Andrzej Grajewski: Rozmawiamy z okazji jubileuszu piętnastolecia IPN, który uświetnił Pan swoim wykładem. W Rosji jednak nie powstała podobna instytucja. Jakie są tego skutki dla państwa i społeczeństwa?


Siergiej Kowalow: Nie powstała i nie powstanie, ponieważ sytuacja w Rosji rozwinęła się w przeciwnym kierunku aniżeli u was.


Mówił Pan w swoim wystąpieniu, że należy wyciągać wnioski z lekcji historii. Jakie wnioski można wyciągnąć, skoro w Rosji archiwa służb specjalnych nadal są zamknięte dla badaczy i opinii publicznej?


Formalnie te archiwa są otwarte dla krewnych ofiar terroru, którzy chcą zapoznać się z aktami śledczymi. Jednocześnie jednak szereg miejsc w tych udostępnionych materiałach jest zaklejonych, aby nawet po latach krewny ofiary nie mógł poznać wszystkich szczegółów prowadzonych wówczas działań. 


Jakie są motywy takiego postępowania?


Całkiem proste. Wyjaśnia się ludziom, że w tych materiałach są także nazwiska osób trzecich, które powinny nadal być chronione, gdyż nie wiadomo, czy ich rodziny chciałyby, aby były publikowane, itp. W ostateczności zaś powołuje się na tajemnicę państwową, co u nas jest zawsze argumentem, na który trudno znaleźć adekwatną odpowiedź. Państwo przecież ma prawo chronić swoje tajemnice, myśli nadal wielu z nas.


Nawet tajemnice stalinowskich zbrodni?


Tajemnica jest tajemnicą, bez względu na upływ czasu, argumentują władze. To państwo decyduje, co nią jest, a co nią przestaje być. Tak więc formalnie materiały śledcze dotyczące represji są wydawane krewnym, ale w praktyce jest to omijane w oparciu o różne szczegółowe przepisy. Podkreślam, rozmawiamy wyłącznie o dostępie do materiałów śledczych, wytworzonych głównie przez organy prokuratorskie i sądy, a przecież w archiwach po sowieckich służbach znajduje się szereg innych ważnych materiałów o charakterze operacyjnym, które w ogóle nikomu nie są udostępniane. Kiedy byłem rzecznikiem praw obywatelskich, starałem się zmienić ten stan rzeczy i doprowadzić do odtajnienia znacznej części dokumentów, ale mi się to nie udało. W tym czasie powołana nawet została specjalna komisja ds. odtajnienia archiwów KGB. Co ciekawe, nie funkcjonariusze służb specjalnych najbardziej oponowali przeciwko odtajnieniu tych materiałów. 


A kto?


Przedstawiciele ministerstwa spraw zagranicznych, co zresztą specjalnie mnie nie dziwiło. Później w kuluarach mówili, że odtajnienie tych materiałów stanowiłoby zagrożenie dla naszej agentury, działającej w różnych krajach świata. Przecież nie jest tajemnicą, że pod dyplomatycznym przykryciem w czasach sowieckich funkcjonowała bardzo rozległa agentura, praktycznie na całym świecie. Ci, którzy mogli z nami rozmawiać bardziej otwarcie, określając różne postacie, zamiast słów robili charakterystyczne gesty: np. wskazywali ręką na bark, czyli miejsce, gdzie w mundurze znajdują się pagony, i to oznaczało funkcjonariusza KGB, a więc cywilnych służb specjalnych. W innych zaś przypadkach poklepywali się po nodze, gdzie mundurowi noszą lampasy, i to oznaczało funkcjonariuszy GRU, czyli wywiadu wojskowego. Tacy byli ci nasi dyplomaci. 


A jak objaśnić to, że dotąd nie otrzymaliśmy 35 tomów z tzw. śledztwa katyńskiego, prowadzonego przez Prokuraturę Wojskową RF, a później okazało się, że postanowienie o umorzeniu tego śledztwa także zostało utajnione. Jaki interes ma współczesna Rosja, aby chronić tajemnice stalinowskich katów?


