Św. Cecylia czyli o muzyce w liturgii

publikacja 23.11.2011 14:46

Melodia w liturgii ma wspomagać śpiewane słowo a nie odwrotnie.

 

Zapis czatu z dnia 22 listopada 2011

 

[20:14] <kratka>: Św. Cecylia nawróciła nawet swoich oprawców, mówił dziś ks. na kazaniu

[20:14] <_Didymos_>: oprawców to chyba nie, bo ostatecznie ją zabili, ale ponoć męża i jego brata nawróciła (jak mówią przekazy)

[20:15] <kratka>: ale jakiś strażnik więzienny ponoć się nawrócił. Tak mówił ksiądz.

[20:15] <_Didymos_>: możliwe
[20:16] <_Didymos_>: biografia dzisiejszej świętej jest dość rozbudowana o elementy dość niepewne
[20:17] <_Didymos_>: fakt faktem, jest jedną z najsławniejszych męczennic pierwotnego Kościoła

[20:17] <zibirol>: patronka śpiewu i muzyki kościelnej

[20:18] <_Didymos_>: organiści i wszelkiej maści schole dziś mają swoje święto :)

[20:21] <DzikiNeon>: a no ja czytam właśnie coś o muzyce świeckiej w kościele i sobie myślę wejdę posłucham co tu słychać.....

[20:22] <_Didymos_>: w kościołach nie wolno urządzać koncertów muzyki świeckiej

[20:22] <kratka>: jak w dniu Św. Cecylii przystało

[20:23] <DzikiNeon>: zibirol ja jestem zwolennikiem mocnej muzy nawet w kościele:) i takiej uwielbieniowej:)
[20:23] <DzikiNeon>: Didymos hmm myślę że trzeba by wyjaśnić "muzyka świecka"

[20:23] <zibirol>: mocna muza jest dobra ale na koncerty a nie do liturgii

[20:23] <_Didymos_>: a ja jestem zwolennikiem chorału. powrót do chorału!

[20:23] <DzikiNeon>: oki zibirol zgoda a co do 2tm2-3?

[20:24] <_Didymos_>: muzyka świecka to wszystko to, co powstawało poza liturgią. nawet jeżeli treści są religijne

[20:24] <zibirol>: czy współczesny człowiek otumaniony różnego rodzaju łomotem jest w stanie dostrzec piękno chorału gregoriańskiego?

[20:24] <dezetka>: też lubię chorały

[20:24] <DzikiNeon>: Didymos to wszelkie zespoły jak np. Mocni w Duchu też by mieli zakaz?

[20:24] <dezetka>: a 2tm2-3, Dziki wybacz, ale to już jest kwestia gustu

[20:25] <DzikiNeon>: zibirol no chorał jest ok jak najbardziej....
[20:25] <DzikiNeon>: dezetka ja uważam że jak Chwalą Boga i robią dobry kawał ewangelizacji to czemu nie?

[20:25] <_Didymos_>: w liturgii owszem tak. co innego koncert muzyki która niesie w sobie treści prawdziwie ewangeliczne

[20:25] <zibirol>: Mocni, czy Tymoteusz w koncertach tak w liturgii nie

[20:25] <_Didymos_>: a nie wszystko, co ma treść religijną jest poprawne ewangelicznie

[20:25] <dezetka>: ja ci mowie Dziki - kwestia gustu, ja nie trawie tego zespołu

[20:26] <DzikiNeon>: Didymos a koncert kolęd itp.?

[20:26] <_Didymos_>: też nie umiem słuchać łomotu w wykonaniu 2TMcośtam...

[20:26] <DzikiNeon>: dezetka oki szanuje Twe gusta choć mam inne zdanie:)

[20:27] <zibirol>: ja umiem i lubię ich słuchać z płyt i na koncertach

[20:27] <_Didymos_>: koncert kolęd owszem. ale poza liturgią, bo zbyt często interpretacje muzyczne kolęd są.... no delikatnie mówiąc "zbyt artystyczne"

[20:27] <DzikiNeon>: Didymos i wtedy Ci co kolędy śpiewają czy grają też mają zakaz idąc tym tropem?

