Zapis czatu z 10 lutego 2012
 

[21:00] <brat_na_czacie>: Niech będzie pochwalony Jezus Chrystus!

[21:00] <Monika14>: na wieki wieków

[21:00] <Aleksander>: na wieki wieków...

[21:01] <zibirol>: na wieki wieków Amen

[21:01] <porozmawiam>: Na wieki wieków Amen :)

[21:01] <brat_na_czacie>: Witam Was wszystkich serdecznie i ciepło, mimo mrozów!
[21:02] <brat_na_czacie>: Myślę, że nasz temat trzeba zacząć samym najważniejszym zdaniem, a pochodzącym z Biblii - które jest centralne w tym temacie:
[21:02] <brat_na_czacie>: Mt 16:19 bt "I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie»."

[21:02] <kratka>: do Piotra

[21:03] <Aleksander>: no i kto ma teraz ten klucz?

[21:03] <Ka_>: Piotr :)

[21:03] <~zima trzyma>: ale Piotr już umarł

[21:03] <kratka>: ale ma następców

[21:03] <Monika14>: papież ma klucz?

[21:03] <brat_na_czacie>: A sukcesja apostolska?

[21:04] <Aleksander>: i klucz przetrwał?

[21:04] <Ka_>: Klucz jest jeden .I w Niebie

[21:04] <brat_na_czacie>: Dziś często się słyszy zdanie: jestem posłuszny Papieżowi, ale biskupowi nie!

[21:04] <Aleksander>: a na odwrót?

[21:04] <~p1ractw0_jest_dobre>: Przecież papież to też biskup

[21:05] <zibirol>: Dzieła Boże oparte są na posłuszeństwie

[21:05] <~zima trzyma>: jakie znowu dzieła?

[21:05] <Lenka_>: w każdej sprawie należy być posłusznym?

[21:05] <brat_na_czacie>: To jest nieprawdziwe zdanie, gdyż nie można być posłusznym papieżowi, a nie być posłusznym Kościołowi lokalnemu. Kto nie jest posłuszny swojemu biskupowi, nie jest posłuszny Papieżowi, a tym samym nie jest posłuszny Bogu!

[21:06] <~zima trzyma>: brat śliski temat

[21:06] <Aleksander>: słusznie

[21:06] <~zima trzyma>: jak żeś w Polsce ostatnio nie był

[21:06] <brat_na_czacie>: Śliski to jest śnieg teraz!

[21:06] <Aleksander>: raczej lód jest śliski

[21:06] <brat_na_czacie>: Temat jest prosty i jasny! :)

[21:07] <terrano>: brat na czacie ma na myśli ks. Natanka?

[21:07] <Ka_>: A jak jest, gdy SWÓJ Biskup popełnia np. błędy? Niemożliwe to jest, Bracie? Czy możliwe?

[21:07] <~szalenie_uprzejmy_łoś>: Natanek biskupem nie jest...

[21:07] <brat_na_czacie>: W sprawie ks.P.Natanka jest jasne rozeznanie Kościoła.

[21:07] <Aleksander>: ks. Natanek jest posłuszny papieżowi, ale nie jest posłuszny biskupowi, tak?

[21:07] <Lenka_>: to wymaga wielkiej odpowiedzialności od biskupów... jak wszyscy mają być im posłuszni

[21:08] <zibirol>: posłuszeństwo Bogu zawiera też w sobie posłuszeństwo Kościołowi, który założył Chrystus

[21:08] <Opti>: posłuszeństwo ma granice, jeśli Biskup odchodzi od KK w sposób ukryty i zwodzi wiernych, posłuszeństwo byłoby błędem :)

[21:08] <brat_na_czacie>: Trzeba się modlić, by wrócił pod posłuszeństwo swojemu biskupowi!

[21:08] <kratka>: błędu się nie słucha i nie powiela, nawet gdy to błąd Biskupa
[21:08] <kratka>: ale trwa się przy kościele

[21:08] <Ka_>: Może zostawmy ks.Natanka przynajmniej na razie z boku. Skupmy się szerzej

[21:08] <Opti>: brat sprecyzuje, co za posłuszeństwo i po co ;)

[21:08] <brat_na_czacie>: Opti: owszem są granice, ale mimo wszystko nie można innych granic przekroczyć

[21:09] <Opti>: bracie, to, co mówisz to demagogia, tu nie ma miejsca na ogólniki, mów precyzyjnie albo sercem, albo prawem kanonicznym

[21:09] <~szalenie_uprzejmy_łoś>: a może zamiast Natankiem zajmiemy się swoim posłuszeństwem?

