[19:49] <_Didymos_>: a wiecie, coś mi dzisiaj bardzo blisko do Nowego Błogosławionego Męczennika... jakoś tak mi chodzi aktualność Jego postawy
[19:49] <karolina1x>: Did, a wczorajsze czytanie [2 Tm 4,1-8 - przyp.red.] było dosłownie o nim
[19:50] <karolina1x>: jak przeczytałam rano, to aż mnie zamurowało
[19:51] <_Didymos_>: nie wiem jeszcze, co i jak, ale to kolejny znak od Pana Boga dla nas, Polaków
[19:52] <karolina1x>: znaki czasu... jak w każdej epoce
[19:52] <karolina1x>: a odawga zawsze na czasie
[19:53] <_Didymos_>: ale wiesz, łącząc to z dramatami, to jakoś tak mi wychodzi, że jednak wiara i nadzieja wygrywają, i są dla nas wyzwaniem
[19:53] <karolina1x>: raczej świadectwem
[19:54] <Puszka>: A czy to nie przypadek? właściwe miejsce, właściwy czas, gdybyś Ty tam był, nie krzyczałbyś tego samego?
[19:54] <_Didymos_>: powiedzmy: świadectwem wyzywającym (w sensie że prowokować powinny)
[19:55] <_Didymos_>: Puszka. za długo już żyję na tym świecie, by wierzyć w przypadki
[19:56] <Puszka>: A ja uważam, że to przypadek.
[19:56] <Puszka>: Przypuszczam też, że było takich wielu, a ten skończył jak skończył, dlatego zdobył popularność.
[19:57] <Puszka>: Ktoś tak kiedyś napisał.
[19:57] <_Didymos_>: Puszka, cały ciąg zdarzeń, a nie tylko to jedno, wielość elementów całej układanki, a nie tylko jednostkowe wydarzenie
[19:57] <karolina1x>: głoś naukę, nastawaj w porę, nie w porę, w razie potrzeby wykaż błąd, poucz, podnieś na duchu z całą cierpliwością, ilekroć nauczasz... - to tak jak ks. Jerzy, a to jest z wczorajszego czytania
[19:58] <Puszka>: Didymos, zaś co sugerujesz?
[19:58] <_Didymos_>: nic nie sugeruję, mówię, że przypadkowość (dla mnie przynajmniej z całą pewnością) wykluczona
[19:59] <Puszka>: karolina, Ty znałaś ks. J. Popiełuszkę?
[19:59] <karolina1x>: mialam 11 lat, jak go zamordowali, potem byłam na grobie
[19:59] <Puszka>: To skąd wiesz, jaki był?
[19:59] <karolina1x>: Puszka, rodzice mi tłumaczyli, o co biega
[20:00] <karolina1x>: a poza tym jest coś takiego, jak intuicja i zmysł wiary :)
[20:00] <Puszka>: Ale to był tylko człowiek.
[20:00] <Puszka>: Skąd takie uniesienia względem niego.
[20:00] <karolina1x>: no czasem nie zgadzam się z Didymosem, ale fakt, ma rację ...przypadków raczej nie ma w takich ważnych sprawach
[20:00] <_Didymos_>: mój kolega seminaryjny był z nim w wojsku, ja byłem pierwszym rocznikiem, z którego już nie brali do wojska
[20:01] <_Didymos_>: Puszka, taki sam podziw jak dla każdego, kto w sposób absolutnie heroiczny dochowuje wierności Prawdzie
[20:02] <Puszka>: Prawda? prawda nie istnieje
[20:02] <Puszka>: Za prawdę możemy uznać tylko normy.
[20:02] <karolina1x>: Puszka, a kto z narażeniem życia i taką świadomością odważnie niesie krzyż i głosi Słowo Boże, daje otuchę i podparcie duchowe innym? Tylko wariat, a wariaci są świeci
[20:02] <Puszka>: karolina, przekazywał swoje idee, każdy, kto poświęca się swoim ideom potrafi oddać za nie życie.
[20:03] <karolina1x>: nie swoje...
[20:03] <karolina1x>: tzn. to, w co wierzył, ale niósł Chrystusa
[20:03] <Puszka>: Didymos, przepraszam, Ty za prawdę uznajesz Pismo Św.
[20:03] <_Didymos_>: ktoś tu już kiedyś wykazał bezsens stwierdzenia: "prawda nie istnieje" - skoro nie istnieje, to samo to stwierdzenie jest błędne
[20:04] <_Didymos_>: dla mnie Prawdą Jest Chrystus
[20:04] <karolina1x>: Did, a mogę z innej beczki... do dzisiejszej Ewangelii?
[20:04] <_Didymos_>: Karolina, jasne, że możesz :)
[20:05] <karolina1x>: wczoraj był temat, jest w pasku, [Młodzieńcze, tobie mówię, wstań... (Łk 7,11-17) - przyp.red.] kompletnie mi nie podszedł,spamer cos tam nadrabiał, ale dzis słyszałam tę Ewangelię i...
[20:06] <_Didymos_>: i...?
[20:06] <karolina1x>: zastanawiałam się nad tym, że Jezus absolutnie nie brał pod uwage tego, co by sobie życzył młodzieniec
[20:06] <karolina1x>: wskrzesił go i oddał matce
[20:06] <Joda>: umarłego się pyta?
[20:07] <karolina1x>: podobno po śmierci jest się szczęśliwym i może on nie chciał wracać
[20:07] <karolina1x>: i to jest potwierdzeniem, że jedynym Panem życia jest Bóg
[20:07] <karolina1x>: ale mogę się mylić :|
[20:07] <Puszka>: a ja mogę się dorzucić?
[20:07] <Puszka>: Co stało się z Łazarzem?