[20:27] <zibirol>: zgadzam się Dziki ale nie w liturgii
[20:28] <zibirol>: zresztą oni sami to wiedzą

[20:28] <_Didymos_>: wielu twórców, nawet tych piszących muzykę religijną, bierze sobie treść przesłania tylko jako materię do opracowania, które już nie zawsze służy treści

[20:28] <dezetka>: jedna podstawowa rzecz Dziki - liturgia winna być wzniosła, takie jest moje zdanie

[20:29] <_Didymos_>: w Słowie Bożym ma brzmieć Słowo, a nie jakieś hopsztosy muzyczne

[20:30] <kratka>: tak, a w popisach artystycznych forma przesłania treść

[20:30] <DzikiNeon>: dezetka a jak jest zespół to liturgia nie może być wzniosła? Myślę, że muzyka to tylko dodatek ...

[20:30] <_Didymos_>: fakt jest faktem, że ciągle w Kościele (przynajmniej w Polsce) brakuje ujednoliconych wskazań wyraźnych co do śpiewów

[20:30] <dezetka>: to nie tylko dodatek, to więcej niż dodatek

[20:31] <~swiety_spokoj>: Słowo Boże.... Dla mnie Słowem muzyka również jest.

[20:31] <_Didymos_>: muzyka ma być w Liturgii jej częścią, która dodaje splendoru Treści i Akcji

[20:31] <dezetka>: dobrze dobrana oprawa muzyczna sprzyja skupieniu

[20:31] <DzikiNeon>: Oki mamy odmienne zdanie

[20:31] <_Didymos_>: uwzniośla. o, to dobre określenie
[20:32] <_Didymos_>: ale pięknie wymyśliłem, co? ;)

[20:32] <kratka>: tak

[20:33] <DzikiNeon>: a koncerty ewangelizacyjne to tylko poza kościołem?
[20:33] <DzikiNeon>: (chodzi mi budynek)

[20:33] <dezetka>: poza Msza

[20:33] <zibirol>: poza liturgią

[20:34] <_Didymos_>: w kościołach mogą sobie być koncerty ewangelizacyjne, kolęd, tudzież muzyki poważnej nawet. ale NIE W LITURGII!

[20:34] <DzikiNeon>: a oprawa muzyczna np. na Mszach o uzdrowienie? itp.?

[20:34] <Palolina>: Dziki przede wszystkim to ma być modlitwa wiernych a nie koncert czy popis organisty - choćby był nie wiem jak piękny

[20:34] <dezetka>: wracasz jak bumerang do czegoś co nie jest codziennością Dziki

[20:35] <DzikiNeon>: palolina ale kto śpiewa 2 razy się modli tak?

[20:35] <Palolina>: a kto słucha?

[20:35] <_Didymos_>: z oprawą muzyczną Liturgii (takiej czy innej) też trzeba uważać. bo np. gitar być w Liturgii nie powinno. wyjątek: Msze Św. dla grup zamkniętych

[20:35] <~swiety_spokoj>: bezsens.

[20:36] <DzikiNeon>: no ale u nas są na mszach dla wszystkich gitary a w Bytomiu nawet perkusję w kościele widziałem i byłem na takiej Mszy na której była perka i inne

[20:36] <porozmawiam>: Murzyni tańczą i śpiwwją i nie widzę w tym problemu

[20:36] <~swiety_spokoj>: ja też, ja też.

[20:36] <~iskierka_nadziei>: dokładnie

[20:36] <~swiety_spokoj>: muzyka to radość, piękno... dla wielu miłość
[20:37] <~swiety_spokoj>: a kim, że jest Bóg? Dawcą tego. Dlaczego więc nie użyć tego na chwałę?

[20:37] <zibirol>: a my mamy naśladować Murzynów?

[20:37] <_Didymos_>: ludzie! co innego kultura afrykańska, a co innego nasza :) toć jasne, że Murzynom trudno byłoby kazać śpiewać chorał

[20:38] <~iskierka_nadziei>: Oni się przynajmniej cieszą w kościele

[20:38] <~swiety_spokoj>: saksofon NIE w Kościele?