[21:09] <zibirol>: posłuszeństwo w Kościele ma być praktykowane na wzór posłuszeństwa Chrystusa Ojcu
[21:10] <zibirol>: Dlatego warto też przywołać hymn o kenozie z Listu do Filipian

[21:10] <brat_na_czacie>: Mam propozycję, zróbmy sobie 4 minuty przerwy i koniecznie zoabczmy ten filmik, w którym wyjaśniam bardzo ważną kwestię, którą widzę, że już wielu tu porusza. Ok?
[21:10] <brat_na_czacie>: ten film, proszę sobie go zobaczyć teraz:
[21:11] <brat_na_czacie>: http://www.youtube.com/watch?v=4Am6w7nLI_U
[21:11] <brat_na_czacie>: proszę Was, byście go teraz obejrzeli i wracamy do tematu za 4 minuty!

[21:13] <kratka>: "uniżył samego siebie, stawszy się posłusznym aż do śmierci i to śmierci krzyżowej"
[21:14] <kratka>: Jasiu rozmawia z Janem o błedzie biskupa

[21:15] <~p1ractw0_jest_dobre>: Dobry filmik

[21:16] <~zima trzyma>: gratulacje
[21:16] <~zima trzyma>: sporo tam tego

[21:16] <brat_na_czacie>: Przepraszam , że Was wysłałem na filmik, ale myślę, że on bardzo dobrze pokazuje odpowiedź zapewne niejednego z Was tutaj!

[21:16] <~p1ractw0_jest_dobre>: brat [ok]

[21:16] <Lenka_>: tylko jak poznać, kiedy pasterz błądzi

[21:17] <listek>: pasterz błądzi, gdy się za niego przestajesz modlić

[21:17] <brat_na_czacie>: Lenka: dobrze uformowane sumienie

[21:17] <Lenka_>: no ale pasterz też ma dobrze uformowane, a błądzi

[21:17] <brat_na_czacie>: Po drugie Lenka, jest taka zasada, Ty się nigdy nie pomylisz!

[21:17] <benitaa>: Lenka, a czemu tak myślisz?

[21:17] <kratka>: chyba każdy błądzi

[21:18] <listek>: Pan Bóg chce słuchać, gdy się jedni za drugich modlimy, chce widzieć nasze zaangażowanie

[21:18] <brat_na_czacie>: Wypełniając polecenie Kościoła, przełożonego! Przełożony może się pomylić, Ty nigdy!

[21:18] <Aleksander>: tzn. że ks. Natanek ma źle uformowane sumienie, tak?

[21:18] <listek>: jak to...

[21:18] <Lenka_>: a to ciekawe, bracie

[21:18] <benitaa>: brat... chwila...
[21:18] <benitaa>: w sensie, że jak będziesz posłuszny przełożonemu, to masz plusa?
[21:18] <benitaa>: nawet jak on się myli?

[21:18] <~zima trzyma>: tylko ciekawe skąd "strzeżcie się fałszywych proroków"

[21:19] <kratka>: dlaczego "Ty nigdy", Bracie??
[21:19] <kratka>: ja też błądzę
[21:19] <kratka>: jeszcze częściej niż mój duszpasterz

[21:19] <brat_na_czacie>: Aleksander: Ks. P.Natanek w czasie święceń powiedział takie słowa: Promittis Episcopo dioecesano necnon legitimo Superiori tuo reverentiam et oboedientiam? Electus: Promitto.
[21:19] <brat_na_czacie>: Co oznacza: Czy biskupowi diecezjalnemu i swojemu prawnie ustanowionemu przełożonemu przyrzekasz cześć i posłuszeństwo? Wybrany: Przyrzekam.

[21:20] <~zima trzyma>: przed Bogiem ja "zima" nie odpowiem za posłuszeństwo Kościołowi
[21:20] <~zima trzyma>: tylko za swoje grzechy i czyny dobre

[21:20] <Lukasz555>: a jak biskup będzie kazał coś zrobić wbrew Dekalogowi?

[21:20] <~p1ractw0_jest_dobre>: Lukasz, zobacz sobie filmik

[21:20] <Ka_>: Nie rozumieją.

[21:20] <~zima trzyma>: 2 przykazanie to nie posłuszeństwo
[21:20] <~zima trzyma>: ale miłość

[21:21] <zibirol>: Kto was słucha, mnie słucha - mówi Chrystus

[21:21] <brat_na_czacie>: Lukasz: to masz nie wykonać, ale nie masz go opuścić i nie masz opuścić Kościoła!