[20:07] <karolina1x>: Joda, Bóg zna serce, więc wie
[20:08] <karolina1x>: nie musi pytać
[20:08] <Joda>: słusznie
[20:08] <karolina1x>: więc nie ma naszej woli odnośnie życia
[20:08] <_Didymos_>: Karolina, a to dobre :D bo... 1.ostatecznie, czego sobie może życzyć lub nie, człowiek po śmierci?; 2.Pan Bóg nie jest od spełniania naszych życzeń, bo choć z nimi się liczy, to jednak sprawa wiecznego zbawienia staje ponad (przynajmniej z punktu wiary)
[20:08] <karolina1x>: trzeba przyjąć bez gadania
[20:09] <_Didymos_>: nie, Karolina, można Wolę Bożą odrzucić
[20:09] <karolina1x>: ale na tym dobrze się nie wyjdzie hehehe
[20:09] <_Didymos_>: ale można
[20:10] <karolina1x>: Did, ale są ludzie udręczeni i chcą śmierci, a tu przychodzi Jezus i mówi: wstań
[20:10] <karolina1x>: A poza tym zauważ, że napisałam, że jest to potwierdzeniem, że Panem Życia jest Jezus :)
[20:10] <Puszka>: Didymos, aczkolwiek: 1) czemu miało służyć wskrzeszenie danego człowieka? 2) gdzie Sprawiedliwość Boga? 3) czy to był tylko chwyt medialny?
[20:10] <Joda>: wiesz co, Did?? czytam Twój pkt2. i już mam dość
[20:10] <Ropucha102>: ten pkt 2 jest dziwny
[20:10] <_Didymos_>: ostatecznie Miłość Boża i Jego pragnienie doprowadzenia człowieka do Szczęścia, pozostawiają margines dla absolutnie wolnego wyboru człowieka, tyle że człowiek zna konsekwencje, ale każdy wybór pociąga konsekwencje
[20:12] <karolina1x>: choć może jeszcze by mnie zastanawiało to, że Bóg wie, kiedy kogo zabrać, kiedy jest dla niego najlepszy czas (a temu chłopakowi przedłuży czas) i jak wykorzystał swoje życie
[20:12] <_Didymos_>: poza tym my chyba zbyt wąsko czasem patrzymy na wydarzenia, rzadko bierzemy pod uwagę innych uczestników całości, no i bardzo rzadko stawiamy wydarzenie w perspektywie wieczności
[20:13] <karolina1x>: Did, a wyciągnełam zły wniosek?
[20:13] <karolina1x>: o tym, że jest jedynym Panem?
[20:13] <_Didymos_>: Puszka, pytasz: "czemu miało służyć?" - odp.: a chociażby uszczęśliwieniu matki
[20:13] <_Didymos_>: Karolina, nie, to akurat jest jak najbardziej uprawnione
[20:13] <karolina1x>: no to właśnie było głównym moim spostrzeżeniem
[20:13] <karolina1x>: a reszta to moje odwieczne herezje
[20:13] <Puszka>: Didymos, to dlaczego pozwolił umrzeć, robienie z gęby cholewy nie jest chyba, być nie powinno domeną Boga.
[20:14] <_Didymos_>: Puszka, śmierć jest naturalną okolicznością w życiu, Pan Bóg ją dopuszcza właśnie po to, by w rzeczywistości wskazać na inny wymiar życia
[20:15] <_Didymos_>: a wskrzeszenie ten Inny Wymiar akcentuje w sposób najmocniejszy
[20:15] <karolina1x>: Puszka, może też dla świadectwa Swojej Mocy
[20:15] <karolina1x>: nic tak do człowieka nie przemawia, jak cuda
[20:15] <Puszka>: Didymos, skoro dopuszcza, to zmatwychwstania nie powinien dopuszczać.
[20:15] <Puszka>: Dziwnym dla mnie jest to, że Bóg musi udowadniać Swoje Bóstwo właśnie w taki propagandowy sposób.
[20:15] <karolina1x>: Puszka, niedowiarkom
[20:15] <_Didymos_>: Puszka, cuda nie są potrzebne Panu Bogu
[20:16] <karolina1x>: no właśnie :)
[20:16] <Puszka>: karolina, Didymos często przytacza... lepiej garść wierzących niż rzesza pseudo...
[20:16] <_Didymos_>: nie, Karolina, niedowiarkowi się niczego cudem nie udowodni, raczej wierzącym
[20:16] <Puszka>: Didymos, nie rozumiem zatem, dlaczego uciekał się do tego.
[20:16] <karolina1x>: Puszka, a gdyby dziś stanął przed Tobą i sprawił jakiś cud, czy nie lepiej byłoby Ci uwierzyć?
[20:16] <_Didymos_>: bo cud wiarę zakłada i do wiary prowadzi
[20:16] <karolina1x>: wierzącym dla umocnienia?
[20:17] <_Didymos_>: tak
[20:17] <Puszka>: Poza tym pragnę zauawżyć, że skoro rzeczywiście wskrzesiłby owego człowieka, to uczniowie zrozumieliby Jego zmartwychwstanie.
[20:17] <karolina1x>: myślę, że niedowiarkom też pomaga uwierzyć
[20:17] <_Didymos_>: dla niedowiarka cud może być pomocny, o ile ma w sobie przynajmniej otwarcie na Niemożliwe i Niepoznawalne
[20:17] <karolina1x>: zmartwychwstanie a wskrzeszenie to dwie różne sprawy dla mnie
[20:17] <Puszka>: karolina, cud powinien być przeprowadzony w sercu, a nie jako czyn widoczny, abrakadabra.
[20:17] <karolina1x>: Puszka, blisko hehehe
[20:18] <karolina1x>: ale nie wszystkim to wystarcza
[20:18] <Puszka>: wskrzeszenie a zmartywchpowstanie to to samo, ożywienie ciała martwego.
[20:18] <Puszka>: Chociaż dopuszczam mylność w tym względzie.
[20:19] <karolina1x>: tylko słowa: Młodzieńcze, Tobie mówię wstań - i człowiek ożywa, to ja bym chyba na ten widok zajęła miejsce młodzieńca :D
[20:19] <Puszka>: Zaś prawdę rzekłaś.
[20:19] <karolina1x>: Puszka, Jezus zmartwychwstał sam i ten sam Jezus wskrzeszał
[20:20] <Puszka>: karolina, sam? czy z pomocą Ojca?