[20:38] <~iskierka_nadziei>: skaczą, radują się, tańczą, śpiewają
[20:39] <~iskierka_nadziei>: a nie tylko straszą diabłem jak się na tace nie wrzuci

[20:39] <_Didymos_>: mamy swój krąg kulturowy, więc lepiej się go trzymajmy

[20:40] <~swiety_spokoj>: kultury się przenikają.

[20:40] <~iskierka_nadziei>: dlaczego wiara katolicka nie jest radością?

[20:40] <dezetka>: nie do końca przenikają się

[20:41] <_Didymos_>: problem nie w tym "czy Panu Bogu przeszkadza, czy nie", ale w pojmowaniu Liturgii. jest ona wszak działaniem Kościoła, a nie indywidualnym poletkiem eksperymentalnym

[20:41] <~iskierka_nadziei>: Didymos a czy Bóg w biblii zabronił używania gitary?

[20:42] <zibirol>: to jest ta wasza radość?

[20:42] <~swiety_spokoj>: XI- nie będziesz grał na gitarze :D

[20:42] <dezetka>: dopatrywanie się wszelakich niedociągnięć okraja wiarę z radości

[20:43] <~swiety_spokoj>: ale czyż nie każda kultura ma prawo do Kościoła?

[20:43] <DzikiNeon>: Zibirol na liturgii czwartkowej w Jadwidze jest radość do kościoła przychodzi masa ludzi w każdym wieku a gitary, saksofon, bęben, klarnet, wiolonczela grają, ludzie śpiewają biorą czynny udział w liturgii jest radość.

[20:43] <~iskierka_nadziei>: zibirol radość wiary objawia się w momencie gdy czujesz że Cię uwalnia od Twoich słabości.

[20:43] <Palolina>: Dezetka - nie doszukiwałabym na siłę ale też ze względu na to, że w czasie liturgii mamy "do czynienia" z Bogiem samym nie lekceważyłabym tych, które widzę

[20:43] <~swiety_spokoj>: czy kościół to tylko kultura...?

[20:44] <~iskierka_nadziei>: kościół powinien być wiarą

[20:44] <_Didymos_>: kościół to nie kultura. za to Kościół już owszem. też

[20:45] <zibirol>: Owszem Dziki ale jest to pewien wyjątek, dla grup zamkniętych

[20:45] <~iskierka_nadziei>: a Bóg nie będzie nas sądzić z dobrych i złych uczynków ale mając Jezusa za Przyjaciela śmierć nie jest straszna. On już Umarł za nasze grzechy. Zbawił nas.

[20:45] <~swiety_spokoj>: Jeśli Kościół jest kulturą, a kultury nie mają prawa się przenikać... to pozdro dla Afrykanów.

[20:45] <_Didymos_>: jak zaczniemy Liturgię przykrawać na własną miarę (tak, żeby wszystkim było miło), to zrobimy z tego targowisko próżności

[20:45] <dezetka>: napisałam "wszelakich" (to nie znaczy, że te gruba kreska pisane można pominąć)

[20:46] <DzikiNeon>: zibirol to ja już nie rozumiem naprawdę (nie droczę się):(

[20:47] <_Didymos_>: pierniczycie niektórzy tutaj jak potrzaskani. czytacie to co chcecie sobie wyczytać. nie zastanawiacie się nawet nad treścią

[20:47] <~iskierka_nadziei>: Didymos a czy liturgia nie jest przykrawana już na własną miarę?

[20:47] <~swiety_spokoj>: właśnie! Msze w języku ojczystym...

[20:47] <zibirol>: czasem te zmiany poszły za daleko

[20:47] <~iskierka_nadziei>: dlaczego ksiądz stoi tyłem do ołtarza?

[20:48] <DzikiNeon>: zibirol u nas jest to wszysko w grupach otwartych

[20:48] <~swiety_spokoj>: to za łatwe i za przyjemne dla ludzi!

