Jacek Dziedzina: Dlaczego szef FBI miałby znać historię Polski lepiej niż przeciętny mieszkaniec Zachodu? Dla nich różnice między Polską, Słowacją i Bułgarią są podobne jak dla nas między Kongo, Zimbabwe i Kenią.

Prof. Wojciech Roszkowski: Rzeczywiście, fatalną wypowiedź dyrektora FBI o współodpowiedzialności Polaków za zbrodnie niemieckie należy widzieć w kontekście potocznej wiedzy na temat roli Polski w czasie II wojny światowej, która dominuje na Zachodzie. Trzeba zajrzeć do zachodnioeuropejskich i amerykańskich podręczników historii. Szef FBI nie wykazał się na tym tle jakąś szczególną ignorancją, nawet zważywszy na funkcję, jaką pełni. Określanie go brzydkimi słowami przez niektórych polityków, którzy nagle chcą zarobić na miano patriotów w tej sytuacji, jest trochę żałosne.

Z czego wynika tak niski poziom wiedzy historycznej wśród zachodnich elit?

Kiedy pracowałem w USA, widziałem biblioteki, w których istniał klucz bibliograficzny sięgający XIX wieku. Literatura polska była w podobnym dziale co literatura rosyjska. Dlatego, że w XIX wieku Polska była traktowana jako część Rosji. Potem mieliśmy opinie o Polsce międzywojennej: albo jako o kraju reakcyjno-burżuazyjnym – w propagandzie sowieckiej – albo jako o państwie sezonowym – w propagandzie niemieckiej. Polska nie miała dobrej prasy zarówno w okresie międzywojennym, jak i w okresie PRL. Po II wojnie wręcz w interesie mocarstw zachodnich było to, żeby rolę Polski umniejszyć, żeby nie czuć żadnych wyrzutów sumienia związanych z tym, że wysiłek zbrojny Polski w obozie alianckim został całkowicie zlekceważony, a Polska znalazła się w orbicie sowieckiej. Zachód uspokoił sobie sumienie, kasując całą tę wiedzę. Oczywiście władze PRL nie robiły nic, żeby ten stan wiedzy zmienić. Stąd wiedza o historii Polski na Zachodzie jest skandalicznie słaba. Polska odgrywała w II wojnie szczególną rolę, będąc członkiem koalicji antyhitlerowskiej. Przypomnijmy, że na przykład Węgry i Bułgaria w takiej koalicji nie były. Czyli odium za współpracę z Niemcami Węgier i Bułgarii przez jakiś czas dotknęło również Polski, która nigdy nie była sojusznikiem Hitlera! Ale to było traktowane jako całość, jako „wschodnia Europa”, czyli to, co Stalin sobie zajął i miał do tego prawo, bo wygrał wojnę. A czy ktoś z tego bloku był z Niemcami, czy przeciwko nim, to już nikogo nie obchodziło. Należało zatrzeć złe wrażenie po oddaniu Polaków w ręce Stalina.

Minęło jednak ćwierć wieku od upadku komunizmu, a my ciągle jesteśmy w lesie z własną polityką historyczną.

To prawda, w 1989 roku Polska miała swoje 5 minut. Był Wałęsa – stał się bohaterem międzynarodowym. Był Jan Paweł II, była „Solidarność” i Polska miała szansę wypełnienia luk w wiedzy o swojej historii na Zachodzie i skorygowania różnych błędnych stereotypów.

W sumie 5 minut to jednak za mało po kilku dekadach przekłamań.

Tak, ale my nawet tych 5 minut nie umieliśmy w pełni wykorzystać. Owszem, papież z Polski w świadomości może i został, Wałęsa gdzieś tam się pojawia w podręcznikach jako jakiś wyjątek.

Do tego żyjemy między państwami, które politykę historyczną przeznaczoną na eksport mają dopracowaną do perfekcji. Politykę, w której Polska znowu wypada nieciekawie.