[21:21] <wern>: Skoro tak, to każdy kapłan posłuszny biskupowi-heretykowi lub biskupowi-schizmatykowi dobrze czyni, i nie myli się, będąc takiemu biskupowi posłuszny?

[21:21] <Lenka_>: a co w przypadku, gdy jest dwóch biskupow i każdy ma inne zdanie...

[21:21] <Lukasz555>: dzięki brat, właśnie byłem ciekaw, jak to wygląda

[21:21] <Ka_>: Lenka - dodajesz własne serce

[21:21] <benitaa>: brat, czy wcześniej dobrze Cię zrozumiałam... jeśli przełożony się myli, to masz go posłuchać?

[21:22] <brat_na_czacie>: Lukasz: Walcz o Prawdę, ale zostań w tym samym korycie rzeki!

[21:22] <wern>: Nie można dwóm panom służyć, bracie na czacie.:)

[21:22] <Kondor>: a czy jeżeli osoba nie ma ochoty żyć we wspólnocie, w której ma być posłuszna księdzu czy arcybiskupowi... to czy wtedy uczciwe jest złożyć akt apostazji?

[21:22] <Aleksander>: tzn. ominąć strumień, ale pozostać w korycie rzeki?

[21:22] <kratka>: teraz rozumiem, potępić błąd, ale nie odstąpić od Kościoła i walczyc w nim o Prawdę

[21:22] <~szalenie_uprzejmy_łoś>: kratko - i o błądzącego!

[21:22] <kratka>: tak, Łosiu,

[21:22] <brat_na_czacie>: Benita: Jeśli wykonam polecenie przełożonego, nawet jak źle rozeznał, ja się nigdy nie pomylę! On tak, ja nie!

[21:23] <benitaa>: nawet jeśli się nie zgadzam z tym?

[21:23] <brat_na_czacie>: Kondor: tak to zmieniam tylko rękawiczki!

[21:23] <porozmawiam>: ale w Kościele nie ma jakiś reguł "gry"?
[21:24] <porozmawiam>: "wolnoć Tomku w swoim domku"?

[21:24] <brat_na_czacie>: I powiem Wam mocniejsze słowa: W KOŚCIELE NIE MA DEMOKRACJI!

[21:24] <~szalenie_uprzejmy_łoś>: i nigdy nie było... dzięki Bogu :)

[21:24] <wern>: Jeśli biskup Arius, mój przełożony, oznajmia mi, że Jezus nie był Bogiem, to muszę być posłuszny? "Walcząc o prawdę", ale jednak posłusznie czyniąc, co mi taki Arius każe? bracie na czacie?

[21:25] <zibirol>: tylko do czego ta wolność prowadzi, ja w moim posłuszeństwie biskupowi nie czuję się zniewolony

[21:25] <Aleksander>: czyli jeden za wszystkich...

[21:25] <brat_na_czacie>: wern: Twój przykład pachnie arianizmem!

[21:25] <Opti>: a jeśli ks. proboszcz ''coś'' chce bym zrobił, wykonać takie ''coś'' czy jako szaraczek niekoniecznie? ;)

[21:26] <Lenka_>: a można chociaż próbować przekonać biskupa...?

[21:26] <wern>: bracie na czacie: mój przykład pokazuje nieprawdziwość nakazu "posłuszeństwa", bezwarunkowgo, w Kościele

[21:26] <kratka>: proboszcz to też przełożony, np. mój

[21:26] <brat_na_czacie>: Opti: rozróżniać należy rzeczy ważne, od rzeczy codziennych, do których masz prawo wyboru z tytułu wolnej woli

[21:26] <Aleksander>: a co my wierni mamy do biskupów?

[21:27] <zibirol>: winniśmy im posłuszeństwo w sprawach wiary i moralności

[21:27] <brat_na_czacie>: wern: Twój przykład pokazuje, że Papież to "idiota" i wyznacza na biskupów "idiotów"

[21:27] <wern>: Przecież posłuszeństwo nigdy nie jest bytem samoistnym, czymś tylko dla siebie. Zawsze jest relacją, stosunkiem, do czegoś lub wobec kogoś. Posłuszeństwo zawsze? Tak. Ale tylko wobec Boga. Tylko.

[21:27] <Opti>: wolna wola tak, ale nawet my mamy powinności względem wspólnoty Kościoła, teoretycznie powinienem pomagać i realizować prośby ks

[21:28] <brat_na_czacie>: Wern: nie ma posłuszeństwa tylko wobec Boga, bez posłuszeństwa Kościołowi - to bzdura i fałsz!

