Zapis czatu z dnia 28 listopada 2011

[21:00] <ksiadz_na_czacie11>: Witam wszystkich :) zapraszam do rozmowy tematycznej w oparciu o dalszy ciąg encykliki o Miłosierdziu Bożym. dziś o objawieniu, czyli o Miłosierdziu w Piśmie Świętym...
[21:01] <ksiadz_na_czacie11>: zacznijmy od NT... czy pamiętacie jakimi słowami Pan Jezus zaczął swoją publiczną działalność, kiedy udał się do synagogi i przeczytał fragment Izajasza?
[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: (oczywiście można przytaczać w przybliżeniu)

[21:02] <~elta>: mówił o budowaniu świątyni?

[21:02] <ksiadz_na_czacie11>: „Duch Pański spoczywa na Mnie, ponieważ Mnie namaścił i posłał Mnie, abym ubogim niósł dobrą nowinę, więźniom głosił wolność, a niewidomym przejrzenie, abym uciśnionych odsyłał wolnych, abym obwoływał rok łaski od Pana” (Łk 4, 18 n.).

[21:03] <~elta>: Jak powiedział tak czyni do dzisiaj

[21:03] <ksiadz_na_czacie11>: kogo oznaczają owi "ubodzy, więźniowie, niewidomi, uciśnieni"?

[21:04] <~elta>: każdego z nas

[21:04] <Ka_>: Ubodzy w duchu lub w wierze

[21:04] <~elta>: każdy z nas jest na swój sposób niewidomy, więźniem, ubogim, uciśnionym
[21:04] <~elta>: samo życie

[21:04] <~daisy_>: nas

[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: dokładnie. Owe określenia odnoszą się do każdego człowieka, do każdego z nas

[21:05] <~daisy_>: nas wszystkich

[21:05] <ksiadz_na_czacie11>: a co Pan Jezus objawia swoją działalnością w związku z tym?

[21:05] <~elta>: miłość miłosierdzie Boga

[21:05] <majeczka0505>: swoje miłosierdzie

[21:05] <Ka_>: Odkupienie. Wybawienie

[21:05] <zibirol>: objawi Miłosierdzie Ojca

[21:05] <~daisy_>: swoją miłość do nas

[21:06] <~yyyyyyyyy>: Wobec tych nade wszystko ludzi Mesjasz staje się szczególnie przejrzystym znakiem Boga, który jest miłością, staje się znakiem Ojca.

[21:06] <Patnoa>: nie ma niczego.. czego nie miałbym od Boga oprócz grzechu

[21:07] <~yyyyyyyyy>: Jezus nade wszystko swoim postępowaniem, całą swoją działalnością objawiał, że w świecie, w którym żyjemy, obecna jest miłość

[21:07] <ksiadz_na_czacie11>: macie rację. ale Jezus objawiając, POKAZUJE Boga, Który Jest Miłością. Papież napisał nawet w tym kontekście o "uobecnianiu" Boga
[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: "Kto Mnie widzi, widzi i Ojca" mówi Jezus do Apostoła Filipa

[21:08] <aaww1981>: Bóg jest sprawiedliwy

[21:08] <ksiadz_na_czacie11>: a zatem wpatrując się w Jezusa widzimy również Boga. a jak dziś możemy "zobaczyć" Jezusa?

[21:08] <~elta>: sakramenty św.