[20:48] <_Didymos_>: Liturgia nie może być przykrawana na własną miarę! to dzieło całego Kościoła i to Kościół normami wyraźnie określa co może mieć miejsce w Liturgii, a co nie

[20:49] <zibirol>: Dziki ale nie każdy będzie się czuł dobrze na Mszach z gitarą, bębnami itd

[20:49] <~iskierka_nadziei>: myślę że gdyby Jezus dziś przyszedł to by mu się to wszystko nie spodobało

[20:49] <_Didymos_>: polecam np "Instrukcję o muzyce w Liturgii". jako też inne dokumenty n.t. Liturgii

[20:49] <~swiety_spokoj>: A jednak temat jest luźny. Kościół wciąż wprowadza nowe rzeczy...

[20:50] <dezetka>: wprowadza, ale nie w pojedynkę

[20:51] <~swiety_spokoj>: Grywało się z koleżanką skrzypaczką na pogrzebach i ślubach... jakimże problemem byłoby zagrać z kolegą saksofonistą?

[20:51] <_Didymos_>: powiedziałbym raczej, że korzystając z dziedzictwa, próbuje dostosować sprawowanie Liturgii do miejsca i czasu. o ile np gdzieś w Afryce naturalne będzie skakanie i granie na bębnach, to już u nas postrzegane to jest jako dziwactwo

[20:51] <DzikiNeon>: zibirol to zależy od tych co chodzą np u nas nie pytałem ludzi czy się dobrze czują ale po frekwencji widać że podejrzewam że jednak tak:)ale zgoda może to komuś przeszkadzać wiesz ja nie jestem anty chorał i anty organy ale jednak zwolennik "liberalizmu”

[20:51] <~swiety_spokoj>: śmieszy mnie to!

[20:52] <_Didymos_>: Spokój. a czytałaś wspomnianą przeze mnie instrukcję?

[20:52] <~swiety_spokoj>: niet
[20:52] <~swiety_spokoj>: z miłą chęcią uczynię to niebawem :D

[20:52] <_Didymos_>: no to może przeczytaj, i wtedy się pośmiejemy :)

[20:53] <~swiety_spokoj>: saksofon jest zabroniony z tego, co się orientuję
[20:54] <~swiety_spokoj>: więc w tym temacie chyba niczego nowego nie dopiszę

[20:54] <_Didymos_>: a najpierw warto byłoby sięgnąć do Vat II i dokumentu tegoż o wdzięcznym tytule "Sacrosanctum concilium" (czyli instrukcji o Liturgii Świętej)

[20:55] <Palolina>: przedmiotem muzyki liturgicznej ma być kult Boży - względy estetyczne są tutaj drugorzędne

[20:55] <_Didymos_>: istotą Liturgii nie jest dobieranie środków na miarę własnych upodobań, ale Służba Bogu Żywemu, Który w działaniu liturgicznym Kościoła się objawia

[20:56] <zibirol>: własnym śpiewem liturgii Kościoła jest chorał gregoriański

[20:56] <~iskierka_nadziei>: Bogu nie podoba się gitara?

[20:56] <_Didymos_>: odejście od chorału było i jest błędem

[20:57] <~iskierka_nadziei>: tzn że papież się pomylił?

[20:57] <Palolina>: „Zabrania się wykonywania w ramach liturgii piosenek religijnych, których tekst nie odpowiada liturgii, a muzyka z reguły posiada charakter świecki” Nie są przeznaczone do celów kultu lecz dla rozrywki, wspólnej zabawy o charakterze religijnym.

[20:58] <_Didymos_>: wybrzydzanie musi mieć swoje podstawy. w wypadku wybrzydzania na normy muzyczne trzeba by znać najpierw istotę Liturgii i miejsce w niej dla muzyki i śpiewu

[20:58] <~iskierka_nadziei>: czyli śpiewając takie piosenki nie oddajemy kultu ?
[20:58] <~iskierka_nadziei>: czyli że się nie modlimy w ten sposób?