[21:28] <Ka_>: Obowiązuje nas również posłuszeństwo wobec człowieka

[21:28] <kratka>: np. w rodzinie

[21:28] <benitaa>: jest posłuszeństwo wobec Słowa

[21:29] <Kondor>: Właśnie

[21:29] <Ka_>: Nie tylko w rodzinie. Rozszerzcie sobie to słowo - posłuszeństwo

[21:29] <wern>: Bracie na czacie: mój przykład nie pokazuje nic o którymkolwiek papieżu. Wszyscy - wszyscy! - heretycy i schizmatycy w Kościele byli kapłanami, duchownymi Kościoła.

[21:29] <brat_na_czacie>: Wierność Kościołowi musi kosztować i musi być konkretna. Nie może polegać na byciu wiernym własnym, często rozwodnionym, ideom. Wierność wyraża się w posłuszeństwie osobom, które mają jakąś władzę nad nami i mają prawo nas napominać, korygować, wypowiadać się o tym, co robimy.

[21:29] <Kondor>: człowiek wierzący wierzy Słowu, nie księdzu czy biskupowi

[21:29] <Opti>: posłuszeństwo to też wypełnianie nauczania Kościoła...

[21:30] <benitaa>: Kościoła... ufam, że papiez jest pasterzem, mocno zakorzenionym w Słowie

[21:30] <Ka_>: Posłuszeństwo wiąże się z zaufaniem

[21:30] <kratka>: i pokorą

[21:30] <Lenka_>: Księża w czasie święceń przyrzekają posłuszeństwo, a reszta wiernych, kiedy?

[21:31] <benitaa>: ci, co mają władzę też błądzą

[21:31] <kratka>: wszyscy błądzą, Benitaa

[21:31] <brat_na_czacie>: Wern i inni, coś na wyobraźnię: Jezus modli się całą noc, rano wstaje z modlitwy i wybiera 12 apostołów... BÓG WYBIERA 12 APOSTOŁÓW....... i w dodataku się modli!!! Mimo to, jeden z nich zdradza! Czy Jezus się pomylił?

[21:31] <Aleksander>: Jezus modlił się o zdrajcę?

[21:32] <porozmawiam>: jak miał się pomylić, skoro wiedział o tym, że tak będzie, poza tym człowiek to nie Bóg

[21:32] <brat_na_czacie>: KAŻDY MA WOLNĄ WOLĘ! Jezus się nie pomylił, Jezus dobrze wybrał!

[21:32] <Lenka_>: brat, nikt w to nie wątpi, tylko czasem trudno o to posłuszeństwo

[21:32] <Lukasz555>: Judasz nie musiał zdradzać Pana Jezusa

[21:32] <benitaa>: no ktoś zdradzić musiał, żeby się Słowo wypełniło

[21:32] <Aleksander>: no, gdyby nie było zdrajcy wśród 12... to kto by Jezusa wydał?

[21:32] <brat_na_czacie>: Bóg tak poszanował wolność człowieka, że pozwolił temu człowiekowi ZABIĆ BOGA JEZUSA

[21:33] <zibirol>: Posłuszeństwo zakłada pokorę i dlatego niektórzy mają z posłuszeństwem tak wielki problem

[21:33] <kratka>: Bóg wybrał Dawida, a Dawid też błądził... to nie Bóg zawinił... tylko człowiek

[21:33] <wern>: bracie: ostatni raz, dla jasności zapisu tej rozmowy: posłuszeństwo, jeśli nie oddawane jest Bogu, jest, w najłaskawszym przypadku, pomyłką danej osoby. W poważnych przypadkach posłuszeństwo może oznaczać zerwanie z Kościołem. Odejście od wspólnoty wiernych.

[21:33] <porozmawiam>: i na co to komu potrzebne, bracie, takie poszanowanie?

[21:34] <kratka>: Bóg się nie myli, wie wszystko o człowieku, ale wybiera do szczególnych misji tych, których wybiera

[21:34] <Kondor>: Judasz był posłuszny
[21:34] <Kondor>: o czymś świadczy jego Pocałunek
[21:34] <Kondor>: w policzek Jezusa

[21:34] <Lukasz555>: właśnie nie był, Kondor

[21:34] <Kondor>: to wyraz posłuszeństwa

[21:34] <~szalenie_uprzejmy_łoś>: wern - zerwanie z Kościołem to odcięcie Głowy od Ciała...