[21:09] <majeczka0505>: w każdym człowieku

[21:09] <~elta>: cuda -niewytłumaczalne uzdrowienia

[21:09] <aaww1981>: ale w Ogrojcu powiedział też Ojcze oddal ode mnie ten kielich ale nie moja ale Twoja wola się stanie

[21:09] <~elta>: nawrócenia zatwardziałych grzeszników

[21:09] <ksiadz_na_czacie11>: w sakramentach świętych doświadczamy działania Bożego. a to "zobaczyć" to tyle co poznawać i budować osobistą relację

[21:09] <~elta>: w innym człowieku można zobaczyć Jezusa

[21:09] <zibirol>: Sakramenty Święte, a szczególnie Eucharystia

[21:10] <aaww1981>: są też pustelnicy którzy nie maja dostępu do Kościoła a są święci

[21:10] <~yyyyyyyyy>: Chrystus, stając się — jako spełnienie proroctw mesjańskich — wcieleniem owej miłości, która wyraża się ze szczególną siłą wobec cierpiących, pokrzywdzonych i grzesznych, uobecnia i w ten sposób najpełniej objawia Ojca, który jest Bogiem

[21:10] <~elta>: w głodnym, ubogim, słabym, pragnącym pokoju w sercu

[21:10] <Ka_>: To zobaczyć znaczy też "poczuć"

[21:10] <~daisy_>: w każdym z nas można zobaczyć Jezusa

[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: zaczynałbym jednak od Pisma Świętego i budowania relacji. bez tego sakramenty zostają tylko na poziomie obrzędowości

[21:10] <Patnoa>: pojąć...

[21:10] <~elta>: w każdym dobrym słowie, czynie

[21:10] <ksiadz_na_czacie11>: pamiętajmy, że wiara to osobowa i osobista relacja z Bogiem

[21:11] <ciciunia>: a Pismo to zaproszenie do tej relacji
[21:11] <ciciunia>: jeśli ktoś nie wyczyta tam zaproszenia dla siebie to nie wypłynie na głębię:)

[21:11] <calsky>: relacja to czyn ...nie bierność

[21:11] <ksiadz_na_czacie11>: zaczynajmy zawsze naszą drogę wiary od pytania: "gdzie w moim życiu jest Jezus?"

[21:11] <Ka_>: A pismo to zaproszenie do zrozumienia tych relacji .

[21:11] <aaww1981>: ale przecież Pismo Św. mówi nastaw drugi policzek a Kościół mówi broń swojego życia to kto ma racje Pismo czy Kościół?

[21:11] <calsky>: relacja to komunikacja

[21:11] <~elta>: katolicyzm praktyczny jak to nazwała kiedyś jedna z czatujących w posłudze

[21:12] <~daisy_>: powinniśmy szukać Boga w każdym z nas

[21:12] <calsky>: nie ma bliskich relacji ....bez....bliskiej komunikacji

[21:12] <~elta>: w cierpliwym znoszeniu przeciwności i zrzęd

[21:12] <ciciunia>: calsky raczej odwrotnie

[21:13] <calsky>: to jest zależność

[21:13] <ciciunia>: ks11 no.. i gdzie Go spotykam

[21:13] <Ka_>: Ja jestem za nadstawieniem policzka. Zła inaczej nie poskromisz. Nie dawaj mu radochy z siebie

[21:13] <ksiadz_na_czacie11>: ale idźmy dalej.... często się usiłuje przeciwstawiać Jezusowe objawienie Miłosierdzia "Bogu starotestamentalnemu". czy w ST nie ma mowy o Miłosierdziu Bożym?

[21:13] <ciciunia>: a Pismo mówi gdzie jest, w Psalmach, w Izajaszu, w Księdze Rodzaju, w Pieśniach nad Pieśniami, w Jeremiaszu

[[21:14] <majeczka0505>: jest

[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: w doświadczeniu Narodu Wybranego obecna była żywa wiara w Miłosierdzie Boga

[21:14] <ciciunia>: miłosierdzie rozumiane jako opieka. Bóg się lituje

[21:14] <ksiadz_na_czacie11>: przecież oni doświadczali tego. wiedzieli o czym mówi Jezus

[21:14] <~daisy_>: m.in. w psalmach, jest także we fragmencie jak Bóg uratował Naród Wybrany

[21:15] <~elta>: wiara w miłosierdzie może czasem przerodzić się w zuchwałość, bezczelność, pokus jest mnustwo

[21:15] <ksiadz_na_czacie11>: np król Dawid modlący się po grzechu... albo piękne obrazy proroków np. Izajasza, Ozeasza, Jeremiasza
[21:16] <ksiadz_na_czacie11>: w jaki sposób objawiało się i objawia Miłosierdzie Boga?