[20:20] <Puszka>: Chrystus sam nawet kielicha nie potrafił odsunąć.
[20:21] <karolina1x>: "bo zmartwychwstał samowładnie, jak przepowiedział dokładnie"...
[20:21] <Puszka>: To pieśń, a nie fakt.
[20:21] <karolina1x>: Puszka, Jezus i Ojciec to jedno, jak wiesz
[20:21] <karolina1x>: a w pieśniach fałszu nie ma, bo by ks nie pozwolił śpiewać
[20:21] <_Didymos_>: Puszka, czytaj, że całość tekstów, a nie wyrywaj z kontekstu, wyrywaniem można pokazać, że Bóg nie istnieje
[20:22] <Puszka>: Didymos, czytam.
[20:23] <_Didymos_>: Puszka, nie czytasz, bo tam zaraz obok stoi wyraźnie (jak byk), że Jezus CHCIAŁ przyjąć mękę i śmierć. DOBROWOLNIE
[20:24] <Puszka>: Didymos, ale załamał się.
[20:24] <_Didymos_>: poza tym za jakiś czas powie do Piotra: "schowaj miecz... czy myślisz, że gdybym prosił Ojca, nie mógłby mi wystawić więcej niż dwanaście zastępów?"
[20:24] <_Didymos_>: Puszka, a w którym momencie?
[20:24] <Puszka>: "Odsuń ode Mnie ten kielich"
[20:25] <_Didymos_>: Puszka, napisałem wyżej, a poza tym nie "odsuń", a "jeśli chcesz, możesz... ale nie moja, lecz Twoja wola"
[20:25] <karolina1x>: Puszka, to po to, żebyś w chwili słabości rozumiał, że to normalne w człowieczeństwie
[20:25] <Puszka>: I Bóg wydał swojego Syna, Miłujący Ojciec.
[20:25] <karolina1x>: Sam się wydał
[20:26] <Puszka>: To się nie trzyma związkowo całości.
[20:26] <_Didymos_>: widzisz, Puszka, tak postępuje każdy, dla kogo Miłość jest istotą, a wniej ważność innych staje przed własnym życiem
[20:26] <Kochane_Misiatko>: no, ale Karolka, stosuje się zasadę apriopriacji :)
[20:26] <Lukasz555>: aprio... co?
[20:26] <dezetka>: jaką zasadę??
[20:26] <karolina1x>: Puszka, wiem, że to trudne do pojęcia, ale to może dlatego, że nasza ziemska miłość nie dorównuje Bożej i trudno nam zrozumieć, jak można tak bardzo kochać, że aż życie oddać
[20:27] <karolina1x>: Kochane, coś nie tak napisałam? :|

[20:27] <megi>: dzisiejsze Słowo mówi o tym, że zamysły Boże można zmienić, prośba wdowy do Eliasza, wskrzeszenie syna wdowy - chociaż nie prosiła, ale jej smutek "mówił", to oznacza, że zamysł Boga wobec nas można zmienić :) - Bóg zrezygnował ze swoich planów, bo nas kocha
[20:27] <Kochane_Misiatko>: właśnie napisałaś wszystko "tak"
[20:27] <Kochane_Misiatko>: jak ma być
[20:27] <Kochane_Misiatko>: to jest zasada rozdzielności działania Osób Trójcy Świętej
[20:27] <Kochane_Misiatko>: zawsze działa cała Trójca
[20:27] <Kochane_Misiatko>: ale wyszczególnia się działanie poszczególnej Osoby
[20:27] <Puszka>: A Wy uważacie, że to, co w Piśmie to wszystko się wydarzyło.
[20:28] <Lukasz555>: Tak!
[20:31] <Lukasz555>: Ojciec Pio powiedział: "Ach tak! Czy ty chcesz iść do piekła z powodu żartów?"
[20:31] <Lukasz555>: Pewnego dnia, mężczyzna wyznał Ojcu Pio: "Ojcze, mówiłem kłamstwa, kiedy byłem w towarzystwie moich przyjaciół. Zrobiłem to, aby wszystkich rozbawić". Ojciec Pio powiedział: "Ach tak! Czy ty chcesz iść do piekła z powodu żartów?""
[20:32] <Kochane_Misiatko>: Łukasz, cenię świętość Ojca Pio
[20:32] <Kochane_Misiatko>: ale na szczęście moim Sędzią jest Bóg, a nie człowiek
[20:32] <Kochane_Misiatko>: nawet święty
[20:32] <karolina1x>: Lukasz, żarty a kłamstwa to dwie różne sprawy
[20:34] <megi>: Misiątko, prawdopodobnie święci będą mieli udział w sądzeniu :)
[20:34] <Kochane_Misiatko>: byli też tacy święci, co żarty robili
[20:34] <Kochane_Misiatko>: Megi, ale chyba do wyboru
[20:34] <Kochane_Misiatko>: biorę św. Jana Bosko :)
[20:35] <karolina1x>: a Ojciec Pio podobno miał duże poczucie humoru
[20:35] <Lukasz555>: Trzeba nam zrozumieć, że KŁAMSTWO TO KŁAMSTWO
[20:35] <Lukasz555>: obojętnie, czy małe, czy duże, czy w żarcie, czy poza
[20:35] <Kochane_Misiatko>: no właśnie, Łukasz, szczególnie w rzeczy ważnej
[20:35] <opik8>: ale kłamstwo kłamstwu nie równe
[20:35] <Lukasz555>: kłamstwo to wynalazek szatana
[20:38] <opik8>: kłamstwo jest często także oczernieniem
[20:40] <karolina1x>: ok... Did, wracamy do Popiełuszki? bo na wejscie napisałeś, że to znak dla nas, a ja o tym wczorajszym czytaniu (2 Tm 4,1-8 - przyp.red.), okazuje się, że Pismo Święte zawsze jest na czasie:)
[20:41] <_Didymos_>: Karolina, jesli chcemy rozmawiać na ten temat, to proszę
[20:41] <karolina1x>: jeśli chcemy? a to resztę trzeba pytać
[20:42] <_Didymos_>: Karolina, nie no :) sądzę, że się znajdą jeszcze inni
[20:43] <karolina1x>: Albowiem krew moja już ma być wylana na ofiarę, a chwila mojej rozłąki nadeszła. W dobrych zawodach wystąpiłem, bieg ukończyłem, wiarę ustrzegłem. Na ostatek odłożono dla mnie wieniec sprawiedliwości, który mi w owym dniu odda Pan... - i kolejne słowa z wczorajszego czytania o dzisiejszym błogosławoinym