[20:58] <dezetka>: czyli te piosenki bywają nieco naciągane jeżeli chodzi o treść i przesłanie

[20:58] <~swiety_spokoj>: tu napisano, że należy wybrać osoby, które lepiej śpiewają, jeżeli jest wybór

[20:59] <_Didymos_>: qrcze, no.... a módl się ile chcesz tymi piosneczkami. ale w Liturgii one nie mają racji bytu

[20:59] <~iskierka_nadziei>: ale one nie oddają kultu skoro są wykluczone z kultu a maja jedynie zapewnić rozrywkę

[20:59] <Palolina>: ale ja uważam, że na mszach dla młodzieży, dzieci to czasem coś z tych pioseneczek można ;)
[21:00] <Palolina>: myślę, że są potrzebne młodzieży

[21:00] <_Didymos_>: zupełnie nie rozumiem, dlaczegóż nie wychowywać młodych do piękna Liturgii, tylko schlebiać ich gustom...?

[21:01] <Palolina>: spełniają rolę katechetyczną, gdy ich tekst oparty jest na Ewangelii i myśli teologicznej. Uczą modlitwy wspólnej, śpiewanej, radosnej, uświadamiając młodym fakt, że chrześcijaninem jest się nie tylko w kościele, ale także poza kościołem.

[21:01] <ciciunia>: Didymos bo 4 latek potrzebuje czasami poklaskać i potupać:)

[21:01] <zibirol>: KL 120 W kościele łacińskim trzeba mieć w poszanowaniu organy piszczałkowe

[21:02] <_Didymos_>: ("uwielbiam" dyskutantów, którzy na każdy argument odpowiadają hasłami, które mają zero treści, za to są wylewaniem dziecka z kąpielą)
[21:02] <_Didymos_>: Ciciunia. nie mówię o 4-latkach

[21:02] <~swiety_spokoj>: Gry solowej nie dopuszcza się we Mszy za zmarłych...

[21:02] <Palolina>: ciciunia - marzyłoby mi się, żeby ten 4-latek sobie tupał na dzieciach bożych przy ognisku a Eucharystię przeżywał normalnie ale.... patrząc na to, że dziś trudno te dzieci zobaczyć na mszy a co dopiero poza kościołem to dopuszczam kompromisy

[21:03] <ciciunia>: palo a ja nie mam nic przeciwko, żeby dzieci były dziećmi a nie małymi-dorosłymi na mszy:)

[21:03] <zibirol>: Inne instrumenty można dopuścić za zgodą kompetentnej władzy... jeśli się nadają i są przystosowane do użytku sakralnego

[21:04] <_Didymos_>: Msze Św. dla dzieci też mają swoje normy dość jasno określone. nie wolno z nich robić cyrku. a czasem (niestety!) tak się dzieje

[21:04] <zibirol>: racja

[21:05] <Palolina>: Poza organami wolno używać w liturgii innych instrumentów z wyjątkiem tych, które są zbyt hałaśliwe lub wprost przeznaczone do wykonywania współczesnej muzyki rozrywkowej. Wyłącza się z użytku liturgicznego, zgodnie z tradycją, takie instrumenty, jak fortepian, akordeon, mandolina, gitara elektryczna, perkusja, wibrafon itp.”

[21:06] <~swiety_spokoj>: to prawda, niekiedy poglądy księży są tak rozbieżne, że łoooooooo

[21:07] <~iskierka_nadziei>: młodzież szuka żywej wiary. Nas katechetka ciągnęła na msze z muzyka dla młodzieży bo mówiła że każdy wiek ma swoje prawa

[21:07] <~swiety_spokoj>: akordeon? wibrafon?

[21:07] <_Didymos_>: ej ej. z rozmowy się nam robi podszczypywanie i szukanie winnych... zastanówcie się trochę

[21:07] <dezetka>: sacrum i profanum, wprowadzanie niektórych rzeczy zakłóca sacrum

[21:08] <Palolina>: Trochę masz racji Didymos z tym cyrkiem z liturgii... Liturgia ma być święta albo wcale choć mnie zastanawia jak w tej sytuacji przyciągać dzieci i młodzież do Kościoła

[21:08] <~iskierka_nadziei>: muzyka liturgiczna jest piękna ale docenia się ją przekraczając pewien wiek
[21:08] <~iskierka_nadziei>: a nie uważam żeby skakanie i śpiewanie radosnych piosenek
[21:08] <~iskierka_nadziei>: było obraza Majestatu Boga

[21:08] <ciciunia>: no ja osobiście lubię muzykę liturgiczną.. ale musi być porządnie zrobiona...