[21:17] <adzia1989>: przez Jego miłość którą wylewa na nas .

[21:17] <~elta>: błogosławieństwem

[21:17] <Ka_>: Odpuszcza grzechy

[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: a konkretnie?

[21:17] <~elta>: we wszelakiej postaci

[21:17] <~daisy_>: dał nam Swojego Syna, który umarł dla naszego zbawienia

[21:17] <adzia1989>: poprzez Komunie Świętą : )

[21:17] <~elta>: ratunkiem

[21:17] <~daisy_>: odpuszcza nam grzechy

[21:17] <ksiadz_na_czacie11>: objawienie to słowa, ale i.... co?

[21:17] <~daisy_>: czyny

[21:17] <Ka_>: Łaska

[21:17] <zibirol>: czyny

[21:18] <~daisy_>: wiara

[21:18] <zibirol>: czyny miłosierdzia

[21:18] <adzia1989>: gesty

[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: właśnie: czyny! w czynach opisywanych w Piśmie Świętym widać Miłosierdzie Boże
[21:18] <ksiadz_na_czacie11>: od stworzenia, poprzez Przymierze i wybranie, aż po danie Syna
[21:19] <ksiadz_na_czacie11>: „Ukochałem cię odwieczną miłością, da tego też zachowałem dla ciebie łaskawość” (Jr 31, 3). „Bo góry mogą ustąpić (…) ale miłość moja nie odstąpi od ciebie i nie zachwieje się moje przymierze pokoju” (Iz 54, 10)

[21:19] <~elta>: znam te pierwsze słowa bardzo dobrze, niejednokrotnie były one czytane jako światło dla mnie i dla innych. Bóg kocha nieogarniona miłością

[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: to tylko przykładowe słowa ze ST, żeby pokazać, że nie ma żadnej sprzeczności między objawieniem nowo i starotestamentalnym

[21:21] <~elta>: nie osądza, nie potępia, ratuje od zguby, daje więcej aniżeli się Go prosi- trza prosić aby był blisko

[21:21] <ksiadz_na_czacie11>: a czy domyślacie się, albo wiecie, którą przypowieść Pana Jezusa, Papież przytacza w swojej encyklice, jako obraz ukazujący istotę Miłosierdzia?

[21:22] <wladek>: o synu marnotrawnym

[21:22] <majeczka0505>: o synu marnotrawnym

[21:22] <~elta>: o Mateuszu?

[21:22] <zibirol>: o synu marnotrawnym

[21:22] <ksiadz_na_czacie11>: o synu marnotrawnym, albo jak czasem się dziś ją nazywa: o miłosiernym ojcu

[21:22] <~daisy_>: o synu marnotrawnym

[21:22] <Ka_>: Bo my wszyscy jak ten syn marnotrawny

[21:23] <~daisy_>: my jesteśmy synem marnotrawny, a Bóg jest miłosiernym ojcem

[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: ciekawe, że ani razu nie pada tam słowo "miłosierdzie", a ukazana jest cała jego istota

[21:23] <~elta>: bo się nie gada tylko się robi

[21:23] <ksiadz_na_czacie11>: a w czym się ta istota miłosierdzia przejawia?

[21:24] <Ka_>: Może wówczas nie znano tego słowa?