[21:34] <zibirol>: wern, idąc tokiem Twojego rozumowania, należałoby przyjąć, że Jezus pomylił się, zakładając Kościół

[21:35] <brat_na_czacie>: „Gdzie nie ma posłuszeństwa, tam nie ma cnoty. Gdzie nie ma cnoty, tam nie ma dobra, nie ma miłości, a gdzie nie ma miłości, nie idzie się do nieba.” (św. Ojciec Pio)

[21:35] <Kondor>: Bracie!!!
[21:35] <Kondor>: czy Judasz był posłuszny Jezusowi???

[21:35] <Opti>: to właściwie komu mamy być posłuszni?

[21:35] <kratka>: Bogu, Słowu Bożemu

[21:35] <benitaa>: ja bym się upierała, że posłuszeństwo należy się Słowu

[21:36] <Ka_>: Kondor - w wyznaczonych PRZEZ SIEBIE granicach

[21:36] <kratka>: ale Słowo Boże to BÓG

[21:36] <benitaa>: jasne, ale nie człowiek

[21:36] <zibirol>: Słowo stało się Ciałem zamieszkało między nami. I założyło Kościół

[21:37] <Lenka_>: no jak widać każdy ma inne zdanie - w sumie gdyby nie posłuszeństwo byłoby milion kościołów

[21:37] <zibirol>: Gdyby Judasz był posłuszny, przyjąłby ofiarowane mu Miłosierdzie

[21:37] <listek>: ja uważam na mój sposób ludzkiego rozumowania, że Judasz swoją mijsję spełnił i też ma za to nagrodę, pomimo że Jezus powiedział: "biada człowiekowi, przez którego Syn Człowieczy został wydany na śmierć"

[21:37] <brat_na_czacie>: Nie rozmawiamy, kto będzie, a kto nie będzie zbawiony, rozmawiamy o POSŁUSZEŃSTWIE KOŚCIOŁOWI!
[21:38] <brat_na_czacie>: W jednym zdaniu i nie zmieniać już tematu: KOŚCIÓŁ NIGDY NIE POWIEDZIAŁ I NIE POWIE, KTO JEST W PIEKLE! Amen!
[21:38] <brat_na_czacie>: „Sto razy jest lepsze posłuszeństwo, aniżeli ofiara.” (bł. Rupert Mayer).

[21:38] <listek>: jakie posłuszeństwo, wyjaśnij to, bracie

[21:38] <porozmawiam>: że co?

[21:38] <Opti>: no jeśli posłuszni Kościołowi, to komu i jak? ;)

[21:38] <Aleksander>: jakie posłuszeństwo obowiązuje świeckich?

[21:38] <zibirol>: Biskupem, który odchodzi od Magisterium Kościoła niech się zajmie jego przełożony, a nie podwładny

[21:39] <~szalenie_uprzejmy_łoś>: święte słowa, Zibirolu...

[21:39] <Lenka_>: święte i dotyczą nie tylko Kościoła

[21:39] <Ka_>: I Zibirol ma rację

[21:39] <~zima trzyma>: podwładny to wierny świecki?

[21:39] <benitaa>: faktycznie z własnych obserwacji widzę, że jeśli ktoś jest posłuszny, to wzbudza moje zaufanie i po czasie wypływa z tego dobro
[21:40] <benitaa>: zibirol, ale pamiętaj, że Kościół to też świeccy ludzie, myślący i czujący!

[21:40] <Aleksander>: świeccy mogą wyjść na ulicę zademostrować

[21:40] <zibirol>: a duchowni i biskupi i Papież to niemyślący i nieczujący?

[21:40] <benitaa>: też, tylko czemu nas eliminujesz? :|

[21:41] <brat_na_czacie>: Nikt nie żąda, byście byli w Kościele niewolnikami............. każdy ma swoj rozum i mysli - dzięki Bogu!

[21:41] <zibirol>: kogo eliminuję?
[21:41] <zibirol>: i w jaki sposób?

[21:41] <benitaa>: no błędów błądzącego biskupa świecki nie może dojrzeć?

[21:41] <~szalenie_uprzejmy_łoś>: zresztą... Jezus też mówi jasno: "jeśli Twój brat zgrzeszy przeciw tobie, idź i upomnij go w 4 oczy (!), jeśli posłucha, zyskasz brata... jak nie, weź dwóch lub trzech... jeśli dalej nie... donieś Kościołowi" - a nie mediom... bo za gorszenie maluczkich idzie się na dno...

[21:42] <brat_na_czacie>: Ale czasem się dziwię, że tak wielu się buntuje! Nikt Cię na siłę nie trzyma w tym Kościele! Przynależność zobowiązuje!

[21:42] <Aleksander>: wobec jakich posłuszeństw staje osoba świecka?

