Za kryzys płacą biedni

Tomasz Rożek

GN 35/2011 |

publikacja 01.09.2011 00:15

O drugiej fali kryzysu z prof. Krzysztofem Rybińskim, ekonomistą, rozmawia Tomasz Rożek

Za kryzys płacą biedni jakub szymczuk/GN Prof. Krzysztof Rybiński uodzony w 1967 r., były wiceprezes Narodowego Banku Polskiego. Obecnie rektor Uczelni Vistula w Warszawie i profesor w Szkole Głównej Handlowej. Kandydat do Senatu.

Tomasz Rożek: Coraz więcej ekonomistów wspomina o tym, że nadchodzi druga fala kryzysu. Pan mówił o tym od dawna. Czym druga fala kryzysu będzie różniła się od tej pierwszej?

Krzysztof Rybiński: – Tego dzisiaj niestety nikt nie wie. Sytuacja jest bardzo dynamiczna. Na rynkach panuje panika. Pierwsza fala kryzysu dotyczyła tylko banków, a druga – całych państw, więc niebezpieczeństwo recesji jest dzisiaj znacznie większe niż poprzednio. Może być ona głębsza niż ta poprzednia, zwłaszcza dla krajów Europy Zachodniej.

Polacy jakoś niespecjalnie odczuli pierwszą falę kryzysu. Czy podobnie będzie i teraz?

– Pierwsza fala dotknęła Polskę mniej niż inne kraje z wielu różnych powodów. Jednym z nich było to, że rok przed kryzysem i w czasie kryzysu obniżono w Polsce podatki.

 

Zrobił to jeszcze poprzedni rząd, PiS-u. To umocniło polskiego konsumenta, który miał więcej pieniędzy w kieszeni. Taką decyzję można było podjąć, bo deficyt budżetowy był niski. Teraz już takiej możliwości nie ma, bo dziura budżetowa w ubiegłym roku wyniosła 112 miliardów złotych.

 

To, że kryzys dotknie nas teraz bardziej niż poprzednio, wynika tylko z faktu, że dzisiaj mamy mniej pieniędzy?

– Dzisiaj skala kryzysu będzie większa. Zagrożenia są w związku z tym większe. Jeśli wtedy mieliśmy pewne narzędzia przeciwdziałania kryzysowi, i mowa tutaj o obniżeniu podatków, teraz tych narzędzi już nie mamy, bo stan budżetu na to nie pozwala, przeciwnie – rząd PO–PSL znacząco podnosi podatki. Jeżeli scenariusze, które wydają się nieuniknione, sprawdzą się, ten nadchodzący kryzys może nas bardzo zaboleć. I na to trzeba się przygotować.

O jakiej perspektywie czasowej mówimy?

– Ten rok siłą rozpędu może być jeszcze niezły, chociaż już widać spowolnienie, na przykład w obniżaniu prognoz wzrostu gospodarczego. Produkcja rośnie coraz wolniej, pogarszają się też nastroje przedsiębiorców. W przyszłym roku wzrost gospodarczy może się znacząco obniżyć. Nie wiem, czy będzie recesja, ale wzrost będzie bardzo mały. Pomogą unijne pieniądze na budowę infrastruktury. Kolejny rok, czyli 2013, może być rokiem recesji.

Jak nadchodzący kryzys może dotknąć każdego z nas?

– Kiedy wzrost spowalnia, można się pożegnać z podwyżkami wynagrodzeń. Pracodawca stara się oszczędzać. To zrozumiałe. Rośnie też bezrobocie, część osób traci pracę. To też zrozumiałe, skoro firmy mniej produkują, zwalniają pracowników. Ci, którzy stracili pracę, mają niewielkie szanse na znalezienie nowej. Osoby mające kredyty we frankach odczują kryzys bardzo mocno, bo raty ich kredytów będą rosły z powodu osłabienia złotego. Oszczędności ulokowane na giełdzie czy w funduszach inwestycyjnych zamiast rosnąć, albo przynajmniej pozostać na stałym poziomie, będą się kurczyły. Najbliższy czas to nie będzie okres rosnącej konsumpcji, tylko porządnego zaciskania pasa.

