Nie jesteśmy sami

GN 03/2016 |

publikacja 14.01.2016 00:15

O bliższych i dalszych 
sojusznikach, naciskach na Polskę 
i oszukanych Ukraińcach 
z Witoldem Waszczykowskim rozmawia Jacek Dziedzina


Witold Waszczykowski 
minister spraw zagranicznych, historyk, doktor nauk humanistycznych, dyplomata, w latach 1999–2002 ambasador RP w Iranie, z MSZ związany od początku lat 90. XX wieku, od 2011 r. był posłem PiS. jakub szymczuk /foto gość Witold Waszczykowski 
minister spraw zagranicznych, historyk, doktor nauk humanistycznych, dyplomata, w latach 1999–2002 ambasador RP w Iranie, z MSZ związany od początku lat 90. XX wieku, od 2011 r. był posłem PiS.

Jacek Dziedzina: Z kim dzisiaj Polsce jest po drodze?


Witold Waszczykowski: Z najbliższymi sąsiadami.


To po kolei: z Niemcami? Oni prowadzą świetne interesy z Rosjanami wbrew naszym interesom, ich polityka imigracyjna też nie jest nam bliska…


Po pierwsze, jesteśmy dalej w sojuszu z Niemcami poprzez NATO i UE i z tego sojuszu nie chcemy wyjść. Chcemy tylko ułożyć go na zasadach bardziej partnerskich. Pozostając w sojuszu z Niemcami, pamiętając o ich potrzebach, chcielibyśmy od czasu do czasu przypominać, że nasze interesy nie mogą być marginalizowane i że interes niemiecki nie może być realizowany kosztem naszego. 


Jesteśmy w stanie przełamać dotychczasową politykę uległości?


Tak, my właśnie odwracamy tę filozofię, która dominowała do niedawna, że nasza pozycja w Europie zależy od bliskości z Niemcami. Formułowane to było nawet bardzo konkretnie przez Radosława Sikorskiego: ścisła współpraca z Niemcami miała nas zbliżać do decyzyjnego centrum UE. Tak się nie stało. Ta ścisła współpraca z Niemcami ocierała się czasami o wasalizację. Powodowała, że Niemcy często marginalizowali nasze potrzeby bezpieczeństwa, nasze interesy, zakładając, że z góry będziemy akceptować ich politykę, która – jak Niemcy uważali – jest polityką europejską. 


Co konkretnie możemy zrobić, żeby odwrócić ten trend?


Możemy na przykład wrócić do koncepcji dostaw gazu z różnych źródeł. Budujemy już terminal LNG. To jest nasza własna decyzja. Być może będą jakieś profity z gazu łupkowego i wreszcie w odległej przyszłości z elektrowni jądrowej, jeśli ten program się powiedzie. 


Ale to są decyzje niezależne od partnerstwa z Niemcami. 


To będą nasze suwerenne decyzje, które jednak postawią nas w lepszej pozycji wobec Niemiec, uniezależnią nas od dostaw rosyjskich i od niemieckiego pośrednictwa. 


To z kim nam bardziej po drodze już dzisiaj?


Na pewno z krajami byłego bloku sowieckiego. To państwa, które mają podobną historię transformacji, podobnie były zdominowane przez jednych lub drugich, ze wschodu bądź z zachodu. Obecnie stoją przed podobnymi wyzwaniami i mają bardzo podobną percepcję zagrożeń oraz sposobu przeciwstawiania się tym zagrożeniom. Mówię oczywiście o państwach Europy Środkowej od Bałtyku po Bałkany, o których mówiono, że leżą między Rosją a Niemcami. To jest nasze bezpośrednie zaplecze i im więcej będziemy znaczyć w tym naszym naturalnym środowisku, tym istotniejsi będziemy w Europie. 


Czy ta wspólnota interesów z krajami regionu nie jest takim samym mitem jak wcześniej z Niemcami? Weźmy na przykład Litwę. Wydawałoby się, że zagrożenie ze strony Rosji zbliży nas bardziej, a lista nierozwiązanych sporów między nami jest ciągle długa.


