Piotr Legutko: Czy w 2014 roku w Polsce istnieje na prawicy życie poza PiS-em?

Prof. Antoni Dudek: Istnieje, Kongres Nowej Prawicy jest tego najlepszym dowodem. Ale co to za życie? Bardzo ograniczone. Wybory do Parlamentu Europejskiego dość bezlitośnie pokazały, że wszelkie próby tworzenia prawicy, która nie będzie miała twarzy Janusza Korwin-Mikkego bądź Jarosława Kaczyńskiego, są skazane na porażkę. Teraz przekonali się o tym Jarosław Gowin i Zbigniew Ziobro, wcześniej właściwe wnioski wyciągnął Marek Jurek. Porozumiał się z PiS-em i dlatego nie poniósł kolejnej porażki.

Nie ma więc dla mniejszych partii kwestii, czy jednoczyć się z PiS, tylko jak to zrobić, by zachować twarz?

Wszystkim powinno chodzić o to samo: jak wygrać najbliższe wybory, tak żeby mieć samodzielną większość, co się dotąd nikomu w III RP nie udało. Z tej perspektywy kwestią drugorzędną jest, czy i jak dojdzie do zjednoczenia z Ziobrą i Gowinem, tylko czy uda się PiS-owi pozyskać centrowy elektorat. O tym, kto w Polsce rządzi, zwykle decydują właśnie ci wyborcy. Kiedyś dawali swoje głosy SLD, ostatnio Platformie Obywatelskiej, która rządzi już drugą kadencję właśnie dlatego, że zdominowała centrum. Jeśli Kaczyńskiemu uda się pozyskać część centrowych wyborców, może rządzić nawet bez Gowina i Ziobry, choć zwłaszcza ten pierwszy może być dla osiągnięcia tego celu bardzo pomocny.

Niektórzy kalkulują bardzo prosto: 7 procent, jakie w ostatnich wyborach dostały wspólnie Polska Razem i Solidarna Polska, dodane do wyniku PiS mogą teraz dać władzę. Tyle wynosi premia za jedność?

Nie uważam, że te procenty tak prosto się sumują. Gowin i Ziobro jako alianci Kaczyńskiego mogą się bowiem okazać dla wyborców nieatrakcyjni, zwłaszcza dla tych, którzy szukali alternatywy dla PiS. Myślę o wyborcach, którzy mają prawicowe poglądy, ale nie chcą głosować na partię Kaczyńskiego. W dodatku te 32 proc. PiS i 7 proc. obu małych partii wciąż nie dają samodzielnej większości w Sejmie.

Czy mają rację ci, którzy mówią, że przekleństwem prawicy jest to, że bez Kaczyńskiego nie ma partii, a z Kaczyńskim nie ma wygranej?

Rzeczywiście, Jarosław Kaczyński wciąż trzyma pakiet kontrolny na prawicy, ale nie ma pomysłu na to, jak zdobyć pakiet kontrolny w Sejmie. Gdyby miał zdolność koalicyjną, nie musiałby walczyć o pełne zwycięstwo, wystarczałby wynik lepszy od PO, który jest bardzo prawdopodobny.

Zdolność tę może zdobyć po wejściu do Sejmu Kongresu Nowej Prawicy.

Po pierwsze wątpię, że za rok KNP przekroczy próg wyborczy. A jeśli nawet, to nie wierzę w tę koalicję. Abstrahując od ekscentryczności Korwin-Mikkego, KNP jest de facto partią libertariańską, zmierzającą do całkowitego zdemontowania struktur państwa, zajmujących się szeroko rozumianą polityką społeczną. PiS ma dokładnie odwrotny program, dzięki czemu przed laty zabrał dawnych wyborców SLD, rozczarowanych rządami Millera. Moim zdaniem potęga PiS wcale nie polega na prawicowej retoryce, ale na nadziejach, jakie w tej partii pokłada biedniejsza część społeczeństwa.