[20:43] <karolina1x>: co za zbieg okoliczności
[20:44] <_Didymos_>: Karolina, ano to wypisz wymaluj do nas wszystkich wezwanie, czyli jednak ma być Nowy Błogosławiony Męczennik inspiracją na nowo
[20:45] <karolina1x>: ale dziś inne czasy, nie wiem, czy dziś ludzie mają, o co walczyć
[20:46] <karolina1x>: chyba, że o władzę
[20:46] <_Didymos_>: dla mnie, jak pisałem, znak Bł. Ks. Jerzego w połączeniu z ostatnimi dramatycznymi wydarzeniami, daje dość jasny sygnał
[20:46] <Lukasz555>: mają, o co walczyć, oj mają
[20:46] <karolina1x>: dawniej przynajmniej o wolność walczyli
[20:46] <langusta>: czy mają, o co? chyba żartujesz, Karolina
[20:46] <_Didymos_>: Karolina, wiesz, sądzę, że w tym przypadku warto się rozejrzeć dookoła, jest o co
[20:47] <_Didymos_>: przede wszystkim choćby o powrót do idei solidarności, idei, a niekoniecznie struktur
[20:47] <Lukasz555>: tutaj (Wielka Brytania - przyp.red.) już aresztują za to, że się mówi, że homoseksualizm to grzech
[20:47] <Kochane_Misiatko>: tam wolność jest
[20:47] <karolina1x>: Kochane, tam chyba kombonianie jeżdżą, czy jakoś tak
[20:47] <Kochane_Misiatko>: jeżdżą różni
[20:48] <ola62>: myślę, że warto "powalczyć o tożsamość"
[20:48] <Kochane_Misiatko>: nawet jezuita jest szefem wydziału matematyki w Pekinie na politechnice
[20:48] <Kochane_Misiatko>: i może być, pomimo komuny
[20:48] <_Didymos_>: bo pojęcie "wolności" znów się nam zdewaluowało... jak i pojęcie "prawdy", w odróżnieniu od kłamstwa, a także manipulacji... ileż tego jest...
[20:48] <karolina1x>: ja Was rozumiem, tylko że jakoś tak się układało, że Polska musiała być zniewolona, żeby się Polacy jednoczyli, a dziś demokracja...
[20:49] <karolina1x>: wszystko wolno
[20:49] <ola62>: karolina, niestety
[20:49] <Lukasz555>: Teraz jest wszystko, Didymos, "wolna amerykanka"
[20:49] <Lukasz555>: Takie róbta, co chceta
[20:50] <karolina1x>: wolność dziś to tolerancja
[20:49] <_Didymos_>: może więc zacząć od przywracania właściwego rozumienia "wolności"?
[20:50] <_Didymos_>: Łukasz, a zamiast jęczeć, jak jest źle, nie lepiej się wziąćź do roboty?
[20:50] <Lukasz555>: Didymos, takie są fakty
[20:51] <Lukasz555>: Tacy jesteśmy
[20:51] <karolina1x>: ja się cieszę, że Bóg sądzi, a nie człowiek, bo jak czasem spotykam napalonych katolików, to w Niebie byłoby pusto według nich - a gdzie miłosierdzie?
[20:51] <_Didymos_>: zacznijmy od poprawiania siebie w każdym możliwym względzie, popatrzmy, czy my sami czasem nie dajemy się zniewalać, zakłamywać, zakrzykiwać...? spójrzmy na własne serca.....
[20:51] <Kochane_Misiatko>: Karolka, błąd
[20:51] <karolina1x>: gdzie?
[20:51] <Kochane_Misiatko>: miłosierdzie teraz
[20:51] <Kochane_Misiatko>: potem sprawiedliwość
[20:51] <karolina1x>: Kochane, w człowieku?
[20:52] <karolina1x>: tzn. chodzi mi o to, że człowiek je zatraca
[20:52] <Lukasz555>: Tak, tak, Karolina, wszycy tak mówią, o naszym Panu, że Miłosierny, ale wielu też zapomina, że jest Sędzią Sprawiedliwym
[20:52] <Kochane_Misiatko>: i tu Łukasz ma rację
[20:52] <_Didymos_>: Łukasz, a Bł.Ks.Jerzy stawał wobec takich faktów, i co? robił i żył po prostu jako wolny człowiek, nie dał się
[20:52] <Lukasz555>: Didymos, musimy świadectem naszym pokazywać, że Jest Jeden Bóg
[20:53] <Lukasz555>: i że nas KOCHA
[20:53] <karolina1x>: stanąć w prawdzie o sobie to podstawa, ale jak się nie chce czegoś widzieć?
[20:54] <karolina1x>: Sędzia - ok, ale człowiek widzi inaczej sprawiedliwość, ja tylko chciałam pokazać, jak to jest, jak o człowieku mówi Bóg, a jak człowiek
[20:54] <karolina1x>: człowiek tylko błędy i grzechy innym wytyka
[20:54] <_Didymos_>: Karolina, no to jest własnie nasz problem... "nie widzieć, nie słyszeć... udawać, że nie ma"
[20:54] <Kochane_Misiatko>: nie chodzi o wytykanie
[20:54] <Kochane_Misiatko>: mówić o grzechu trzeba
[20:54] <Kochane_Misiatko>: bo gdy się o grzechu nie mówi
[20:55] <Kochane_Misiatko>: albo go toleruje, zanika jego poczucie
[20:55] <Kochane_Misiatko>: dlatego mówić wyraźnie i jasno o grzechu należy
[20:55] <karolina1x>: a Bóg mówi: ..."umiłowałem cię odwieczną miłością"
[20:55] <_Didymos_>: Karolina, widzisz, często gdy się mówi tylko o istnieniu takiego a takiego zła, to już jest to odbierane jako wytykanie
[20:56] <Kochane_Misiatko>: poza tym kryteria moralności to nie ludzkie przyzwolenie lub akceptacja
[20:56] <Kochane_Misiatko>: ale nauka Kościoła
[20:56] <karolina1x>: Did, chodzi mi o to, że człowiek tylko czasami mówi o tym, co jest złe
[20:56] <karolina1x>: a co z dobrem?