[21:09] <dezetka>: Palo, mnie nie trzeba było klaskania i innych takich jak byłam dzieckiem, wręcz czułam się dziwnie jak mi kazali wydziwiać

[21:09] <~iskierka_nadziei>: On się chyba Cieszy że dzieciaki wola poskakać na mszy, niż się naćpać w dyskotece

[21:09] <_Didymos_>: Palo. żeby odprawić Mszę Św. dla dzieci czy młodzieży, trzeba najpierw chcieć im pokazać w tym Pana Boga. potem dopiero można niektóre elementy tak dostosować, żeby na ich poziomie było Święcie i normalnie

[21:09] <Palolina>: iskierka ale też nie o to chodzi, że nam ma być miło i przyjemnie i mamy się dobrze bawić. Liturgia jest przede wszystkim Święta!!

[21:09] <~swiety_spokoj>: jestem muzykiem od czternastu lat. Od sześciu gram liturgię. Chyba troszkę łapię klimat.

[21:09] <~iskierka_nadziei>: Ale radość z modlitwy to nie grzech

[21:10] <zibirol>: Poskakać sobie można na koncercie ewangelizacyjnym czy uwielbieniowym a nie na liturgii

[21:10] <~swiety_spokoj>: jeżeli ktoś mi mówi: ten instrument nie i tamten też nie, i tamten"

[21:10] <Palolina>: Ja rozumiem Didymos, że dzieci do kościoła nie idą po to by się wyszaleć czy pobawić.... po prostu nie wyobrażam sobie chorału na mszy dziecięcej ale pewne wyczucie trzeba mieć

[21:10] <~iskierka_nadziei>: najlepiej siedzieć i myśleć od razu o śmierci

[21:10] <~swiety_spokoj>: czy tam wśród księży nie ma muzyków? nie ogarniam!

[21:10] <DzikiNeon>: zibirol a co z liturgia które prowadzi Odnowa tam też są podobne oznaki radości(oklaski jak na koncercie czasem tance...)

[21:11] <_Didymos_>: łoooooomaaaszsz........ "grzech - nie grzech"....

[21:11] <dezetka>: jeśli wchodzisz do meczetu - masz zachować powagę, jeśli wchodzisz do kościoła - również masz zachować należytą powagę

[21:11] <_Didymos_>: Palo. ależ ja nie mam zamiaru wprowadzać chorału dla dzieci. chorał to zbyt dojrzała muzyka

[21:11] <~swiety_spokoj>: a ja myślę, że u dzieci by się sprawdziła.
[21:12] <~swiety_spokoj>: jednogłos, idealne do rozwijania głosu...
[21:12] <~swiety_spokoj>: my dzieci nie doceniamy!
[21:12] <~swiety_spokoj>: czemu ich nie nauczyć skupienia?

[21:13] <dezetka>: należałam do scholii, jak trzeba było się skupić, to wszyscy się skupili

[21:13] <~swiety_spokoj>: miałam 5 lat i siedziałam przy pianinie i się dało.

[21:14] <ciciunia>: organy tez kiedyś były rewolucją w liturgii

[21:19] <~swiety_spokoj>: edukacja muzyczna w szkołach leży.

[21:19] <zibirol>: i z tym się święty zgadzam, że leży

[21:21] <Palolina>: Zibirol od kantorów/księzy/orgnistów to się powinno wymagać jakiegoś poziomu śpiewu ale reszta to chyba najlepiej jakby śpiewała sercem. Tu już mniej chodzi o poziom więcej o modlitwę pamiętając oczywiście, że dla Boga samego śpiewamy.