[21:24] <~daisy_>: ojciec wybacza swojemu synu, że zgrzeszył w skrócie

[21:24] <majeczka0505>: w przyjęciu syna w otwarte ramiona
[21:24] <majeczka0505>: radości z powrotu

[21:24] <~daisy_>: umiejętności wybaczania

[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: określenie "miłosierdzie" było znane. o tym mówiliśmy wyżej

[21:25] <Ka_>: W zgotowaniu uczty

[21:25] <ksiadz_na_czacie11>: cytat: "miłość staje się miłosierdziem wówczas, gdy wypada jej przekroczyć ścisłą miarę sprawiedliwości"

[21:25] <~daisy_>: ja muszę lecieć pa

[21:25] <calsky>: kocha się tego ...kto swoim postępowaniem niszczył Miłość
[21:26] <calsky>: nie zasługuje wedle prawa na przebaczenie

[21:26] <Ka_>: Ścisła miara sprawiedliwości musi być równoważna.To skojarzenia mam z wagą i zważeniem

[21:26] <~yyyyyyyyy>: a czym to się różni od litości?

[21:26] <ksiadz_na_czacie11>: jak dość często Pismo Święte mówi o Bogu? że jaki Bóg jest?

[21:27] <majeczka0505>: sprawiedliwy, łaskawy, miłosierny

[21:27] <ksiadz_na_czacie11>: "litość" jest elementem (jednym z wielu) miłosierdzia

[21:27] <Ka_>: Po - chyba nie będzie można skorzystać z litości. Na litość jest czas teraz

[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: patrzcie jak nie pamiętamy ważnych przymiotów Bożych ;)
[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: WIERNOŚĆ. Bóg Jest Bogiem Wiernym

[21:28] <Ka_>: Niezmiennym :)

[21:28] <zibirol>: " nie z powodu naszych zasług, ale dzięki Twojemu przebaczeniu"

[21:28] <ksiadz_na_czacie11>: z tej ojcowskiej wierności wynika taka właśnie, a nie inna postawa wobec syna
[21:29] <ksiadz_na_czacie11>: jak raz ukochał odwieczną miłością, to pozostaje wierny żeby nie wiem co

[21:30] <Ka_>: Człowiek jest taki sam Ksiądz.

[21:30] <~yyyyyyyyy>: w sumie to co innego miałby robić?

[21:30] <majeczka0505>: miłość ojcowska nie zna granic

[21:30] <zibirol>: Ka a właśnie nie, z wiernością człowieka jest różnie

[21:30] <ksiadz_na_czacie11>: fragment encykliki do przemyślenia: Miłosierdzie — tak jak przedstawił je Chrystus w przypowieści o synu marnotrawnym — ma wewnętrzny kształt takiej miłości, tej, którą w języku Nowego Testamentu nazwano agape. Miłość taka zdolna jest do pochylenia się nad każdym synem marnotrawnym, nad każdą ludzką nędzą, nade wszystko zaś nad nędzą moralną, nad grzechem. Kiedy zaś to czyni, ów, który doznaje miłosierdzia, nie czuje się poniżony, ale odnaleziony i „dowartościowany”. Ojciec ukazuje mu nade wszystko radość z tego, że „się odnalazł”, z tego, że „ożył”. A ta radość wskazuje na dobro nienaruszone: przecież syn, nawet i marnotrawny, nie przestał być rzeczywistym synem swego ojca; wskazuje także na dobro odnalezione z powrotem: takim dobrem był w wypadku marnotrawnego syna powrót do prawdy o sobie samym.

[21:31] <~yyyyyyyyy>: celnik dziś napisał że można grzeszyć pychą mówiąc iż ,,jest się niegodnym" to współgra godny przez synostwo mimo grzechu

[21:32] <Ka_>: Jeżeli kopiemy tą miłość człowieka, człowiek by żyć odsunie się

[21:32] <ksiadz_na_czacie11>: ale właśnie na tę "niegodność" zwrócił uwagę również Papież. napisał, że my zbyt zewnętrznie pojmujemy miłosierdzie, widząc w nim nierówność i jakieś poniżenie przyjmującego
[21:33] <ksiadz_na_czacie11>: cały nasz problem z miłosierdziem polega na.... nieumiejętności przyjmowania

[21:33] <~yyyyyyyyy>: na pysze lepiej udawać niegodnego niż przyznać się do błędu