Zawsze można zawrzeć koalicję z PSL…

Jakoś nie mam przekonania, czy lider PSL, obojętnie, jeszcze Piechociński czy już Pawlak, będzie miał ochotę na koalicję z PiS. Przypomnijmy sobie sytuację z 2006 r., gdy Jarosław Kaczyński po raz pierwszy wyrzucił Leppera z rządu, a po trzech tygodniach musiał go z powrotem przyjąć. Dlaczego? Bo mimo usilnych starań nie udało mu się przekonać do koalicji polityków PSL. Wtedy się go bali, teraz, moim zdaniem, boją się go jeszcze bardziej. Konta PSL nie są zbyt czyste. Jak ostatnio widać, z Platformą ludowcom też łatwo nie jest, ale z PiS mieliby już gwarantowane regularne wizyty CBA i prokuratorów w swoich ogródkach. Tak więc uważam za bardzo realną sytuację, że PiS wybory wygra, ale nie będzie w stanie stworzyć rządu.

Jarosław Kaczyński też ma tego świadomość. Czy nie dlatego mówi o powrocie do partii, jaka była w 2005 r. – republikańska, z szeroko rozwiniętymi skrzydłami? Takie PiS 2.0 to Pana zdaniem wizja realna?

Pamiętajmy, że wtedy PiS było młodą partią, nieobciążoną rządzeniem i skostniałym aparatem. Podobnie zresztą wyglądało na początku Porozumienie Centrum – szeroki ruch polityczny, w którym mieścili się nawet gdańscy liberałowie. Dziś jest to inna partia – boleśnie doświadczona, poobijana porażkami wyborczymi i rozłamami. To zostawia ślad. Dlatego Kaczyński przyjmuje oczywiście secesjonistów, ale na swoich warunkach. Nie będzie to więc żadne rozwijanie skrzydeł.

Jarosław Gowin i jego ludzie to jest dla Kaczyńskiego wartość dodana?

Może dostarczyć tych bezcennych wyborców z centrum. Ci prawicowi są skazani na PiS, bo Korwin nie jest poważną alternatywną. Natomiast ci z centrum przesądzą o wyniku wyborów. To nie jest może wielka liczebnie grupa, ale jej właśnie brakuje PiS-owi do samodzielnych rządów.

Jarosław Kaczyński mówi, że sam to by Gowinowi nieba przychylił, ale aparat partyjny protestuje. Negocjuje, czy mówi prawdę? Czy aparat PiS mógłby się zbuntować przed szerszym otwarciem na nowe środowiska?

Jeszcze nie ma wyborów, więc Kaczyński na pewno trochę licytuje, chce przyjąć nowych ludzi jak najniższym kosztem, to jest zrozumiałe. Ale też wbrew czarnej legendzie wcale nie jest w swojej partii dyktatorem. Nie ma pełnej kontroli, raczej stara się być arbitrem równoważącym wpływy różnych grup, które się zwalczają. Oczywiście bunt w partii nie będzie polegał na tym, że ktoś z niej wyjdzie. Problem polega raczej na tym, że jeśli Kaczyński zrazi sobie znaczącą część aparatu, to ten będzie bierny podczas kampanii wyborczej. To może być kłopot, ale z drugiej strony Kaczyński może przekonać swoich ludzi, że gra toczy się o wielką stawkę, o zwycięstwo, które się jeszcze nikomu nie udało, czyli o samodzielną większość.

Wciąż jednak PiS ma wybór, może się otworzyć albo nie. Ziobro i Gowin raczej są pod ścianą.

Ziobro chce po prostu zachować twarz wobec ludzi, których trzy lata temu wyprowadził z PiS-u, coś dla nich wywalczyć. I tu pokazuje większą klasę niż Jacek Kurski, który ponoć był autorem projektu Solidarnej Polski, a teraz myśli wyłącznie o ratowaniu własnej skóry. Uważam, że Jacek Kurski i Michał Kamiński to ostatnio najgorsze postacie w polskiej polityce, jeśli chodzi o przestrzeganie elementarnych zasad.