[20:56] <karolina1x>: nie m a go w nas?
[20:56] <Lukasz555>: Karolina, upominać to nic złego
[20:56] <Kochane_Misiatko>: nawet należy
[20:56] <Lukasz555>: no ba!
[20:56] <opik8>: dobro niech widzi Bóg
[20:56] <opik8>: inaczej odbierzesz swą nagrodę tutaj
[20:56] <Kochane_Misiatko>: grzeszących upominać
[20:56] <Kochane_Misiatko>: a wątpiącym dobrze radzić
[20:56] <Puszka>: Didymos, bo niektóre zachowania są ukształtowane przez społeczeństwo.
[20:56] <_Didymos_>: wystarczy popatrzeć, jaki się zrobił szum po ostatniej deklaracji komisji episkopatu
[20:56] <Puszka>: Racji nie miała.
[20:57] <Puszka>: Choć nie przekroczyła swoich kompetencji, ale w chrześcijaństwo ugodziła.
[20:57] <dezetka>: deklaracji?
[20:59] <_Didymos_>: doprawdy "wzruszająca troska" materialistycznego myślenia o chrześcijaństwo... "wzruszające", że tak się troszczą o "dobre imię chrześcijaństwa" wszelkiej maści, stojący z boku lub zgoła poza Kościołem
[20:59] <karolina1x>: ja tak nieśmiało zapytam... a o co chodzi z tą komisją?
[20:59] <karolina1x>: coś do tyłu jestem
[21:00] <Kochane_Misiatko>: ciekawy jestem, kto z nas jest "zgoła" poza Kościołem
[21:00] <Kochane_Misiatko>: bo my się troszczymy
[21:00] <Lukasz555>: wielu ludzi jest, których nie interesuje, że inni grzeszą, potem jest tyle aborcji (no bo co mnie to obchodzi, to jej sprawa) i tyle samobójstw (no bo to jego życie)
[21:01] <Puszka>: Didymos, powinieneś użyć mojego nicku przd swoją wypowiedzią, prawda?
[21:02] <_Didymos_>: Puszka, to raczej moja ogólna myśl, dotycząca wypowiedzi wszystkich, którzy się uzewnętrzniają w ten sposób
[21:02] <Puszka>: Ale tylko ja odpisałem na to.
[21:03] <Puszka>: Kościół dokonuje podziału jak w średniowieczu, kto może, a kto nie, a kto może zapłacić, by go dopuścić.
[21:04] <_Didymos_>: Puszka, bez złośliwości, ale sam powiedz: cóż do tego, komu się udziela sakramentów, a komu odmawia, mają wszyscy stojący, jak powiedziałem, z boku, a nawet poza?
[21:04] <Puszka>: Nic, tylko nawrócenie nie zna czasu.
[21:05] <_Didymos_>: skoro nic, no to skąd ta "troska" nagle? a co do nawrócenia... owszem, szansa jest zawsze, ale to polega na uznaniu swojego błędu (grzechu)
[21:05] <karolina1x>: czy ktoś mi w skrócie napisze, co ta komisja orzekała?
[21:06] <dezetka>: hmm... Did, możesz zarzucić linkiem, o co chodzi dokładnie?
[21:06] <karolina1x>: dezetka, ja też o to proszę
[21:06] <Puszka>: Didymos, spójrz, moja osoba wiedziała, o co chodzi, a oni nie.
[21:06] <karolina1x>: bo jak mówić o czymś, o czym nie ma się pojęcia
[21:06] <dezetka>: no wybacz, Puszka, ale życie rodzinne jest ważniejsze czasem
[21:07] <Puszka>: To juz jakiś czas.
[21:07] <opik8>: pewnie o stanowisko, że każda osoba, będąca za in-vitro, nie może przyjmować Boga do serca, dopóki nie zmieni stanowiska
[21:07] <_Didymos_>: Karolina, Komisja Episkopatu d/s rodziny, wydała komunikat, w którym m.in przypomniała, że in vitro jest złem moralnym i że osoby, które dokonują i optują za wprowadzeniem stają się współwinni i nie powinni przystępować do Komunii Świętej, póki nie zmienią swojego postępowania
[21:07] <karolina1x>: a to w tamtym roku
[21:08] <karolina1x>: to czytałam, myślałam, że coś nowego
[21:08] <_Didymos_>: w tym roku
[21:08] <karolina1x>: w tym?
[21:08] <karolina1x>: w tamtym też coś było o tym
[21:08] <dezetka>: aaaa, to o tym to wiem
[21:09] <karolina1x>: no cóż... może i źle robię, ale uważam, że jak taka komisja obraduje, to ustalenia na pewno są czymś podparte
[21:09] <karolina1x>: ja najczęściej przyjmuję to
[21:09] <langusta>: Puszka, a dlaczego tak zdenerwowało Cie zdanie: poza Kościołem?
[21:09] <Puszka>: karolina, Kościół w ten sposób prowadzi do manipulacji
[21:10] <_Didymos_>: to było normalne przypomnienie, obowiązującego prawa kanonicznego
[21:10] <_Didymos_>: sakramenty święte nie są uprawnieniem otwartym dla każdego, komu się zachce

[21:10] <_Didymos_>: są wyraźne wskazania, kto może, a kto nie może być dopuszczanyum /przyjmować sakramentów
[21:10] <karolina1x>: Puszka, nie czuje się manipulowana, a raczej bezpieczna
[21:10] <langusta>: żadnych manipulacji, ale jasno i wyraźnie stawia kwestię, żeby nie było niedomówień
[21:11] <Puszka>: Doprowadza się do tego, że człowiek nie może mieć swojego zdania, nie mówię o czynie, a o zdaniu.
