocję
[21:46] <karolina1x>: no właśnie :(
[21:46] <ataner155>: karolina - to zamisat się smucić... zacznij tak mówić... ktoś powinien... czemu nie Ty?
[21:46] <karolina1x>: ata, nie powiedziałam, że tak nie mówię, nie wyparłam się nigdy wiary
[21:46] <karolina1x>: a wracając do zapalania gromnicy... nasze babcie wiedziały, gdzie szukać pomocy
[21:46] <_Didymos_>: komunistyczne hasło: "wiara jest sprawą prywatną" robi swoje... ot mentalność homo sovieticus
[21:47] <Gabi_K>: niestety, ta tzw. wiara jest często zwykłą dewocją, więc czemu się dziwić?
[21:47] <ola62>: Didymos ma rację
[21:47] <Ka_>: Tylko powiedzcie mi, czy naprawdę forma "Bóg zapłać" jest tak niezmiernie ważna? Ja mówię "dziękuję"
[21:48] <ola62>: Ka, ja do księdza zawsze "Bóg zapłać" i "dziękuję" - bo to różne formy
[21:48] <ataner155>: ja nię piszę o wypieraniu wiary... ale o przyznawaniu się do niej, gdy nie pytają
[21:48] <ataner155>: karolina... poco więc rozmawiać? ...smucić się i wzdychać ...skoro sama tego nie wprowadzisz ...ma to sens?
[21:48] <_Didymos_>: sądzę, że dzisiejsze nasze unikanie form religijnych, ma swoje źródło w takiej dziwacznie pojętej nowoczesności
[21:49] <karolina1x>: a w nowoczesności nie ma miejsca na Boga
[21:49] <wladek>: a to niby dlaczego, Karo??
[21:49] <karolina1x>: wladek, to moje spostrzeżenie
[21:49] <karolina1x>: a nie stwierdzenie
[21:49] <ataner155>: karola... a może Twoja codzienność?
[21:49] <_Didymos_>: pamiętacie, kiedyś nawet tu na czacie ktoś (wcale chyba nie niewierząca osoba) przyczepił się do powitania "szczęść Boże"...
[21:49] <spamer>: na katoliku wciąż sie tego czepiają
[21:50] <Ka_>: To nie dziwaczność, Did. Trzeba było języka staropolskiego przez wieki nie zmieniać
[21:50] <Gabi_K>: mój proboszcz też wita się "dzień dobry" i mówi "dziękuję" - wcale nie posądzam go o brak wiary, przeciwnie
[21:51] <Gabi_K>: za to na pewno nie posądzi go nikt o dewocję
[21:51] <Arek71>: musimy być dumni z naszego Boga i starać się to okazywać
[21:51] <ataner155>: tia... Gabi... o nowoczesność... będzie taki swojski ksiądz, bo "dzień dobry" mówi
[21:51] <ola62>: Gabi, grzeczności nigdy za wiele, ale te słowa utożsamiają nas z naszą religią
[21:51] <Gabi_K>: to nie ma nic wspólnego ze "swojskością"
[21:52] <Gabi_K>: są ważniejsze rzeczy w naszej wierze niż formy powitania, bądź podziękowań
[21:52] <Gabi_K>: chociaż to też ma swą cenę
[21:52] <ola62>: i ksiądz też powinien o tym pomyśleć, Gabi
[21:52] <karolina1x>: albo np. nowoczesność w mieszkaniu... i już brak miejsca na święty obrazek czy krzyż, bo się gryzie w formie
[21:52] <ataner155>: karola - i już wiesz, co kupić w prezencie ;)
[21:52] <Gabi_K>: ja ciągle uważam, że zaczynać należy od BAZY
[21:53] <Gabi_K>: ta reszta to też ważna, ale podrzędna
[21:53] <ola62>: przecież nikt tego nie wymaga, to powinno wypływać z serca i podkreślać tradycję
[21:53] <_Didymos_>: "ważniejsze rzeczy"... ciekawe jak można dochować wierności rzeczom ważniejszym, nie dochowując tejże w małych...?
[21:53] <Ka_>: Arek - są różne formy przekazania dumy. Niekoniecznie językiem, którego nie używam, bo nigdy nie nauczyłam się
[21:53] <Gabi_K>: często skupiamy się na znakach, a zapominamy o sensie
[21:54] <Gabi_K>: Didymos - Ksiądz z całą pewnością radzi sobie z całokształtem
[21:54] <karolina1x>: otóż to ...dochowywać wierności w najmniejszych rzeczach
[21:55] <ola62>: małe - odcięte, a później nie ma problemu z odcięciem tych najważniejszych, ech... jak kto tego nie rozumie... trudno
[21:55] <Gabi_K>: ale czasem należy wybrać, na czym się skupić na początek
[21:55] <Ka_>: Didymos - to może powiedz mi, dlaczego ludzie wchodząc w miasto, odchodzą od swej gwary? Języka, którym przez lata się posługiwali
[21:56] <karolina1x>: Ka, ja nadal mówię dialektem
[21:56] <karolina1x>: a mieszkam w mieście już 15 lat
[21:56] <_Didymos_>: jak na moje oko, to ktoś, kto np. nie ma w domu krzyża, ktoś, kto uważa, że wieszanie religijnych stricte obrazków jest przeżytkiem dla starszego pokolenia, ktoś, kto nigdy nie używa form przyzywania z wiarą Pana Boga w zwykłą codzienność...