Z jednej strony mamy bardzo intensywną, bogatą i wyrafinowaną politykę historyczną Niemiec, w której pojawiają się również polskie obozy śmierci. Pamiętajmy, że to gazety niemieckie zaczęły używać tych określeń. To w Niemczech powstał film „Nasze matki, nasi ojcowie”, gdzie nie tylko wyolbrzymiany jest wysiłek niemieckiej opozycji antyhitlerowskiej, ale również zohydzana jest Armia Krajowa i polskie podziemie. I z drugiej strony mamy rosyjską politykę historyczną – również intensywną i jednocześnie agresywną, trafiającą do przekonania wszystkich pożytecznych idiotów na Zachodzie, którzy wierzą Rosji. A Polacy w tym starciu rzeczywiście wychodzą na nieudaczników…

…którzy nie potrafią stworzyć własnej przekonującej dla innych narracji.

A jeśli ktoś nie próbuje stworzyć własnej narracji o historii – a akurat nasza narracja nie musi być fałszywa, żeby wyjść na swoje – to wpada w taki wir, w którym znajdujemy się teraz, razem ze wszystkimi sojusznikami Hitlera i jeszcze z polskimi obozami śmierci. To jest efekt zaniechania polityki historycznej przez ostatnie 25 lat. Gdzie są popularne filmy na temat Enigmy, gdzie jest film o losach dywizji gen. Maczka? A o lotnikach w Wielkiej Brytanii? Moim zdaniem to wszystko zaczyna krzyczeć. A ci wszyscy, którzy dzisiaj podnoszą larum, jakim to idiotą jest szef FBI, niech przede wszystkim uderzą się w swoje piersi.

Krytycy prowadzenia stanowczej polityki historycznej mówią, że to za bardzo przypominałoby właśnie działania niemieckie lub rosyjskie. I proponują, by zamienić „politykę historyczną” na… „politykę pamięci”.

To typowe wchodzenie w pięknoduchowskie rozważania. A polityka to nie jest pięknoduchostwo, tylko to są realne zyski i straty. Pewien ekonomista niemiecki powiedział kiedyś, że jeżeli o liberalizmie gospodarczym mówią wilki, to można je zrozumieć. Ale jeżeli o tym mówią owce, to są głupie. Pięknoduchostwo może występować w relacjach artystycznych, międzyludzkich. W polityce międzynarodowej zawsze kończy się ono klęską. Zwłaszcza w sytuacji, kiedy Polska ma rację w polityce historycznej. Bo to my zostaliśmy napadnięci przez dwa zbrodnicze systemy w 1939 roku. To my straciliśmy 6 mln obywateli, w tym połowę stanowili Żydzi, którym Polacy również pomagali, na ile mogli. To Polska utraciła połowę terytorium i została przesunięta bez naszej woli na Zachód. To Polsce narzucono niechciany system komunistyczny, to Polska straciła w jego wyniku szanse rozwojowe. Jeśli więc my jednocześnie przyglądamy się biernie, jak inni nas oskarżają, i finansujemy ze źródeł państwowych filmy takie jak „Pokłosie” czy „Ida”, to mamy to, co mamy: szefa FBI mieszającego Polaków z nazistami.

Jeszcze kilka lat temu niektórzy publicyści pisali, że „erupcja polityki historycznej” za rządów PiS to taki… pseudopatriotyczny szantaż.

I to, co powiedział teraz szef FBI, to jest pośrednio efekt ich głupiego gadania.

Bronisław Komorowski mówił w 2010 roku, że trzeba się zastanowić, czy w ogóle warto prowadzić politykę historyczną.

A w innym miejscu powiedział, że Polacy nie byli tylko ofiarami, ale również sprawcami. Jeżeli to mówi historyk na sympozjum naukowym i pokazuje, że Polacy też nie są święci, to w porządku. Kiedy mówi to polityk, to popełnia nie tylko błąd, ale działa przeciwko interesowi kraju. Bo polityka historyczna jest też polityką.

A nie jest też propagandą?

Słowo „propaganda” bierze się od propagowania, czyli krzewienia. Pytanie, co się krzewi: prawdę czy kłamstwo. I czy krzewi się rzeczy, które służą polskiemu interesowi, czy nie. Nie wstydźmy się słowa „propaganda”, tylko krzewmy prawdziwą wiedzę o polskiej historii. Bo w polityce historycznej Polska nie musi kłamać.

Do dziś na stronach internetowych Muzeum Historii Polski czy Muzeum II Wojny Światowej można znaleźć tylko adresy tymczasowe... Jak prowadzić politykę historyczną, jeśli siedziby najważniejszych placówek promujących naszą historię są ciągle w budowie?