Czy rekordowe spadki na giełdach mogą wpłynąć na wysokość naszych emerytur?

– Dla naszych emerytur nie ma znaczenia, co dzieje się na przestrzeni roku czy dwóch, tylko 30–40 lat, bo tyle oszczędzamy na emerytury.

No tak, ale zła koniunktura trwa już od 5 lat. A przed chwilą Pan sam powiedział, że źle będzie się działo jeszcze przez przynajmniej 3 lata. A to w sumie daje co najmniej 8 lat. Całkiem sporo.

– To prawda. W historii finansowej świata, gdy się spojrzy na okresy 30–40 lat, zawsze stopa zwrotu osiągana z akcji, a więc zysk z giełdy, była wyższa niż to, co oferował rząd na podstawie oprocentowania obligacji. Wyjątkiem jest Japonia, gdzie po krachu na giełdzie w 1990 roku, czyli 21 lat temu, indeksy giełdowe są nadal na bardzo niskich poziomach. Jeżeli historia ma być jakimś poligonem doświadczalnym, można powiedzieć, że, z jednym wyjątkiem, zawsze było tak, iż w długich okresach czasu na giełdzie zarabia się znacznie więcej, niż powierzając swoje oszczędności rządowi.

Pan mówi o przygotowaniu się do drugiej fali kryzysu. Co powinien teraz robić rząd, co minister finansów?

– To jest trudny moment dla rządu, bo idą wybory. A w takim okresie decyzje oznaczające oszczędności są bardzo niepopularne

. Niestety, w Polsce od 2008 roku, kiedy przeprowadzono zmiany w emeryturach pomostowych, nie wprowadzono żadnych reform poprawiających konkurencyjność naszej gospodarki. Rząd powinien nadrobić ten stracony czas jak najszybciej. Już dzisiaj inwestorzy dokładnie analizują, które kraje przeprowadziły reformy i które mają gospodarkę odporną na kolejną falę kryzysu. A Polska ostatnie lata w dużej części zmarnowała. Premier i minister finansów powinni planować bardzo poważne reformy.

Co konkretnie powinni zrobić w pierwszej kolejności?

– Jest kilka obszarów, które błagają o reformy. Ale moim zdaniem, najważniejsza jest reforma szeroko rozumianej pomocy społecznej. Raport rządowy pokazuje, że prawie 80 proc. tej pomocy wcale nie trafia do ludzi biednych. Mam na myśli stypendia dla studentów, ulgi podatkowe, ulgi na przejazdy, programy w stylu „Rodzina na swoim”, zasiłek pogrzebowy i w końcu pomoc wypłacaną potrzebującym bezpośrednio. Okazuje się, że większość tych pieniędzy trafia do ludzi, którzy takiej pomocy nie potrzebują. Podam prosty przykład. Mam dwójkę dzieci i w związku z tym wykorzystuję dwie ulgi podatkowe. Wykorzystuję je, bo mam jako rektor uczelni wysokie dochody. Kasjerka z Biedronki z dwójką dzieci tych ulg nie wykorzysta, bo jej dochody są tak małe, że nie ma od czego tej ulgi odliczyć. Innymi słowy, państwo mnie daje pieniądze, a bardziej potrzebującej kobiecie nie. To jej przydałyby się te pieniądze, a nie mnie. Tak jest ze wszystkim. Stypendia naukowe często dostają ci, których rodziców było stać na dodatkowe zajęcia czy korepetycje, a nie dzieci biedne. Dopłaty do mieszkań dostają ci, którzy dostali kredyt na mieszkanie, a więc mieli zdolność kredytową. Biedny takiej zdolności nie ma, więc na przykład program „Rodzina na swoim” go nie obejmie. W takich czasach jak teraz nie stać Polski na programy wsparcia dla grup Polaków, którzy żyją dobrze albo bardzo dobrze. Wsparcie powinniśmy ograniczyć do osób potrzebujących.