[21:56] <_Didymos_>: nie ma szans być ok w pryncypiach
[21:56] <Ka_>: Dlaczego tak ochoczo odrzucają wszystko ze swoich korzeni?
[21:57] <_Didymos_>: Ka, jak mówiłem wyżej: głupio pojmowana nowoczesność
[21:57] <Gabi_K>: zrozumienie, prawdziwa wiara - nie ta zabobonna powoduje to wszystko pozostałe automatycznie
[21:57] <Gabi_K>: i taki człek nie boi się, że go posądzą o dewocję
[21:57] <Gabi_K>: takich ludzi się podziwia, a nie wyśmiewa
[21:57] <spamer>: może bardziej moda niż nowoczesność
[21:58] <wladek>: Gdy spojrzeć na historię, to, co zostało z ubiegłych wieków ze sztuki materialnej - to przede wszystkim dzieła związane z kultem religijnym
[21:58] <_Didymos_>: mam w parafii niewiastę, starsza, głucha nawet i ktoś by powiedział: "ot taka kościelna babka", zawsze, gdy przychodzi do kościoła, najpierw się modli chwilę, a później do sąsiadów w ławce krzyczy: "niech będzie pochwalony Jezus Chrystus" :)
[21:58] <karolina1x>: ja pamiętam, jak moja babcia chodziła po pokoju i wciąż nuciła maryjne pieśni, zastępowało jej to radio i mi też, zresztą w ogóle mam bardzo cenne wspomnienia z moją babcią związane
[21:59] <karolina1x>: jej modlitwa trwała cały czas
[21:59] <Gabi_K>: Didymos - osobiście podziwiam te wszystkie starsze panie - one wierzą bardzo ładnie
[21:59] <Gabi_K>: choc często naiwnie
[21:59] <ola62>: Didymos, i super babka, w ten sposób pdtrzymuje tradycję
[21:59] <Gabi_K>: i super
[21:59] <Gabi_K>: a nie dla " podtrzymywania tradycji"
[22:01] <ola62>: u mnie w domu dzień mama zaczynała od modlitwy i śpiewu: "kiedy ranne wstają zorze..." - było mi wtedy tak błogo, dziś to powielam, codziennie
[22:01] <_Didymos_>: zawsze to mówię, że trzeba nam dziękować za te "kościelne babcie, klepiące różańce"
[22:01] <Ka_>: Więc te starsze panie też są różne, co wcale nie znaczy, że jedne mniej wierzą niż drugie
[22:01] <karolina1x>: wczoraj ks u mnie w kościele mówił, że starsze panie to najwierniejsza publiczność Pana Boga
[22:02] <Gabi_K>: ale dziura między "kościelnymi babciami" a wspołczesnym zapotrzebowaniem jest zbyt wielka i głęboka
[22:02] <Gabi_K>: i tu trzeba pracować
[22:02] <_Didymos_>: dla mnie to one są znakami od Pana Boga, że jednak ktoś jeszcze się modli z całą powagą na tym zwariowanym świecie
[22:02] <karolina1x>: zapotrzebowaniem? co tzn.?
[22:03] <ola62>: Gabi, pamiętaj, że ci dzisiejsi młodzi też będą starzy i jeśli teraż mniej wierzą, to i tak wrócą...
[22:03] <gosia2999>: ale z drugiej strony mechaniczne klepanie różańca tez nie jest OK
[22:03] <Chambawamba>: Gabi K... wiesz co... dzisiaj religia przesunęła się w kierunku przyjemności... jestem religijny, bo to daje mi przyjemność
[22:03] <Gabi_K>: może, ola...
[22:03] <Gabi_K>: bzdura, Chamba
[22:03] <ataner155>: wychodzi więc na to, że nie ma sensu się martwić o młodzież... na stare lata i tak zasiądą w ławeczkach z różańcem w ręku
[22:03] <_Didymos_>: Gosia, może dla Ciebie, dla nich to rzeczywisty kontakt z Panem Bogiem
[22:03] <karolina1x>: gosia, nie możemy ocenić czyjejś modlitwy
[22:03] <karolina1x>: nie ma takiego miernika
[22:04] <gosia2999>: czy klepanie różańca podczas Mszy Św. ma sens? nie ma
[22:04] <ataner155>: gosia ...a skąd ta Twoja pewność, że nie?