Muzeum II Wojny Światowej miało lepsze wsparcie obecnej ekipy rządzącej, choć nadal jest nieskończone, natomiast Muzeum Historii Polski zostało potraktowane fatalnie i przez ostatnie 8 lat ma siedzibę tymczasową. Obydwa te muzea pokazują zaniechania 25-lecia.

Czy poza Rosją i Niemcami ktoś jeszcze prowadzi równie konsekwentną politykę historyczną?

Nie wiem, czy tak intensywną, ale niewątpliwie jest ona prowadzona. Bo jak rozumieć decyzję rządu brytyjskiego o nieudostępnianiu archiwaliów dotyczących np. katastrofy gibraltarskiej. To jest element polityki historycznej. Jak rozumieć traktowanie niektórych fragmentów własnej historii przez władze francuskie. Przecież tam o ludobójstwie w Wandei ukazała się tylko jedna książka i ten temat praktycznie nie funkcjonuje. O kolaboracji komunistów francuskich w latach 1939–1941 to nie pamiętam, żeby było wiele opracowań. Państwa prowadzą swoją politykę historyczną, co widać w podręcznikach szkolnych. Celem niektórych państw jest zniekształcenie historii, natomiast celem Polski powinno być odwojowanie prawdy. My nie musimy na gwałt deformować swojej historii.

Mamy też problem z tym, jak mówić o Wołyniu i jednocześnie popierać Ukraińców w walce z Rosją.

Sprawa wołyńska bardzo szkodzi w naszych relacjach, bo strona ukraińska jest bardzo niechętna do przyznania, że UPA popełniła zbrodnię ludobójstwa. Tyle tylko, że w kluczowych momentach możemy o tym co najwyżej nie wspominać. Ale milczenie nie jest najlepszą podstawą pojednania między narodami. Poza tym dochodzi trzeci czynnik, czyli Rosja. W jej interesie jest podgrzewanie tych kwestii dzielących Polaków i Ukraińców po to, by osłabić oba kraje.

Czy w sytuacji wojny hybrydowej i próby rozgrywania tych sporów jesteśmy bezbronni? Jeśli nie potrafimy mówić o Wołyniu, żeby nie urazić Ukraińców, to jest to idealna sytuacja dla Rosjan.

Nie powinniśmy zmieniać polskiego stanowiska wobec zbrodni wołyńskiej, natomiast nie musimy stale Ukraińcom o tym mówić. Ukraina powinna mieć nasze poparcie, ale też nie za cenę relatywizowania zbrodni wołyńskiej. Natomiast jeżeli czekamy na gesty pojednania czy prośby o wybaczenie ze strony ukraińskiej, to w porządku, ale polskie stanowisko nigdy nie powinno być prorosyjskie.

Czy jest jakiś polski film, który poleciłby Pan szefowi FBI, żeby pomóc mu w poznaniu prawdy historycznej?

Wie pan, miałbym z tym kłopot... Poza tym tu nie chodzi o to, by pokazać film, który pokaże tylko bohaterstwo Polaków. Bo ktoś odpowie: zgoda, byli bohaterowie, ale byli też łajdacy. Problem w tym, że oficjalny przedstawiciel władz amerykańskich nie powinien sobie pozwalać na to, żeby tak uogólniać rolę Polaków czy Węgrów w pomaganiu Niemcom. Bo równie dobrze można powiedzieć, że Amerykanie też nie są bez winy. Tylko czy my w ten sposób mówimy o Ameryce? Czy to, że Al Capone miał obywatelstwo amerykańskie, mówi coś o Ameryce? Albo Ted Bundy, seryjny morderca? Czy to, że władze amerykańskie przymykały oczy na informacje o Holocauście, które Polacy im dostarczali, czy to świadczy o Ameryce jako takiej?

Akurat w tym wypadku nie bałbym się takiego uogólnienia…

Myślę, że to, co najwyżej świadczy o błędach w polityce amerykańskiej i o tym, że w każdym narodzie są i przestępcy. Tyle że to jest zadanie dla historyka: wyważanie racji, pokazywanie wyjątków. Polityk nie powinien takiego stanowiska zajmować, bo to godzi w dobrą atmosferę między narodami.