Nie ma Pan wrażenia, że opinia publiczna ma dziś dość grubą skórę, jeśli chodzi o łamanie zasad przez polityków? Pokazują to sondaże po aferze taśmowej. Praktycznie nie drgnęły.

Przyznam, że spodziewałem się wyraźniejszej reakcji wyborców. Okazuje się jednak, że Palikot i jemu podobni wychowali nam przez ostatnie lata społeczeństwo w duchu nihilizmu i całkowitego zobojętnienia na politykę. Wygląda na to, że wielu ludzi standardy życia publicznego mało obchodzą i raczej nie zmieni się to, dopóki sytuacja gospodarcza zapewnia im pewną stabilizację. Pytanie, jak długo uda się utrzymać ten stan, który przypomina trochę czasy Edwarda Gierka, bo zderzenie z ziemią w końcu nastąpi.

W utrzymaniu status quo pomoże kalendarz wyborczy. W 2015 r. czekają nas najpierw wybory prezydenckie, które zapewne wygra Bronisław Komorowski. Co doda skrzydeł Platformie.

Podstawowym problemem jest to, że PiS nie ma kandydata… już nie tylko takiego, który byłby w stanie pokonać Komorowskiego, ale nawet doprowadzić do drugiej tury. Mało tego, nie wiadomo nawet, kto w imieniu tej partii jesienią stawi czoło Hannie Gronkiewicz-Waltz w Warszawie. Podobna sytuacja jest w większości dużych miast w Polsce. Wszędzie tam urzędujący prezydent powinien od roku mieć swój „pisowski cień”, kogoś, kto publicznie punktuje błędy władzy. I walczy, bo to jest istotne dla wizerunku partii. A wiosną w wyborach prezydenckich PiS-owi grozi sytuacja, że kandydat tej partii nie tylko nie wejdzie do drugiej tury, ale może być trzeci lub czwarty! Z takim wynikiem szanse na samodzielną większość w wyborach parlamentarnych zdecydowanie maleją, bo związek między jednymi a drugimi wyborami jest oczywisty. Każdy tydzień, w którym kandydat PiS nie prowadzi kampanii, jest dla tej partii stratą.

Jarosław Kaczyński nie chce i raczej nie może startować. Prof. Gliński został „zużyty” w dość bezmyślny sposób. Kto więc miałby być tym kandydatem?

Start Jarosława Kaczyńskiego wiązałby się dla partii z ogromnym ryzykiem. PiS dramatycznie potrzebuje drugiego profesora Glińskiego. Bo to był na początku dobry pomysł, tyle że faktycznie został potem zdewaluowany. Ja postawiłbym na profesora Andrzeja Nowaka. To jest człowiek przygotowany do tego, by być prezydentem Polski. Gdyby się zgodził kandydować i gdyby PiS go mocno wsparło, przypuszczalnie osiągnąłby lepszy wynik niż Jarosław Kaczyński. A że nie jest zawodowym politykiem, nie stworzyłby zagrożenia dla przywództwa Kaczyńskiego w PiS. Zapewne nie pokonałby Komorowskiego, ale mógłby mu odebrać wiele głosów.

Zwłaszcza jeśli kampania prezydencka będzie toczyć się wokół kwestii kulturowych, obyczajowych i etycznych. Budzą dziś one autentyczne emocje i promują kandydatów wyrazistych.

Kwestie obrony życia, obecności Kościoła w życiu publicznym, to na pewno będą ważne tematy, bo Polacy się coraz bardziej dzielą w tych sprawach. Mamy bardzo silną część społeczeństwa przywiązaną do katolickiego systemu wartości i drugą, nie mniej liczną, o liberalnych poglądach. Między nimi jest wyraźne pęknięcie. Gdyby się pogłębiało, mogłoby postawić Komorowskiego, unikającego jednoznacznych deklaracji w trudnej sytuacji, zwłaszcza gdy pojawi się kandydat o mocnych, lewicowych poglądach. Niewątpliwie otwiera się tu szansa dla PiS-u, jeśli tylko przestanie zwlekać z wystawieniem kandydata.