[22:04] <ola62>: gosia, może dla Ciebie, weź pod uwagę innych, którzy widzą w tym sens
[22:05] <karolina1x>: w czasie Mszy Świętej to raczej nie powinno się modlić różańcem
[22:05] <_Didymos_>: Gosia, powtarzam: dla Ciebie, i dziwiłbym się, gdyby miało to dla Ciebie sens, dla nich ma i wara nam od ich odniesień do Pana Boga
[22:05] <spamer>: gosia, zazwyczaj pytają, czy to nie grzech... ;)
[22:05] <spamer>: i szczerze mówiąc, zdania mogą być podzielone
[22:05] <gosia2999>: uważam, że gdy jest Msza Św. powinno się na niej skupić, a nie klepać wtedy różaniec
[22:05] <Ka_>: gosia - klepanie po prostu nie ma sensu, z klepania można usnąć
[22:06] <_Didymos_>: u najstarszych to zrozumiała pozostałość po Mszy Świętej łacińskiej
[22:06] <Gabi_K>: ocenianie religijności innych jest kolejnym przykładem nietolerancji, a więc niezgodności z Nauką Jezusa
[22:06] <ataner155>: gosia... jak widzę, Ty się skupić nie potrafisz... skoro zauważasz babcie z różańcem... poza tym one inaczej... ano właśnie, Did
[22:07] <gosia2999>: różaniec to jedna z najtrudniejszych modlitw i skupienie się na nim jest bardzo trudne
[22:07] <karolina1x>: a ktoś z Was pamięta coś, co czyniły babcie Wasze? jakieś zwyczaje, związane z wiarą?
[22:07] <_Didymos_>: ale też dzisiaj one własnie (te babcie) są jedynymi (no może nie jedynymi, ale...), które wyrażają rzeczywiste oburzenie i zgorszenie zachowaniami niektórych w świątyni
[22:08] <ataner155>: gdyby mi zależało na skupieniu... to tylko na to zmarnowałabym całe życie

[22:08] <Ka_>: Didymos - zapomniały, jakie one w młodości swej były
[22:08] <Ka_>: albo nie zapomniały - dlatego tak strach je napędza
[22:08] <wladek>: oj Didy... mógłbym o tym zachowaniu coś napisać
[22:09] <_Didymos_>: Ka, sorry, ale głupstwa pleciesz
[22:09] <ola62>: Ka, nie zapomniały, ale rzeczywiście inaczej podchodzono do zachowania się w kościele, choćby za moich młodych lat
[22:09] <karolina1x>: Ka, nasze babcie były pełne poświęcenia
[22:10] <karolina1x>: np. chodziły do kościoła po kilka km - a dziś?
[22:10] <spamer>: można założyć, że były... INNE
[22:10] <spamer>: w ciemno
[22:10] <spamer>: inne niż obecne nastolatki
[22:10] <gosia2999>: żyły w innych czasach, to po pierwsze
[22:10] <Ka_>: Karolinko, ale one oprócz poświęcenia emanowały godnością
[22:10] <_Didymos_>: kościół dawniej był traktowany jako rzeczywiste Miejsce Święte
[22:10] <ola62>: Ka, wyobraź sobie ludzi, idących na Mszę Św. ze dwa kilometry na bosaka, a niosą buty w rękach, nogi myją pod studnią przy kościele i zakładają buty
[22:10] <Gabi_K>: hehehe... a propos... pochodzę ze wsi, moja Mamusia opowiadała mi historyjki z młodości purytańskich "babć różańcowych" (babciami były nieco później), włos mi się jeżył, choć nigdy nie należałam do sierot życiowych
[22:10] <karolina1x>: albo moja babcia miała jedne porządne buty i żeby ich nie zniszczyć do kościoła szła boso, a buty zakładała dopiero pod kosciołem
[22:11] <ola62>: o, karolina potwierdza, tak było i szanowało się Dom Boży, choć ludzie byli biedni
[22:11] <wladek>: Ola, a teraz wyobraź sobie młode kobiety, udające się na zwiedzanie świątyni w stroju plażowym
[22:12] <Ka_>: ola - nie muszę sobie wyobrażać, sama tak nie chodziłam, bo w mieście jestem, ale z opowiadań mamy znam te sprawy, buty zakładało się przed wejściem do Kościoła, a Ksiądz grzmiał, jak ktoś wystąpił z krótkim rękawem
[22:12] <_Didymos_>: zawsze w domu było inne ubranie do kościoła, a inne na pozostałe okazje, tzw. buty kościółkowe :)
[22:12] <Ka_>: Didymos - to były czasy skrajnego ubóstwa. Nie każdego stać było na ubranie
[22:12] <_Didymos_>: Ka, i znów piszesz głupstwa
[22:12] <ataner155>: ola... problem w tym, że przy kościele nie ma studni... bo w lecie na bosaka... to nawet fajnie
[22:12] <Gabi_K>: brak kultury zachowania
[22:12] <ola62>: wladek, właśnie chciałam napisać
[22:12] <spamer>: nie tyle zwiedzanie, co po prostu... podryw
[22:12] <_Didymos_>: zwiedzanie? ba, żeby tylko to...