[21:34] <ewelinka00128>: ale prawie każdy ma z tym problem może przynajmniej część

[21:34] <majeczka0505>: przyjmowanie jest ciężkim kawałkiem chleba, ale trzeba się tego nauczyć

[21:34] <ksiadz_na_czacie11>: a tymczasem, jak napisał Papież: relacja miłosierdzia opiera się na wspólnym przeżyciu tego dobra, jakim jest człowiek, na wspólnym doświadczeniu tej godności, jaka jest jemu właściwa. To wspólne doświadczenie sprawia, że syn marnotrawny zaczyna widzieć siebie i swoje czyny w całej prawdzie (takie widzenie w prawdzie jest autentyczną pokorą); dla ojca zaś właśnie z tego powodu staje się on dobrem szczególnym: tak bardzo widzi to dobro, które się dokonało na skutek ukrytego promieniowania prawdy i miłości, że jak gdyby zapomina o całym złu, którego przedtem dopuścił się syn.
[21:35] <ksiadz_na_czacie11>: słowa setnika z dzisiejszej Ewangelii: "Panie, nie jestem godzien..." zawierają również drugą cześć wypowiedzi, o której jakby już zapominamy

[21:35] <Ka_>: Taa. Dlatego przypisują i przypisywali mi chętnie pychę

[21:36] <ksiadz_na_czacie11>: "...nie jestem godzien, ale powiedz tylko słowo...". zawsze całość trzeba mówić

[21:36] <Ka_>: Bo tak naprawdę nie jesteśmy godni

[21:36] <~yyyyyyyyy>: powiedz słowo czyli czekać na łaskę a łaski może nie być. Wczoraj kazali w czytaniach tę łaskę gwałtem wyrywać

[21:36] <Ka_>: To nieważne, że może nie być. Ja czekam.

[21:37] <ksiadz_na_czacie11>: a w czym, w jakich wydarzeniach najpełniej objawiło się Miłosierdzie Boże?

[21:38] <zibirol>: w misterium paschalnym Chrystusa

[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: otóż to
[21:38] <ksiadz_na_czacie11>: „własnego swego Syna Bóg nie oszczędził”, ale „dla nas grzechem uczynił Tego, który nie znał grzechu” (2 Kor 5, 21)

[21:38] <zibirol>: czyli w Jego Śmierci i Zmartwychwstaniu

[21:39] <ksiadz_na_czacie11>: to szczyt objawienia Miłosierdzia Boga, Który gotów jest na największe szaleństwo (Krzyż!) aby ratować człowieka....

[21:39] <~yyyyyyyyy>: to czemu sakramentami ten krzyż „poprawiać" i uczynkami

[21:39] <Ka_>: Nie krzyż poprawiamy tylko siebie

[21:40] <zibirol>: a dlaczego mówisz poprawiać, skoro Jezus ustanowił Sakramenty

[21:40] <~yyyyyyyyy>: bo wychodzi na to ze zbawienie nie jest nam dane mam na nie,, zarobić"

[21:40] <ewelinka00128>: a może lepiej swoje postępowanie poprawiamy KA

[21:40] <ksiadz_na_czacie11>: ale ta mowa Boga nie kończy się na krzyżu... jest jeszcze Zmartwychwstanie

[21:40] <Ka_>: Bo tacy jesteśmy dobrzy że wciąż musimy siebie naprawiać

[21:42] <ksiadz_na_czacie11>: Krzyż stanowi najgłębsze pochylenie się Bóstwa nad człowiekiem, nad tym, co człowiek — zwłaszcza w chwilach trudnych i bolesnych — nazywa swoim losem. Krzyż stanowi jakby dotknięcie odwieczną miłością najboleśniejszych ran ziemskiej egzystencji człowieka

[21:42] <~elta>: Bóg nas może naprawić poprzez sakramenty

[21:42] <~yyyyyyyyy>: aby każdy kto w Niego wierzy, nie zginął, ale miał życie wieczne dziś czytali chyba, czy nie wystarczy uwierzyć bez względu na uczynki? Jeśli ktoś uwierzy nie zginie.