[21:11] <langusta>: Puszka, KK to nie demokracja
[21:12] <langusta>: swoje zdanie możesz mieć, ale jeśli sam z niego nie chcesz się wykluczyć, musisz zachowywać jego prawo
[21:12] <Puszka>: Nie rozumiem tego, Didymos miał rację.
[21:12] <karolina1x>: Puszka, co cesarskie należy do cesarza, a co Boskie do Boga, więc... w czym problem?
[21:12] <_Didymos_>: Puszka, swoje zdanie wolno miec każdemu, ale skoro zdania przeciwne do prezentowanych jako głos Kościoła mogą być rozpowszechniane, to ja też mam prawo wyrazić swoje zdanie na temat tych zdań
[21:12] <opik8>: własne zdanie może mieć, tylko ponosi konsekwencje własnego zdania
[21:13] <langusta>: więc tak naprawdę nikt nikogo nie wyrzuca "poza", o ile ktoś pierwyszy sam siebie "poza" nie wyrzuci, rozumiesz, Puszka?
[21:13] <Puszka>: karolina, tyle że wg Kościoła wszystko należy do Boga
[21:13] <Puszka>: langusta, nie rozumiem, ja siebie nie wyrzuciłem
[21:13] <_Didymos_>: Puszka, a nie wolno nam tak wierzyć i tego mówić?
[21:14] <langusta>: grzesząc - wyrzucasz, problem może być tylko w kwestii braku świadomości
[21:14] <Puszka>: Didymos, a nie możecie uznawać ludzi, którzy popierają in vitro? To jest szansa dla nich na posiadanie własnego dziecka. Gen po genie.
[21:15] <dezetka>: Puszka, są lepsze metody
[21:15] <opik8>: dla opika to forma ukrócenia... "w sumie jestem przeciw, ale..."
[21:15] <opik8>: to jest jasne stanowisko, nie ma "ale"
[21:15] <kwasia>: no... a te dzieci, które się urodziły po terapii in vitro? one są z góry wykluczone? co im powiedzieć? może, jak w Sparcie ze skały zrzucić... bo po co tacy nam, z grzechu poczęci...
[21:16] <dezetka>: kwasia, bo zaraz dojdziesz do tego, że nieslubne dzieci też niegodne :P
[21:16] <_Didymos_>: wydaje się zupełnie niezrozumiałe, dlaczego tak bardzo porusza ludzi, stojących w opozycji do nauczania Kościoła, powiedzenie, że coś jest/nie jest grzechem... wydaje się, ale sprawa jasna: jednak sumienie się odzywa i nie mogą tego znieść, więc atakują
[21:16] <_Didymos_>: ..."że Kościół manipuluje, wyklucza, dzieli..." i różne takie...
[21:16] <langusta>: atakują, bo tym chcą się usprawiedliwić
[21:16] <karolina1x>: Did, to raczej poszukiwanie zrozumienia
[21:16] <karolina1x>: albo czasem udowodnienia sobie samemu, że ma się rację
[21:16] <opik8>: tak się prostuje sumienia tych, co próbują jednak jakoś tłumaczyć swą złą postawę etyczną
[21:16] <opik8>: tłumaczyć i usprawiedliwiać
[21:16] <Puszka>: Poza tym zdanie: "popieram in vitro" nie zakłada: postąpię w ten sposób, - ale nie występuje przeciwko drugiej osobie. Kościół nie może odrzucać ludzi inaczej myślących.
[21:16] <Puszka>: A w swojej obronie pragnę zaznaczyć: nie stoje w opozycji do nauczania Kościoła.
[21:16] <Awa>: mam pyatnie
[21:16] <Awa>: czy stanowisko innych episkopatów jest takie samo, jak polskiego?
[21:17] <langusta>: Awa, oczywiście, takie samo, jak jedno jest nauczanie KK
[21:17] <_Didymos_>: prawo kanoniczne wyraźnie formułuje tę kwestię dla całego Kościoła Powszechnego, skąd więc się nagle próbuje izolować głos polskich biskupów?
[21:17] <Awa>: langusta, a skąd wiesz?
[21:18] <Awa>: inne też włączyły się w kampanię prezydencką?
[21:18] <langusta>: Awa, j/w (Didymos)
[21:18] <_Didymos_>: <ręce opadają>
[21:18] <langusta>: podtrzymamy, jak Mojżeszowi;)
[21:18] <dezetka>: Puszka, to dlaczego Cię to tak boli?
[21:18] <Puszka>: Dezetko, co boli.
[21:18] <dezetka>: to, że powiedziano jasno i wyraźnie coś, co i tak było kwestią sumienia
[21:18] <Awa>: jakby tu powiedzieć... prawo kanoniczne sobie, a praktykla sobie
[21:19] <Awa>: jakoś nie słychać, aby inne episkopaty głośno kogoś napiętnowały za tę sprawę
[21:19] <Awa>: a też mają wybory w tle
[21:19] <langusta>: nie zachowywanie prawa, to całkiej inna inszość, Awa;)
[21:19] <Awa>: ale ja mam inny problem... jak można świętować beatyfikację, kiedy nikt nie wyjaśnił, jak to ze śmiercią ks. Popiełuszki było
[21:21] <_Didymos_>: dwie sprawy: 1.że ktoś nie zachowuje prawa obowiązującego, nie oznacza, że prawo jest złe; 2.w Polsce (akurat tu właśnie) cokolwiek i w jakimkolwiek czasie się powie niezgodnego z "obowiązującą linią", staje się sprawą polityczną (najłatwiejszy argument znany skądinąd)
[21:21] <Awa>: dlaczego dziś w wolnym państwie Kościół nie domaga się wznowienia śledztwa??