[22:12] <Gabi_K>: do sklepu też się nie wchodzi w plażówkach
[22:12] <wladek>: albo z pieskiem pod pachą
[22:12] <ola62>: ataner, dawniej przy kościele były studnie
[22:12] <ataner155>: dawniej
[22:13] <ola62>: ataner, nie piszę o dzisiejszych czasach
[22:13] <ataner155>: chociaż teraz przy tych nowych to są krany... w sumie na jedno wychodzi
[22:13] <ola62>: no tak, ataner
[22:13] <ola62>: ale ludzie już nie chodzą boso, butów mają dużo
[22:13] <epaw>: będąc dzieckiem, chodziłam 7 km do Kościoła, i to wcale takie skrajne ubóstwo nie było
[22:13] <karolina1x>: Ka, ja myślę, że to był prawdziwy szacunek raczej
[22:14] <karolina1x>: coś, co dziś jest rzadko rozumiane
[22:13] <spamer>: to czasy przede wszystkim innego systemu wartości
[22:14] <gosia2999>: fakt, po wojnie była bieda
[22:14] <epaw>: było biednie, ale godnie
[22:14] <Ka_>: Myślisz, Did, że każdego stać było, tylko nie chcieli zakładać?
[22:14] <spamer>: dla dzisiejszych nastolatek zupełnie co innego ma wartość niż dla tamtych babć
[22:14] <ataner155>: dawniej... dawniej to się na co dzień na bosaka ganiało, a buty były ino do kościoła... u mojej mamy to jeszcze zamiast podłogi było klepisko...
[22:14] <ola62>: karolina, ta,k to był szacunek dla kościoła, chcieli wejść w czystych butach
[22:14] <_Didymos_>: piszecie niektórzy tak, jakby tu był podział na dinozaury przedpotopowe i młodych-gniewnych :D
[22:14] <karolina1x>: ja bym tak po środku się usadziła
[22:14] <gosia2999>: raczej podział, na wiek XX i XXI ;)
[22:15] <spamer>: może nie tak drastycznie i dosadnie nazwanych, ale podział owszem jest
[22:15] <Gabi_K>: epaw... z tą "godnością" bywa i bywało zawsze różnie
[22:15] <Gabi_K>: człowiek w swym jestestwie się nie zmienia
[22:15] <Gabi_K>: wygląda na to, że przyszło mi dinozaurem być :D
[22:15] <Ka_>: Mnie mama mówiła, że ubranie i buty się szanowało. Właśnie, aby do Kościoła było
[22:15] <_Didymos_>: Gabi, ale przynajmniej grzech był grzechem, a nie jak dziś, że "takie czasy"
[22:15] <ola62>: za moich mlodych lat oczywiście strój był skromny, a młodzi chłopcy przed wejściem do kościoła czyścili chusteczkami /takimi prawdziwymi/ buty
[22:15] <ataner155>: Ka... no proste, że każdy nowy ciuch był w pierwszej kolejności zakładany do kościoła... no i ogólnie był strój tzw. kościółkowy
[22:16] <ola62>: ataner, tak, "strój kościółkowy" się mówiło
[22:16] <wladek>: ja pamiętam, że do I Komunii Św. szedłem w ubranku uszytym przez moją Mamę dla najstarszego syna
[22:16] <wladek>: a jestem 4-ty z kolei
[22:16] <karolina1x>: oooo... a raz słyszałam, że dawniej babcie spowiadały się, że zapomniały odmówić Anioł Pański, a dziś to już dzieci nie odmawiają
[22:16] <Gabi_K>: grzech zawsze jest grzechem i w tych czasach także
[22:17] <_Didymos_>: Gabi, no może dla niektórych, bo generalnie to różnie bardzo wygląda to poczucie grzechu
[22:17] <karolina1x>: więc co się dzieje, że dziś "inaczej wierzymy"? nowoczesnie....
[22:18] <gosia2999>: inne czasy, inne wartości
[22:18] <Gabi_K>: ...bo różne są nasze "poziomy" wiary
[22:18] <_Didymos_>: Karolina, jak pisałem: kładę to na karb naszej laicyzacji i poddawania się jednak... bezbożnictwu
[22:18] <Chambawamba>: Didymos... bo jak napisał Nietzsche - Bóg umarł...
[22:19] <Chambawamba>: a może nie Bóg, a ludzka wiara... w religię
[22:19] <karolina1x>: więc zadanie dla rodziców, żeby tak nie było
[22:19] <_Didymos_>: dla rodziców przede wszystkim, dla pozostałych wychowawców takoż
[22:20] <ataner155>: no karola - zacznij śpiewać dzieciom pieśni maryjne i zmień przywitanie na dzień dobry, żegnaj się wsiadając do pociągu, auta, autobusu i niech Cię widzą z różańcem... a i wieczorna modlitwa - kto wie? może coś w nich zostanie - acz, nie jest to pewne
[22:20] <gosia2999>: moim zdaniem, nie powinno się rozczulać nad tym, co było, ale nad tym, co zrobić, żeby było lepiej
[22:20] <_Didymos_>: tyle, że dziś środowiska pozadomowe (że tak powiem) robią swoje, nie bardzo oglądając się na rodziców, a i sami rodzice często wolą sobie ulżyć, zwalając wychowanie na innych
[22:21] <ola62>: to też racja, Didymos
[22:21] <karolina1x>: ata, zawsze przed wyjściem błogosławię je, wiedzą, że na chlebie przed rozpoczęciem robi się znak krzyża itd.