[21:42] <Opti>: bracie, a może to tak, że nie do końca wiemy, co to znaczy to posłuszeństwo? i czego ono dotyczy? :)

[21:43] <Lenka_>: właśnie, jak to się ma do osób świeckich - nie ślubowaliśmy posłuszeństwa...

[21:43] <Ka_>: Lenka - chyba podczas Bierzmowania coś ślubowaliśmy

[21:44] <Opti>: Lenka... nie ślubowaliśmy, a co wynika w zakresie posłuszeństwa z Sakramentu Bierzmowania?

[21:44] <brat_na_czacie>: Jeśli posłuszeństwo cię denerwuje, oznacza, że jesteś pyszałkiem. (św. Josemaria Escriva)

[21:44] <benitaa>: bez względu na przebieg dyskusji... posłusznym być czy nie - cieszę się, że to papież dźwiga ciężar na swoich barkach Kościoła, nie ja i ufam w jego nieomylność

[21:45] <Kondor>: Papież jest istotna osobą... bardzo dobrze, że jest
[21:45] <Kondor>: ale to nie zwalnia wiernych od myślenia i też krytycznego podejścia

[21:45] <calsky>: zbuntowane anioły ptrafią udawać pokorę wobec BOGA ...lecz nie są w stanie udawać Posłuszeństwa wobec BOGA
[21:46] <calsky>: tylko pokora i posłuszeństwo może się oprzeć grzechowi

[21:46] <~zima trzyma>: bezwzględne jest być może dla tych, którzy złożyli śluby posłuszeństwa, brat jest zakonnikiem

[21:46] <benitaa>: ale przecież chrześcijanin powinien się modlić i prosić o światło Ducha Świętego, kierować się też zmysłem wiary...

[21:46] <~zima trzyma>: wierny ma "Kościoła słuchać w każdy czas"

[21:46] <Kondor>: Benita... pod jednym warunkiem, że nie boi się Prawdy

[21:46] <brat_na_czacie>: Dziś diabeł inaczej działa! Dziś diabeł wkłada w nasze dłonie prawdę - która jest prawdziwa - i ta prawda walczy naszymi dłońmi przeciwko Bogu!

[21:47] <Kondor>: A Prawda jest okrutna... dlatego JEZUS zginął śmiercią męczeńską
[21:47] <Kondor>: na szczęście zmartwychwstał
[21:47] <Kondor>: my tylko chcemy wierzyć w zmartwyschwstanie
[21:47] <Kondor>: a unikamy dotykania problemu męczeńskiej śmierci... o Prawdę

[21:47] <Ka_>: Bo resztę zaciemniliśmy, Brat

[21:48] <Ka_>: w sobie zaciemnieliśmy, myślę, że nie wszyscy chcą szeroko rozumianej prawdy

[21:48] <brat_na_czacie>: Przykład:
[21:48] <brat_na_czacie>: Każdy z nas zna wiele prawdziwych przypadków odejść Księży itd., ich nieposłuszeństwo...... ale to nie są rzeczy, by innym tymi przykładami rzucać w twarz! One mają MI pomóc, by być innym i by pomagać tym, co zbłądzili!
[21:49] <brat_na_czacie>: A diabel co robi! Masz! Bierze prawdę zbuntowanego kapłana, nieposłusznego, który może molestowal i tą prawdą niszczy cały Kościół! Tak robi szatan dziś!

[21:49] <Lenka_>: tak naprawdę zajmujemy się problemami wszystkich, tylko nie nas samych...

[21:49] <kratka>: czyli przez czyjeś nieposłuszeństwo ...nie mam sama stać się nieposłuszna
[21:49] <kratka>: tylko mimo czyjegoś nieposłuszeństwa mam być posłuszna

[21:49] <benitaa>: brat... muszę zapytać...
[21:49] <benitaa>: to taki ksiądz, który codziennie trzymał Boga w dłoniach i sprowadzał Go na ołtarz, modlił się, był tak blisko jak nikt inny, jeśli on zwątpił i odszedł, to jak ja szaraczek mam wytrzymać?

[21:49] <wern>: Posłuszeństwo i jego nakaz, nie ma waloru bezwzględnego. Zawsze jest wobec czegoś, kogoś. Toć to proste. Trzeba to jasno powiedzieć, i tyle. Absolutyzując posłuszeństwo z zasady, bez odniesienia go do wartości, której ono broni, może wywieść człowieka na manowce. Tylko tyle.