[21:22] <Puszka>: Awa, nie dojdzie do ujawnienia.
[21:22] <karolina1x>: Did, i tu pole do popisu dla takich szaleńców, jak ks. Popiełuszko... mówił to, co nie jest zgodne z obowiązująca linią
[21:23] <karolina1x>: na szczęście Prawda zawsze owocuje i wcześniej czy później wszyscy to widzą
[21:23] <langusta>: prawo Boże ważniejsze jest od ludzkiego;)
[21:23] <wladek>: Karo... ja myslę, że dzisiaj byłby bł. ks. Jerzy oskarżony o "język nienawiści"
[21:23] <karolina1x>: no dokładnie
[21:23] <langusta>: wladek :)
[21:23] <_Didymos_>: o tym, że "Kościół miesza się do polityki" mówiono zawsze (kontekst bł. Ks. Jerzego choćby), powtarzano ten argument nawet na "procesie" morderców
[21:24] <Awa>: pytam, jaka prawda?
[21:24] <Awa>: gdzie jest prawda o jego śmierci?
[21:24] <Awa>: czemu o nią nikt nie wlaczy?
[21:24] <karolina1x>: Awa, jest prawda o jego życiu
[21:24] <karolina1x>: skup się na niej
[21:24] <Puszka>: langusta, skoro tak, to dlaczego potępiacie ludzi, popierających in vitro.
[21:24] <langusta>: a gdzie pisałam, że potępiam?
[21:24] <langusta>: nie dorabiaj mi słów, nie mogąc znaleźć argumentu do obrony swoich idei
[21:24] <lukaszpol26>: człowiek nie jest od potępiania
[21:24] <Awa>: Didymso, teraz to doknałeś karkołomnego wyczynu
[21:24] <Awa>: z tym porównaniem
[21:25] <Awa>: paskudna sugestia
[21:25] <_Didymos_>: śledztwo IPN prowadzi cały czas, choć wyraźnie daje się do zrozumienia, że zbyt wiele udało się mocodawcom zabójstwa ukryć, a Kościół swój proces przeprowadził, nie bez trudności, wynikających z obaw o polityczność
[21:25] <Puszka>: Przepraszam, źle się wyraziłem. Chodziło mi od odseparowywanie ludzi myślących inaczej.
[21:26] <dezetka>: znowu się źle wyraziłeś
[21:26] <dezetka>: to tak, jak byś powiedział, że poglądy lewicy separują prawicę :P
[21:26] <langusta>: nikt ich nie separuje, ale jasno określa swe poglądy
[21:26] <Awa>: jakie śledztwo? hahaha... jak tę grupę przenieśli do Lublina i rozwalili jej człon
[21:26] <Awa>: przeprowadził proces beatyfikacyjny
[21:26] <Awa>: a nie żąda znalezienia sprawców
[21:26] <_Didymos_>: karkołomnego? paskudna sugestia? no cóż, wciąż jest to przytaczane jako argument w zakłamywaniu prawdy o wielu sprawach, nie tylko o tej
[21:27] <Puszka>: langusta, poglądy?
[21:27] <langusta>: tak
[21:27] <Puszka>: dezetka, nie mamy lewicy, ani prawicy
[21:27] <dezetka>: nieistotne, myślę, że kontekst załapeś
[21:27] <opik8>: wolność to nie samowola, trzeba ponosić kosekwencje wyboru
[21:27] <langusta>: opik, chyba, że ktoś żyje Owsiakowskim "róbta co chceta";)
[21:28] <opik8>: ale nawet tamto nie wyklucza odpowiedzialności
[21:28] <Puszka>: Uważam, że Episkopat nie ma wystarczających "potrzeb", by wysuwać takie stwierdzenia.
[21:28] <Puszka>: I brak uzasadnienia takich poczynań.
[21:28] <Awa>: może nie tyle potrzeb, co nawet co nieco ...ma przeciwne potrzeby
[21:29] <dezetka>: człowiek całe życie wybiera między x, y a z itp., czemu zabraniasz ludziom wybierać, ponosić odpowiedzialność za "poglądy"?
[21:29] <Puszka>: dezetka, bo to zmierza w złym kierunku
[21:29] <Awa>: strasznie dziś brzmiały te słowa modlitwy powszechnej... módlmy się za zabójców księdza Jerzego.........
[21:29] <wladek>: Awa... a słowa Matki wybaczające zabójcom??
[21:29] <Awa>: wladek, mnie nie martwi to, że się modlić trzeba
[21:29] <Awa>: tylko ten rozdźwięk, że są, żyją, chodzą do gazet, piszą........
[21:29] <Awa>: i że może słyszeli tę modlitwę
[21:29] <Palolina>: Didymos, czy to oznacza, że od dziś portret ks.Popiełuszko może wisieć w kościele?
[21:29] <_Didymos_>: tak, Palolina
[21:30] <Palolina>: dzięki - pytam, bo się dziwiłam, że u mnie w parafii jest duży portret Jana Pawła II
[21:30] <_Didymos_>: Palolina, no nie powinno go być w kościele
[21:31] <Palolina>: Didymos, tak też mi się wydaje, ale ja tam proboszczowi uwagi zwracać nie będę
[21:31] <Lukasz555>: a czemu nie?
[21:31] <langusta>: Didymos, a dlaczego? Skoro jest Sługą Bożym...
[21:31] <Arek71>: Palo, u mnie też wisi
[21:32] <Palolina>: Arek - mnie nie razi jakoś bardzo, ale wiem, że nie powinien, bo Jan Paweł II nie jest jeszcze nawet błogosławionym
[21:32] <Palolina>: może być w zakrystii gdzieś, ale nie w kościele
[21:32] <_Didymos_>: Langusta, póki co kult może być tylko prywatny, przepisy wyraźnie zabraniają umieszczania w świątyni obrazu osoby nie będącej oficjalnie kanonizowaną lub beatyfikowaną
[21:32] <langusta>: Sługa Boży to kult prywatny?