[22:22] <dezetka>: ooo, mój ulubiony zwyczaj
[22:22] <ataner155>: karola - to jeszcze naprawdę nie oznacza, że one to przejmą i podadzą dalej swoim dzieciom
[22:22] <karolina1x>: raz zapomniałam i młoda nie wyszła z domu, tylko mi przypomniała, że o czymś zapomniałam
[22:22] <Ka_>: Tyle że Ci inni, Did - nie wychowają im. Bądźmy szczerzy, nikt nie wychowa im, jeśli sami rodzice nie wychowają
[22:23] <Ka_>: Połatają widoczne dziury /inni/, które się i tak, jak bez rodziców, to rozprują
[22:23] <_Didymos_>: miałem wykładowcę, który mawiał: "i co z tego żeś się uczył, jak się nie nauczył"
[22:24] <karolina1x>: Did, ale wiesz, jak już wcześniej było, zaczyn jest
[22:24] <ataner155>: piszecie o rodzicach, że to podstawa - jak więc wyjaśnić wiarę w ludziachy niewierzących? ...lub przechodzących na katolizcyzm z innej wiary? - im rodzice też coś wpajali
[22:24] <ataner155>: i co? ...poszli w inną stronę
[22:24] <karolina1x>: ata, to było o tradycjach
[22:24] <Chambawamba>: ataner155... chrześcijaństwo ma w sobie coś więcej... ma uniwersalizm etyczny
[22:25] <Chambawamba>: czyli wszyscy ludzie równi... wszyscy ludzie braćmi i siostrami, wybaczaj swojemu wrogowi... itd.
[22:25] <Chambawamba>: mnie to przyciąga... do chrześcijaństwa
[22:25] <_Didymos_>: Karolina, tu zgoda, jak do tego ma solidne umocowanie w rzeczywistym przykładzie, to zostaje głęboko i na dłuuuuugo
[22:25] <Gabi_K>: ataner... gdy dzieci dostrzegają dewocję rodziców, prymitywizm wiary, bądź też niekonsekwencję (inne moralizowanie, inny sposób życia) - cóż się dziwić, że odchodzą od takiego Kościoła?
[22:25] <ataner155>: przyciąga Cię? ...ale powierzchownie ...bo pracy w tej wierze jest ogrom, i fizycznej, i psychicznej
[22:26] <karolina1x>: ja w dzieciństwie też wielu sytuacji nie rozumiałam, obserwowałam i tyle, a teraz to dopiero rośnie we mnie i dojrzewa
[22:26] <Chambawamba>: Gabi K... masz rację... moi rodzice mieli zawsze pretensje, że olewałem pielgrzymki na Jasną Górę
[22:26] <Chambawamba>: a sami w życiu postępują bardzo różnie pod względem etycznym
[22:26] <Ka_>: I Gabi ma rację
[22:26] <karolina1x>: Gabi, bzdura
[22:27] <Gabi_K>: cóż tu bzdurnego, karolino?
[22:27] <spamer>: tak, karolina, ale z góry nie zakładałaś, że ta wiedza jest do niczego
[22:27] <spamer>: a teraz tak bywa
[22:27] <gosia2999>: ja uważam, że w młodości powinno się dostać jakiegoś porządnego kopniaka od życia - to trochę zmienia późniejsze nastawienie
[22:27] <karolina1x>: czasem, jak dziecko dojrzewa, to jest tylko bunt, ale potem to się zmienia i wytrwałość rodziców doceniają
[22:27] <ataner155>: Chamba - a Ty jesteś czysty całkowicie pod względem etycznym? ...ja nie wiem, czy ma sens patrzenie na swoich rodziców pod względem ich niedociągnięć, braków - to bardzo dziecinne
[22:28] <ola62>: karolina, tak wiele zależy od cierpliwości rodziców
[22:28] <Chambawamba>: karolina, warto też zwrócić uwagę na fakt... że dzieci w swej wierze nie są głupie, doskonale potrafią odczuć, w co wierzą
[22:28] <Chambawamba>: choć trudno im to opisać
[22:28] <Chambawamba>: zauważyłem to u mojej siostrzenicy, która przechodzi taki etap... zainteresowania religią
[22:28] <Chambawamba>: ale jest odporna ...np. na to, że ludziom trzeba pomagać ...czy na to, że trzeba słuchać rodziców zawsze
[22:29] <Chambawamba>: ale wie... że wiara to nie jakieś nakazy, zakazy, wszelakie powinności, wiara to pielęgnowanie wolności
[22:29] <Gabi_K>: masz na myśli, karolino, szukanie innych dróg, to oczywiste, ale przedtem powiedzieliśmy o odejściu
[22:29] <karolina1x>: nie o szukaniu, ale o zwykłym buncie
[22:29] <Gabi_K>: Chamba, o właśnie!!!!