[21:43] <zibirol>: Wiara bez uczynków jest martwa

[21:43] <Ka_>: Nie. Nie wystarczy

[21:43] <~yyyyyyyyy>: a kto to powiedział?

[21:43] <majeczka0505>: dokładnie zibi

[21:43] <zibirol>: św. Jakub w swoim liście

[21:43] <~yyyyyyyyy>: wiem. Św. Jakub to jakby nie

[21:43] <zibirol>: Pokaż mi wiarę bez uczynków a ja pokażę ci wiarę z uczynków

[21:43] <ksiadz_na_czacie11>: ponieważ wiara jest żywą relacją, to na jej potwierdzenie iść powinny uczynki. to one zaprzeczają albo potwierdzają wiarę

[21:44] <~yyyyyyyyy>: a uczynki bez wiary? jak to nazwał Benedykt? opieka społeczna>:D

[21:44] <ksiadz_na_czacie11>: zobaczmy: Bóg, Który Jest Wierny człowiekowi pokazuje to

[21:44] <~yyyyyyyyy>: zibirol wracając do uczynków nie ma chyba człowieka kompletnie złego

[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: dlatego i my przyjmując objawienie Miłosierdzia, wezwani jesteśmy do jego praktykowania

[21:45] <~yyyyyyyyy>: każdy ma na swoim koncie dobre i złe uczynki pytam czemu mamy robić jakieś rachunki, czego jest więcej tych dobrych? Jakby sama śmierć i zmartwychwstanie nie gwarantowało zbawienia

[21:45] <Ka_>: Tylko serca mamy różne :D

[21:45] <ksiadz_na_czacie11>: a miłosiernym trzeba być nie tylko wobec innych ludzi

[21:45] <Ka_>: Z wyboru. Własnego zresztą

[21:46] <zibirol>: Masz na myśli rachunek sumienia?

[21:46] <ewelinka00128>: ale najpierw powinniśmy być miłosierni wobec siebie, zacząć od siebie ksiądz

[21:46] <~yyyyyyyyy>: rachunek sumienia to jakby kawałek tego większego rozrachowania element składowy sądu

[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: ale też wobec siebie... no i (nie zawaham się tego powiedzieć, choć to dziwacznie zabrzmi) wobec Pana Boga

[21:47] <~elta>: Pelanowski kiedyś o tym pisał przed uroczystością Chrystusa Króla

[21:47] <majeczka0505>: a co to znaczy być miłosiernym dla siebie?

[21:47] <~yyyyyyyyy>: jeśli zbawieni to po co Sąd boży? śmierć gładzi grzech

[21:47] <Ka_>: Rzeczywiście brzmi dziwacznie ,ale ma istotę i sens. I prawdę

[21:47] <ksiadz_na_czacie11>: prosiłbym o nie wprowadzanie wątków pobocznych
[21:49] <ksiadz_na_czacie11>: no dobrze. to krótkie podsumowanie: Bóg objawia swoje Miłosierdzie wobec człowieka (każdego) swoimi czynami. od stworzenia i Przymierza począwszy. Jezus w pełni ukazuje nam Miłosiernego Boga, nie tylko mówiąc o Nim, ale Go wręcz uobecniając.[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: szczytem objawienia jest tu Misterium Paschalne: Krzyż i Zmartwychwstanie. widząc i przyjmując Miłosierdzie Boga, sami jesteśmy wezwani do życia tą praktyczną miłością. jak u św. Pawła: "cierpliwa... łaskawa.... nie zazdrości...." itd.[21:50] <ksiadz_na_czacie11>: AMEN

[21:51] <opik16>: amen :)

[21:51] <majeczka0505>: amen

[21:51] <ewelinka00128>: amen

[21:51] <wladek>: amen