Wydaje mi się, że niezbyt trafnie odczytuje pan sytuację współczesnej Rosji. W moim przekonaniu putinowska Rosja od leninowskiej czy stalinowskiej różni się jedynie stopniem zakłamania. Bolszewicy nie krępowali się i otwarcie mówili o swoich celach i metodach. Jak mieli mordować, to mówili, że będą mordować, gdyż taka jest historyczna konieczność i powoływali się przy tym na Marksa i Engelsa. Ja nie jestem wprawdzie marksistą, ale gwoli prawdy muszę jednak powiedzieć, że Marks był bardziej prawym człowiekiem aniżeli jego sowieccy naśladowcy. Proszę prześledzić na przykład, co pisał Lenin na kanwie 
dyskusji o nowym kodeksie karnym. Otwarcie przekonywał, że dochodzenie do prawdy nie jest istotne, gdyż należy przestrzegać interesów klasowych. To powinno być najważniejszym kryterium przy rozstrzyganiu o winie czy karze. Był także konsekwentny przy wdrażaniu tych norm w życie. Ani jeden z sędziów epoki przedrewolucyjnej nie mógł orzekać po tym, jak bolszewicy przejęli władzę w kraju. Nawet drobnych urzędników sądowych zwolniono i na ich miejsce przyjęto takich, którzy rozumieli, że ich zadaniem nie jest dochodzenie do prawdy, czy sprawiedliwości, ale dokonanie rewolucyjnego przełomu. Powoływali się przy tym na powiedzenie Marksa, że przemoc jest najlepszą akuszerką historii. 


A jak się to ma do współczesnej Rosji?


Współczesna Rosja używa zupełnie innych słów, ale aparat sądowniczy działa według pryncypiów z czasów porewolucyjnych. W Rosji po 1917 r. nigdy nie było jakiejkolwiek praworządności. Nikt także nie twierdził, że jest. Dzisiaj także nie ma praworządności, ale mówi się o dyktaturze prawa. Na tym polega różnica, o którą pan pytał. Widać to zwłaszcza wyraźnie we wszystkich sprawach, które mają jakiekolwiek tło polityczne, jak np. sprawa Chodorkowskiego, czy wiele innych. Problem jest zresztą szerszy. Jeśli sędzia jest wychowany jako urzędnik władzy wykonawczej i pamięta, że dyspozycyjność jest najbardziej pożądanym przymiotem w jego służbie, nigdy nie będzie niezawisłym sędzią. Zawsze będzie starał się być dla kogoś wygodny. W czasach sowieckich starał się być wygodny dla sekretarza partii, teraz dla gubernatora lub dla innego urzędnika. Nie musi przy tym otrzymywać poleceń z góry. System tak działa, że sędzia wie najlepiej, jakich wyroków władza od niego oczekuje. Ubocznym skutkiem tego zjawiska jest korupcja, gdyż zależni od władzy sędziowie nie stronią także od łapówek. Na początku lat 90. były próby zbudowania w Rosji systemu praworządności, ale nie przyniosły oczekiwanych zmian i wszystko wróciło do starych kolein, znanych z czasów sowieckich. Sędziowie szybko zrozumieli, że żadnej niezależności nie otrzymają i zaczęli funkcjonować jak dawniej. Tych zaś, którzy nie chcieli albo nie potrafili się przystosować, system sam usunął poza nawias. 


Według ostatnich badań prowadzonych przez Centrum Levady, 86 proc. obywateli Rosji jest zadowolonych ze sposobu, w jaki prezydent Putin sprawuje swój urząd. Jakie są przyczyny tej wielkiej popularności?


Głównym powodem tego stanu rzeczy jest stalinowska selekcja społeczeństwa. 


Ale jaką rolę odgrywa ona obecnie?