[22:30] <Chambawamba>: i nie wolności w sensie buńczucznego robienia komuś na złość... ale wolności jako wartości naszego jednostkowego bytu
[22:30] <ataner155>: Chamba, 8-latka pomoże, jeśli to jej się opłaci... natomiast 16 latka... to fakt, tu już różnie
[22:30] <ola62>: Chamba, to będzie się jeszcze musiała dużo nauczyć :)
[22:30] <Chambawamba>: pewnie... ale bystra dziewucha jest... bo w kościele mniej bystre dzieciaki giną... zaczynają wchodzić w takie bardzo dziwne rozumienie religii
[22:31] <Chambawamba>: jako... opiekującej się nami
[22:31] <_Didymos_>: "wiara to pielęgnowanie wolności"... jakieś takie niuejdżowo-humanistyczno-płaskie podejście do religijności
[22:31] <ataner155>: opieka religii? ...pierwsze słyszę
[22:32] <Chambawamba>: no Didymos, płaskie, ale wymowne i czasami wystarczające...
[22:32] <karolina1x>: tak sobie jeszcze myślę... jak Polakowi źle, to potrafi odważnie wyznać wiarę i krzyczeć: BÓG, HONOR, OJCZYZNA...
[22:32] <karolina1x>: a jak demokracja...
[22:32] <karolina1x>: to cisza
[22:32] <karolina1x>: bo wstyd
[22:32] <Chambawamba>: wolność... oznacza wolność... czyli np. dla mnie chrześcijaństwo kłóci się z bezrefleksyjnym przyjmowaniem czyichś zaleceń... choćby papieża

[22:33] <Chambawamba>: wolnosc to rozumienie też wolności drugiej osoby
[22:33] <ola62>: Chamba, a nie za dużo tej wolności? popadniesz w niewolę... swej bezsilności
[22:33] <ataner155>: Chamba - nigdzie nie jest powiedziane, że bezrefleksyjnie
[22:33] <ataner155>: im więcej pytań i poszukiwań, tym lepiej
[22:34] <Chambawamba>: wolność jest nieskończona... tak jak się mówi, że miłość jest nieskończona
[22:34] <Chambawamba>: nie rozumiem, dlaczego w katolicyzmie powstał taki nurt lęku przed wolnością
[22:34] <Chambawamba>: nie ma miłości bez wolności
[22:34] <Gabi_K>: inne słowo na jej określenie to BÓG :)
[22:34] <spamer>: raczej w drugą stronę
[22:34] <Chambawamba>: jeżeli ktśs jest wolnomyślicielem, to jest zagrożeniem... bo nie można mu nic narzucić
[22:34] <Chambawamba>: to bardzo niesłuszne podejście...
[22:34] <ataner155>: Chamba... tak samo jak nie ma miłości bez bólu - zapamietaj ;)
[22:35] <Chambawamba>: ból jest wpisany w nasze życie... czasami nas załamuje... czasami sprawia, że czujemy, że to życie właśnie
[22:35] <ola62>: Chamba, a kto broni Ci tej wolności, korzystaj wedle sumienia
[22:35] <spamer>: tyle, że czasami mówi się o niewoli miłości ...i jest paradoks
[22:35] <Chambawamba>: ale miłość, w której jest za dużo bólu, to miłość zdeprawowana
[22:35] <karolina1x>: aleście namieszali
[22:36] <Chambawamba>: ola62... nikt mi nie broni... jednak odczuwałem taki lęk... w Kościele... że jak ktoś chce myśleć po swojemu, a nie po katolicku, to już jest zdeprawowany... a przecież człowiek może w wielu sprawach zgadzać się z Kościołem
[22:36] <ola62>: Chamba, żyjesz w jakimś państwie, czy żyjesz po swojemu, nie przestrzegasz zasad?
[22:36] <Chambawamba>: dla mnie po prostu religia to nie indoktrynacja, ale coś głębszego właśnie
[22:37] <ataner155>: nie, Chamba - chcesz dyskutować o wierze i ścierać się z innym spojrzeniem... najpierw poznaj dobrze swoją... inaczej - utkniesz tak jak Ty właśnie - w letniości
[22:37] <ola62>: Chamba, jeśli uznajesz jakąkolwiek religię, musisz uznać zasady
[22:37] <Chambawamba>: hmmm... oczywiście, ja tutaj nikogo nie przekonuję, tylko piszę, że dla mnie miłość bez wolności nie istnieje
[22:38] <Chambawamba>: ola62... no więc jak mogę uznawać religię, jeżeli muszę uznać zasady, których nie jestem w stanie przyjąć
[22:38] <spamer>: dla mnie nie istnieje raczej wolność bez miłości
[22:38] <spamer>: a to już nie to samo...
[22:38] <karolina1x>: A co to jest miłość?
[22:38] <Gabi_K>: i to jest właśnie ta "DZIURA" między babciami różańcowymi, a potrzebami współczesnego człowieka...
[22:38] <ola62>: Chamba, to już Twój problem, ale zastanów się, czy masz rację
[22:39] <Chambawamba>: przecież większość osób nie uznaje pewnych zasad religii... choćby osoby opowiadające się za in vitro... nie mogą przyjmować Komunii Św.... tak czytałem
[22:39] <_Didymos_>: tak sobie czytam... i czytam.... i z "podziwu" wyjść nie mogę
[22:39] <opik4>: no cóż, czat jest jak papier, przyjmie każdą głupotę... do czasu
[22:39] <ola62>: Didymos, nad naszą " mądrością" ;)
[22:39] <Chambawamba>: no dobra, co to jest miłość...?