[21:32] <_Didymos_>: tak, Langusta
[21:33] <Arek71>: ale obraz Prymasa Tysiąclecia Kard. Wyszyńskiego też u mnie wisi
[21:33] <langusta>: kanonizacja od beatyfiikacji różni się tylko zasięgiem kultu, więc to w praktyce to samo
[21:33] <_Didymos_>: ale to co innego niż nadanie tytułu "Sługi Bożego"
[21:34] <Lukasz555>: Każdy z Katolików, jeśli spełnia Słowa naszego Pana, jest sługą Bożym, czyż nie?
[21:34] <Lukasz555>: Zresztą już nie jesteśmy sługami, a Jego przyjaciółmi
[21:34] <Arek71>: lukasz, nawet dziećmi
[21:34] <langusta>: a pytanie z innej beczki... czy w czasie funkcjonowania parafii można zmienić jej wezwanie?
[21:34] <langusta>: pytanie skojarzone z kościołem na Żoliborzu;)
[21:34] <_Didymos_>: można
[21:34] <wladek>: langusta... u nas tak było
[21:34] <opik8>: opik nie śmiało zapyta: co z obwołaniem przez wiernych za świętego??
[21:34] <langusta>: opik, santo subito;)
[21:35] <opik8>: tak to się fachowo zwie
[21:35] <opik8>: ale wymagana jest jednak oficjalna droga??
[21:35] <aprylka>: tak
[21:35] <langusta>: opik, papier trzeba mieć ;)
[21:36] <_Didymos_>: Opik, owszem, to powiedzmy jest jakiś plus na korzyść do procesu (tzw. opinia świętości), ale nie ma wpływu na sam przebieg procesu, zwłaszcza gdy idzie o sprawy "świeże" (zbyt wiele dokumentów, świadectw)
[21:37] <_Didymos_>: poza tym żyjący świadkowie, to podwójny wpływ: korzystny, bo łatwiej o zebranie materiałów, ale i przedłużający, bo konieczność zebrania z wielu źródeł
[21:37] <opik8>: więc obwoływanie obwoływaniem, a oficjalna decyzja musi być
[21:37] <langusta>: zagadka - kto miał najkrótszy proces kanonizacyjny i ile on trwał?
[21:37] <opik8>: Matka Teresa
[21:37] <langusta>: nie
[21:37] <Arek71>: św. Franciszek?
[21:37] <wladek>: Ojciec Pio??
[21:37] <langusta>: nie
[21:37] <langusta>: nie
[21:38] <Arek71>: google wie - zapytam
[21:38] <langusta>: św. Franciszek był 2-gi w kolejności;)
[21:38] <wladek>: no więc kto?
[21:38] <opik8>: Dobry Łotr z krzyża
[21:38] <langusta>: 13 m-cy i nazywał się... Antoni (z Padwy) ;)
[21:38] <langusta>: opik, ja nie piszę o kanonizowanych od razu (tylko tych "po procesie") :P
[21:39] <wladek>: langusta, chyba jednak opik ma rację, a nie Ty
[21:39] <langusta>: wladek, j/w ;)
[21:39] <wladek>: w pytaniu nie było takich zastrzeżeń
[21:39] <_Didymos_>: ale Langusta zapytała wyraźnie o najkrótszy proces jednak
[21:40] <Lukasz555>: no nie wiem, langusta, pamiętaj, że wszyscy ci, którzy umierają za wiarę, Męczennicy idą do Nieba OD RAZU
[21:40] <Puszka>: Lukasz, skąd wiesz?
[21:40] <langusta>: Łuksz, j/w, od słów "proces";)
[21:40] <wladek>: langusta... no masz rację ;)
[21:41] <langusta>: wiem :)
[21:41] <langusta>: a Arek był blisko, Antoni i Franciszek żyli w jednym czasie ;)
[21:42] <Lukasz555>: My sami musimy się starać, aby być świętymi
[21:42] <Lukasz555>: a nie tylko patrzeć na innych
[21:42] <Arek71>: ja słyszałem, że langusta na palmie to najstarszy chsześcijański fresk
[21:43] <Arek71>: na religia tv oglądałem i tak mówili:)
[21:45] <wladek>: Arek... fresk czy malowidło?
[21:45] <Arek71>: chyba fresk, ale na 99%
[21:46] <wladek>: a co to jest fresk, Arek?
[21:46] <Arek71>: ścienne malowidło
[21:46] <wladek>: ja się uczyłem, że to malowidło ścienne na świeżym tynku
[21:47] <wladek>: no to jak może powstać fresk na palmie
[21:47] <Arek71>: przedstawia langustę na palmie??
[21:47] <Arek71>: taki symbol - langusta żyje na dnie
[21:48] <Arek71>: nie nasza oczywiście :)
[21:48] <langusta>: wladek, fresk przedstawia palmę i langustę
[21:48] <wladek>: no teraz zrozumiałem
[21:48] <_Didymos_>: palma w ikonografii to raczej symbol pustyni
[21:49] <wladek>: czy oazy, Didy??
[21:49] <_Didymos_>: palma jako drzewo, bo jak z liściem palmy w ręku to męczeństwo
[21:50] <_Didymos_>: Władek, skojarzyło mi się z herbem zakonu Paulinów
[21:50] <_Didymos_>: tam symbolika jest taka: pustynia w nawiązaniu do św. Pawła Pustelnika
[21:50] <wladek>: ale swoją drogą, trudno mi sobie wyobrazić langustę na palmie :))
[21:50] <langusta>: władek, mi też
[21:51] <wladek>: Didy, pytam się, bo wiem, że ikona ma ściśle określone rygory, zasady
[21:52] <_Didymos_>: Władek, ikony owszem, ale tu nie o ikonopisarsatwo idzie :)
[21:52] <Arek71>: znalazłem
[21:52] <Arek71>: http://www.ppp.opole.pl/images/news/langusta_neokatechumenat.jpg
[21:52] <Palolina>: http://www.ppp.opole.pl/print.php?type=N&item;_id=633
[21:52] <Arek71>: jaka przemyślana symbolika