[21:50] <calsky>: Posłuszeństwo Bożej Prawdzie

[21:50] <Aleksander>: ale szatan najpierw działał poprzez tych księży, co odeszli, czy molestowali

[21:50] <Kondor>: Kapłani... pedofile tak jak alkoholicy ...tak jak palacze i poszukiwacze panienek... mają ten problem, co każdy zniewolony człowiek
[21:50] <Kondor>: nie potrafiaą na siebie uczciwie spojrzeć

[21:50] <Lukasz555>: A czemu mamy oceniać Księży, co zrobili, a czego nie, skoro nie mamy potępiać ludzi, ale ich uczynki?

[21:51] <brat_na_czacie>: Większość tych nieposłsuznych kapłanów to wasze dzieci przecie! Z księżyca nikt nie spadł!

[21:51] <benitaa>: jakie dzieci?

[21:51] <calsky>: celem szatana jest rozbicie Kościoła Powszechnego
[21:52] <calsky>: pierwszym orężem jest pycha

[21:52] <~szalenie_uprzejmy_łoś>: a czemu cały czas mówimy o posłuszeństwie jakiś księży? nasze posłuszeństwo Kościołowi to choćby 5 przykazań Kościelnych... - wypełniamy?

[21:52] <kratka>: czyjeś nieposłuszeństwo nie ma mnie zachęcać do nieposłuszeństwa, bo to dalszy ciąg zła
[21:52] <kratka>: ale mam przerwać ten łańcuch zła swoim posłuszeństwem

[21:52] <Lenka_>: miało być o posłuszeństwie... a najbardziej nas "kręci" nieposłuszeństwo

[21:53] <brat_na_czacie>: Szalenie: specjalnie wyjaśniłem pewne sprawy, bo czułem w was napięcie, że strona duchownych ma tutaj najwięcej zarzutów, ale jak sam zacząłeś, każdy z nas jest powołany do posłuszeństwa, nie tylko kapłani, każdy kto jest w Kościele!

[21:54] <Aleksander>: jak ma wyglądać posłuszeństwo wobec biskupa osoby świeckiej, skoro ta osoba nie ma z nim fizycznego kontaktu?

[21:54] <~szalenie_uprzejmy_łoś>: my mamy być posłuszni chociażby spowiednikowi...

[21:55] <kratka>: Brat, myślę, że rozumiem i dziekuję Bratu :)

[21:55] <benitaa>: Brat, ale to pasaterz powinien być śladem Chrystusa, dającym przykład, może dlatego jest w nas napięcie

[21:55] <Lukasz555>: Pycha jest tą pierwszą rzeczą, przez którą anioły niektóre upadły

[21:55] <wern>: Posłuszeństwo, też w Kościele, musi, bezwzględnie, obowiązywać tylko Bogu. Wszystkim innym - warunkowo. Warunkiem, chyba oczywistym, jest, aby ci, którym winniśmy posłuszeństwo, sami byli posłuszni Bogu.

[21:55] <calsky>: Mt 16:18-19 18. Otóż i Ja tobie powiadam: Ty jesteś Piotr [czyli Skała], i na tej Skale zbuduję Kościół mój, a bramy piekielne go nie przemogą. 19. I tobie dam klucze królestwa niebieskiego; cokolwiek zwiążesz na ziemi, będzie związane w niebie, a co rozwiążesz na ziemi, będzie rozwiązane w niebie. (BT)

[21:55] <brat_na_czacie>: Bądź posłuszny w milczeniu. Powściągnij ten jęzor. (św. Josemaria Escriva)
[21:56] <brat_na_czacie>: NIE MA POSŁSUZENSTWA BOGU BEZ POSŁSUZENSTWA KOŚCIOŁOWI! Amen

[21:56] <~szalenie_uprzejmy_łoś>: ale przeca wiadomo, że im ktoś może więcej zdziałać dla Boga (choćby na mocy powołania), to szatan atakować go będzie bardziej... - chcemy czystych i świętych kapłanów, to musimy stawiać wokół nich mur modlitwy...

[21:56] <Liza>: co jest tym posłuszeństwem Kościołowi?
[21:57] <Liza>: czy mogę prosić o szczegóły?

[21:57] <benitaa>: czyli rób, co każą i nie dyskutuj?

[21:57] <brat_na_czacie>: „Posłuszeństwo jest najkrótszą drogą, aby dotrzeć do nieba.” (św. Filip Nereusz).