[22:40] <Chambawamba>: ja o miłości najwięcej dowiedziałem się od mistyków
[22:40] <Chambawamba>: choćby Karol Wojtyła też czuł tę miłość w wolnosci
[22:40] <karolina1x>: Did, to kolejne pytanie... jak przeżyłeś proceję? bo ja dziś szłam za księdzem i zachwycałam się, że tak pięknie wpatruje się w oczy Chrystusowi:)
[22:41] <_Didymos_>: Karolina, ja zawsze "oprowadzam" Pana Jezusa po parafii, pokazuję Mu każdy kątek :)
[22:41] <_Didymos_>: a zwłaszcza te, o których wiem, że "najbardziej potrzebują Jego Miłosierdzia"
[22:41] <ataner155>: Did... po co? ...przeceż ON zna lepiej te kątki niż Ty
[22:41] <karolina1x>: Did, czyli rozumiem, że prowadziłeś z Nim dialog po drodze
[22:41] <_Didymos_>: Karolina, no coś w tym sensie :)
[22:41] <karolina1x>: a to się chwali, bo jak ręce już nie drżą, to nie znaczy, że rutyna, rutyna to jak już nie ma dialogu według mnie
[22:41] <Chambawamba>: a chciałem zapytać o św. Pawła
[22:41] <Chambawamba>: dlaczego ten łajdak zmienił się w świętego
[22:41] <Chambawamba>: bo tak było
[22:41] <gosia2999>: święty nie znaczy bez grzechu
[22:42] <Chambawamba>: poznał Boga Żywego... czyli Tego, Którego się nie tylko czci, ale też Tego, Który nas zmienia ...Który nam wybacza ...i pozwala na zmianę
[22:42] <Chambawamba>: więc odzczuł wolność... i miłość
[22:42] <ataner155>: gosia... ale pomimo wszystko potem już łajdakiem nie był
[22:43] <gosia2999>: nawrócił się
[22:44] <_Didymos_>: Karolina, staram się bronić :)
[22:45] <_Didymos_>: rutyna zawsze się wcina tam, gdzie są powtarzalne czynności, choćby i same w sobie Najświętsze
[22:47] <karolina1x>: myślisz, że rutyna może zgubić?
[22:47] <ataner155>: uśpić
[22:47] <_Didymos_>: Karolina, z pewnością odciąga od istoty, więc i zgubić może
[22:47] <karolina1x>: i czy robienie czegoś bez odczuwania jest złe?
[22:48] <karolina1x>: tzn. bez czucia, że to jest ważne
[22:48] <_Didymos_>: nie, nie, nie chodzi o brak odczuwania, chodzi o utratę treści
[22:48] <karolina1x>: a, czyli o zgubienie z oczu, po co i na co?
[22:49] <_Didymos_>: nawet nie to, bo skutki to dalej ...jakby to ująć...
[22:49] <quamquam>: czucie i wiara silniej mowią do mnie niż mędrca szkiełko i oko
[22:49] <karolina1x>: quam, nie zawsze się czuje
[22:49] <_Didymos_>: no chodzi mi o Istotę Rzeczy, samo sedno
[22:51] <_Didymos_>: tu nawet nie musi być jakiegoś odczuwania specjalnego, świadomość woli, albo wola świadomości... no nie umiem tego wyrazić
[22:51] <karolina1x>: Did, bo ja tak wrócę do tych trzęsących się rąk... niby to ważne, a nie do końca... takie troche niezrozumiałe
[22:52] <karolina1x>: no właśnie, Did, też coś tak chciałam ująć
[22:53] <_Didymos_>: wiesz, dla mnie to taki obraz, symbol pewien tego, co się powinno mieć w sercu, choć nie o ręce idzie :)
[22:53] <karolina1x>: ale czasem brak drżenia serca, drżenia rąk
[22:53] <karolina1x>: niby świadomość jest, a jednak taka sucha
[22:54] <_Didymos_>: lepiej, żeby była nawet sucha niż wcale
[22:55] <karolina1x>: to tak jakby nasza wola chciała więcej i wyrywała się gdzieś dalej, a człowiek jakiś pusty się wydaje
[22:56] <_Didymos_>: Karolina, wiesz, nie zawsze jest zielona oaza, czasem pustynia być musi, ale to przynajmniej dobry zadatek dla ewentualnego zasiania
[22:56] <ataner155>: karola? ...Pan Bóg dopuszcza różne stany w duszy człowieka ...świętym się ukrywa i żyją w ciemności ...mają świadomosć Jego istnienia, a niekoniecznie potrafią odczuć Jego miłość i opiekę ...to jeszcze dobrze, że wola się wyrywa ...bo czasem to wola urlop bierze
[22:57] <_Didymos_>: wola, póki lgnie do Boga Samego, to ok, ale może czasem się rwać do czegoś innego
[22:57] <karolina1x>: ja to trochę inaczej widzę, jak czytam życiorysy świętych, tych oaz to mieli bardzo mało i na początku tylko
[22:57] <karolina1x>: taka podpucha, że warto... ;)
[22:58] <_Didymos_>: np. Matka Teresa całe życia miała posuchę
[22:58] <karolina1x>: no tak, a i Ojciec Pio też nie żył uniesieniami
[22:59] <spamer>: można powiedzieć, że całe Jego życie było uniesieniem ;)
[22:59] <karolina1x>: spamer, dobrze, że oczko wstawiłeś
[23:00] <spamer>: pewnie, że oczko, w końcu przecież spowiadał się
[23:00] <spamer>: tyle, że porównując np. do mojego życia... to mogłoby być bez oczka
[23:00] <_Didymos_>: właśnie, więc chodzi o skierowanie na Boga i tylko do Niego, szukanie odczuć jest pułapką
[23:00] <karolina1x>: tylko, że czasem się wydaje, że jak się nie czuje, to się nie kocha
[23:01] <_Didymos_>: "wydaje się"...