Wie pan, selekcjoner nie zadałby takiego pytania. Po prostu wiedziałby, że jeśli sprawnie i mądrze wykonał swoje zadanie, to kolejne pokolenia zachowają w genach pamięć tego doświadczenia i będą tak postępować, aby nie przeżywać tej operacji ponownie. 


Co musi się w Rosji zmienić, aby poparcie dla władzy osłabło?


W końcu lat 80. wychodziły na ulice wielkich miast setki tysięcy ludzi, a może nawet miliony żądających zmian i odrzucenia komunizmu. Ale jak występowaliśmy przeciwko wojnie w Czeczenii, popierały nas już jedynie niewielkie grupy. To nie znaczy, że większość była przeciw. Po prostu była zmęczona całą sytuacją i nie brała udziału w wielkich akcjach protestu. 


Aneksja Krymu miała jednak wielkie i masowe wsparcie. 


To prawda, ale warto zwrócić uwagę, jaką rolę w organizowaniu tego poparcia odgrywała intelektualna i artystyczna elita Rosji. To ich poglądy formułują opinię publiczną i Putinowi zależało, aby uzyskać ich wsparcie. To mu się udało, za cenę rozdawania różnych koncesji oraz przywilejów. 


Lista sygnatariuszy listu zbiorowego ludzi świata kultury rosyjskiej popierających aneksję Krymu rzeczywiście jest długa. 


Myśli pan, że na Zachodzie taka akcja byłaby możliwa? Oczywiście nie, gdyż są to środowiska niezależne. U nas jest inaczej. Nie chodzi tylko o własną karierę, czasem artysta zabiega w ten sposób o wsparcie dla akcji charytatywnej, bądź innej społecznie ważnej kwestii. Oni wiedzą, że żadnych środków na to nie otrzymają, jeśli nie będą popierać władzy, dlatego też ją popierają. Zresztą ten mechanizm działa nie tylko w Rosji. Na Zachodzie także nie brak oddanych propagandystów, którzy spodziewając się różnych profitów, gotowi są wspierać np. aneksję Krymu czy interwencję na wschodniej Ukrainie. 


Jak Pan ocenia reakcję Zachodu na aneksję Krymu i interwencję w Donbasie?


Tego właśnie się obawiam, gdyż nie wiem, co będzie dalej z sankcjami. Odwołam się do wydarzeń z 2008 r., kiedy od Gruzji oderwana została znacząca część jej terytorium: Abchazja i Południowa Osetia. Początkowo były energiczne protesty Zachodu, a co później? Dzisiaj wszyscy traktują tamtą aneksję jako stan faktyczny. Oczywiście suwerenność Abchazji czy Południowej Osetii nie została uznana przez żadne poważne państwo, ale Rosji to nie przeszkadza. A tymczasem na Zachodzie jest propaganda. Proszę sobie przypomnieć list kilkudziesięciu niemieckich autorytetów politycznych i społecznych, przekonujących do uznania racji Putina. Ktoś im podpowiedział taki sposób myślenia i skłonił do publikacji listu. Dlatego mówię, że nie jestem pewien trwałości reakcji Zachodu. 


Jest alternatywa dla obecnej władzy w Rosji?


To trudne i złożone pytanie. Jestem przekonany, że cywilizowany świat powinien rozumieć, że zmaganie się z totalitarną władzą to nie tylko problem Rosji. Powiedziałbym nawet, że w tej rozgrywce globalny faktor jest ważniejszy od wewnątrzrosyjskiego. Oczywiście obecnie siły demokratyczne są mniejszością w rosyjskim społeczeństwie. Ważne jednak, aby nasz upór i trwanie przy zasadach demokracji miały także międzynarodowe wsparcie, aby to był upór całej społeczności w imię określonych zasad, a nie tylko garstki Rosjan. Musicie pamiętać, że rosyjskie problemy są także waszymi problemami. Wy jesteście przecież w gruncie rzeczy bardziej zagrożeni aniżeli my. My już żyjemy w „imperium zła”, wy jeszcze nie. Dlatego musicie działać, aby i was nie zmusili do życia w tym systemie.