[21:57] <zibirol>: Posłuszeństwo wiary

[21:57] <~zima trzyma>: KKK 1842 Dzięki cnocie wiary wierzymy w Boga i wierzymy w to wszystko, co On nam objawił, a co Kościół święty podaje nam do wierzenia

[21:57] <Liza>: wiara to relacja z Chrystusem

[21:58] <kratka>: muszę wypracować w sobie cnotę posłuszeństwa

[21:58] <brat_na_czacie>: Coś extra: „Jeśli pragniecie bardziej kochać Boga, pokochajcie bardziej posłuszeństwo.” (bł. Jan XXIII)

[21:58] <benitaa>: a może by tak brat wyjaśnił, co to jest w ogóle posłuszeństwo?

[22:00] <Lukasz555>: jak jest posłuszeństwo to zaraz ludzie się buntują, że nie są wolni... masakra

[22:01] <~szalenie_uprzejmy_łoś>: Łukasz, a jak są posłuszni, to nagle odkrywają, że naprawdę są wolni... :)

[22:01] <~zima trzyma>: Posłuszeństwo wierzących w Kościele obejmuje wyznawanie tych samych artykułów wiary i zachowywanie dyscypliny kościelnej. Dotyczy to wymogów praktycznych obowiązujących w Kościele powszechnym i tych ustanowionych przez biskupa diecezjalnego. Jeżeli mamy jakieś wątpliwości, lokalny biskup jest właściwym autorytetem, którego poleceń mamy słuchać. Posłuszeństwo wiary obejmuje także przepisy liturgiczne, których samemu nie można dowolnie interpretować ani zmieniać. Również nabożeństwa i modlitwy prywatne podlegają nadzorowi władzy kościelnej

[22:02] <brat_na_czacie>: Posłuszeństwo: zachować to, co daje mi Bóg, przez Kościoł, przez przykazania, Sakramenty itd.

[22:02] <benitaa>: i trzeba było od tego zacząć
[22:02] <benitaa>: na sakramenty nikt by się nie burzył

[22:02] <Liza>: dzięki zima, to już wiem, o co biega

[22:02] <brat_na_czacie>: No i tak zima trzymać :))

[22:02] <~zima trzyma>: Posłuszeństwo jest także jedną z zasad kierownictwa duchowego. Kierownik duchowy nie jest jednak absolutnym władcą. Każdy ochrzczony ostatecznie w sposób wolny i rozumny odpowiada za stan swego wnętrza, za swoje sumienie i swoje zbawienie. Istnieją więc pewne moralne granice tego posłuszeństwa.

[22:02] <Ka_>: Posłuszeństwo nie zawsze zwalnia z odpowiedzialności. Więc nie do końca posłuszni mają wygodniej.

[22:03] <calsky>: JEZUS powołał Kościół i przewodnictwo, a przewodnictwo przekazał Apostołowi ---> czy można być w jedności ze wspólnotą, będąc nieposłusznym Jej Pasterzowi?

[22:03] <brat_na_czacie>: a krok dalej, to: nie muszę wypełniać posłuszeństwa - ALE JUŻ CHCĘ, PRAGNĘ!

[22:03] <calsky>: Być posłusznym ...to wypełniać ---> realizować to, co się słyszy

[22:03] <Lukasz555>: brat, mam pytanie, a jeśli ktoś ma kierownika duchowego, który się myli odnośnie jakiegoś grzechu i dana osoba podąża za jego radami, to czy będzie potępiona?

[22:03] <Liza>: myślenie powinno być ukierunkowane

[22:04] <benitaa>: no ale wobec kierownika to nie ma obowiązku

[22:05] <brat_na_czacie>: Lukasz: on się myli, ty nie... ale jeśli czujesz niepokój sumienia, masz zmienić go........ nawet s. Faustyna jak czuła, że dany spowiednik nie jest dla niej szukała innego

[22:06] <benitaa>: ale s. Faustyna też pisała, że nawet jak kierownik/spowiednik się myli, a ja jestem mu posłuszna, to będzie to dla mnie cenne
[22:06] <benitaa>: czy jakoś tak

[22:07] <brat_na_czacie>: Moi drodzy, to krótki czas, by do końca zrozumieć, czym jest posłuszeństwo! Zgadzam się! Ale mam nadzieje, że choć trochę coś więcej będziemy rozumieć!
[22:07] <brat_na_czacie>: Dziękuję za to, że byliście i zapraszma na następny czat, już za kilka dni!
[22:09] <brat_na_czacie>: "Ten, kto okazuje posłuszeństwo, zawsze pełni wolę Boga, nie dlatego, że polecenie władzy jest bezwzględnie zgodne z wolą Bożą, ale dlatego, że jest wolą Boga, by okazywało się posłuszeństwo temu, kto stoi na czele wspólnoty" Św.Augustyn