[23:01] <karolina1x>: spamer, tzn.?
[23:02] <spamer>: tzn. duchowość jednak mamy różną i to, co dla mnie byłoby uniesieniem, dla niego przeciwnie
[23:02] <karolina1x>: Did, no wiesz, czasem trzeba coś przepracować i przeżyć, żeby zrozumieć, że jest inaczej :)
[23:02] <karolina1x>: spamer, tego nie wiadomo
[23:02] <_Didymos_>: tak mi przyszło, że my to mamy dzisiaj podwójny problem z naszą relacją do Pana Boga - 1.uciekanie przed Nim jednak w bezbożnictwo; 2.szukanie czegoś, co Bogiem nie jest...
[23:02] <ataner155>: właśnie, karola... Ojciec Pio miał ten dylemat... czy kocha... czy się Bogu podoba to, co robi... on odczuwał ból siebie, gdy nie był pewny, czy grzeszy, czy wykonuje Jego wolę ----każdy stopień duchowości ma pod górkę... to okropne
[23:03] <karolina1x>: czyli czego? emocji? uczuć?
[23:03] <_Didymos_>: owszem, Karolina, trzeba, ale też czasem warto skorzystać z dobrych i sprawdzonych rad takich, co już przeszli
[23:04] <ola62>: przede wszystkim pokora
[23:04] <karolina1x>: Did, ale jak Bóg będzie chciał człowieka doświadczyć, a nie nauczyć z książki, to i tak nic nie pomoże ;)
[23:04] <ataner155>: spamer... spowiadał się, miał ogromne trudności z nazwaniem tego, co czuje i co przeżywa... czasem musiał się tylko zdać na zdanie swojego kierownika... bo miał w sobie totalną pustkę
[23:05] <_Didymos_>: Karolina, więcej zaufania do własnego rozumu
[23:05] <karolina1x>: ola, a co to jest pokora? coś, czego nigdy nie rozumiałam i nie potrafię zrozumieć
[23:05] <spamer>: karolina, uniżenie względem "nigdy nie pojętego"
[23:05] <spamer>: tak w skrócie i uproszczeniu
[23:05] <spamer>: wobec Kogoś, Kto nigdy pojęty nie będzie
[23:05] <karolina1x>: Did, to podobno nazywa się chyba zmysł wiary, a nie rozum
[23:06] <karolina1x>: i tak pokry nie pojmę
[23:06] <ola62>: karolina, pokora to nie chęć udowodnienia siebie, to branie to, co Bóg daje, w zaufaniu
[23:06] <_Didymos_>: mówię "rozumu" w sensie poznawania i wyciągania wniosków
[23:06] <ataner155>: ja się zastanawiam, co to jest próżność... podobno najłatwiej ją złapać tym pokornym i dobrym... ciekawe nie? -wszystko ma swój odpowiednik... a próżność nie i od dobra pochodzi
[23:07] <ola62>: ataner, masz przykład w Ojciu Pio, był pokornym ale nie próżnym
[23:07] <ataner155>: ale o próżności wiele pisał
[23:07] <ataner155>: i przed nią przesterzegał, zwłaszcza księży
[23:07] <K81on>: pokora uczy cierpliwości w cierpieniu
[23:07] <_Didymos_>: a poza tym, Karolina: "fides quaerens intellectum" ;)
[23:07] <karolina1x>: i tak pokry nie pojmę, Bog nie daje mi tego w żaden sposób ogarnąć :) możecie mi tłumaczyć, a dla mnie to jak grochem o ścianę
[23:08] <ola62>: karolina, zrozumiesz :) przyjdzie czas
[23:08] <karolina1x>: Did, wiesz, że ja jestem prostą kobietą, hehehe, pisz po mojemu
[23:08] <karolina1x>: wiem, że umiesz łacinę...
[23:08] <ataner155>: intellectum załapałam... a to wcześniej?
[23:08] <_Didymos_>: "wiara szuka rozumienia"
[23:08] <karolina1x>: a już mi to ktoś mówił
[23:09] <_Didymos_>: św.Augustyn?
[23:09] <quamquam>: Anzelm z Canterbury
[23:09] <_Didymos_>: a słusznie, Quam, moja pomyłka
[23:09] <karolina1x>: zawsze, jak mówię o dylematach, to pojawia się to zdanie
[23:09] <spamer>: świętych obcowanie...