Ile dałoby się szacunkowo zaoszczędzić, gdyby zreformować tak rozumianą pomoc społeczną?

– Kilkadziesiąt miliardów złotych. Ja te kwoty mogę tylko szacować, ale rząd jest je w stanie dokładnie wyliczyć. Co ważne, te oszczędności, o których mówię, nie zniszczą wzrostu gospodarczego, bo zabranie bogatym np. ulgi na dzieci w wielu przypadkach nie zostanie nawet zauważone. To nie zmieni zachowań konsumenckich, a więc nie zmniejszy konsumpcji. Bogaty sobie poradzi, ma oszczędności, ma możliwości dodatkowego zarobku. W kryzysie najwięcej tracą biedni. To oni za kryzys płacą.

Krytykował Pan PiS za to, że wraz z obniżeniem podatków nie wprowadził cięć budżetowych. Przed chwilą wspominał Pan, że gdyby zreformować pomoc społeczną, rocznie można by zaoszczędzić kilkadziesiąt miliardów złotych. Czy to zasypałoby dziurę budżetową?

– Myślę, że w ciągu dwóch lat tak. Sporo można zrobić także po stronie dochodowej. Można inaczej rozłożyć obciążenia podatkowe. Ostatnie zmiany w podatkach, a więc podniesienie podatku VAT, spowodowały, że najwięcej stracili biedni. My rozwiązujemy problemy budżetowe, głównie podnosząc podatki biednym. Takie działania mogą prowadzić do protestów społecznych. W Polsce podatki powinny być podniesione dla osób najbogatszych. Nie mówię o podatku dochodowym, bo z dochodami bogaci potrafią uciekać za granicę. Mówię m.in. o opodatkowaniu drogich nieruchomości, na przykład o wartości przekraczającej dwa miliony złotych.

Gdyby te oszczędności, o których Pan mówi, udało się wprowadzić, po ilu latach spłacilibyśmy cały nasz dług publiczny?

– Całego długu nigdy nie spłacimy. Zresztą nie ma takiej potrzeby. Czasami lepiej, żeby państwo pożyczyło pieniądze, np. na inwestycje drogowe czy kolejowe, bo więcej zyska na rozwoju gospodarczym kraju, jaki w wyniku takiej inwestycji nastąpi, niż straci na odsetkach. Nasz problem polega na tym, że długów zaciągnęliśmy o wiele za dużo. A to, co pożyczaliśmy, nie zawsze, albo bardzo rzadko było przeznaczane na inwestycje. Częściej na łatanie doraźnych potrzeb wynikających z braku reform. Jeżeli będziemy tak zadłużali się dalej, to zbankrutujemy.

Jaki jest zatem bezpieczny poziom zadłużenia takiego kraju jak Polska?

– Często słyszę, głównie z ust polityków rządzącej koalicji, że poziom naszego długu jest mniejszy niż wielu innych krajów europejskich. Porównywanie się z Niemcami czy Francją jest jednak wielkim nieporozumieniem. Gospodarki tych krajów są nieporównywalnie bardziej rozwinięte niż nasza. A to oznacza, że ich wyższe długi mniej obciążają ich gospodarki niż nasze długi naszą. Takim krajom jak Polska wolno mniej.

Ile nam wolno?

– Poziom długu zbliżający się do 60 proc. PKB jest poziomem krytycznym. My mamy 55 proc. PKB. Taki kraj jak Polska powinien trzymać dług publiczny w granicach 40 proc. PKB. W naszej części Europy Węgrzy są niechlubnym liderem, bo mają dług publiczny w granicach 75 proc. Później jest Polska, później długo długo nic i gdzieś w okolicach 30 proc. znajdują się inne kraje regionu.

Jest kilka obszarów, które błagają o reformy. Ale moim zdaniem, najważniejsza jest reforma szeroko rozumianej pomocy społecznej.

Dostępna jest część treści. Chcesz więcej? Zaloguj się i rozpocznij subskrypcję.
Kup wydanie papierowe lub najnowsze e-wydanie.