Mamy ze strony Litwy wyraźne sygnały, że właśnie powinniśmy zewrzeć szeregi ze względu na niebezpieczeństwo rosyjskie. 


Jakie sygnały? Bo w kwestii pisowni nazwisk i praw mniejszości polskiej Litwini są nieustępliwi. 


Oni właśnie wychodzą z założenia, że te kwestie, które nas różnią, powinniśmy odsunąć na bok, bo zagrożenie rosyjskie jest na tyle istotne, że powinniśmy działać razem. 


Ale wojny na razie nie ma, więc to zagrożenie nie może być wymówką w sprawach bieżących.


Tak, dlatego my na to odpowiadamy, że dostrzegamy to zagrożenie i potrzebę wspólnoty, ale nie kosztem interesów. I że ze względu na agresywną, imperialną politykę rosyjską nie możemy odłożyć rozwiązania tych kwestii, które 
nas dzielą. 


Idźmy dalej. Może na południu jest ktoś nam bliższy już teraz? 


Mamy przykład spotkania krajów wschodniej flanki NATO w Bukareszcie w listopadzie zeszłego roku pod kierunkiem dwóch prezydentów: polskiego i rumuńskiego. Dwaj prezydenci zjednoczyli 9 państw regionu. Te państwa ustaliły wspólną listę zagrożeń oraz wyzwań i uznały, że odpowiedzią na nie jest obecność wojsk NATO. Są zatem pozytywne przykłady pokazujące, że więcej nas łączy, niż dzieli. 


Jednocześnie część tych państw próbuje samodzielnie dogadywać się z Rosją. Węgry są teoretycznie nam bliskie, a jednocześnie pod tym względem bardzo dalekie.


To wynikało z faktu, że te kraje czuły się osamotnione, pozbawione wsparcia ze strony Zachodu. Jeśli widziały, że Francuzi budują Rosjanom okręty, że Niemcy budują z Rosjanami Nord Stream, 
widziały włoskie zaloty wobec Putina, to te kraje, nie widząc ochrony ze strony dużych państw europejskich, próbowały na własną rękę również pragmatycznie coś ugrać. Tym bardziej że to gospodarki postsowieckie, gdzie jest dużo przemysłu budowanego 
według radzieckich technologii i jeśli chce się dokonywać modernizacji, to ciągle łatwiej jest to zrobić przy pomocy Rosjan, jak w przypadku elektrowni jądrowej na Węgrzech, niż zatrudnić np. Francuzów. 


Czy w takim razie Polska dzisiaj, też w pewnym sensie osamotniona poprzez nagonkę, jak niedawno Węgry, również ma patrzeć w stronę Rosji i brać przykład z Orbána?


Po pierwsze, nie ma żadnej nagonki na Polskę. 


Komisja Europejska interesuje się „zagrożeniem polskiej demokracji”…


To jeden komisarz, który wysłał dwa listy. To są pojedyncze wypowiedzi w mediach, podobnie jak innych polityków, na które nie musimy odpowiadać. 


Ale te wypowiedzi tworzą pewien klimat wokół Polski, jak np. wypowiedź Martina Schulza o zamachu stanu.


Ale to też nie było żadne oficjalne stanowisko Parlamentu Europejskiego.


Z takiego klimatu jednak rodzą się konkretne decyzje – w PE na 13 stycznia zaplanowano debatę na temat sytuacji w Polsce. To nie nagonka? 


To jest tylko dyskusja. 


Czyli nie jesteśmy osamotnieni?


Nie jesteśmy. Mamy całą serię zaproszeń, zarówno pan prezydent, pani premier, jak i ja – w całej Europie, nie ma żadnej izolacji. Telefonują do nas, my do nich, odpowiadamy na listy, przyjmujemy ambasadorów. Nie twórzmy zatem mitu, że istnieje jakiś front sprzeciwu, izolacji Polski. 


W przypadku nagonki na Orbána też można było powiedzieć, że to pojedynczy politycy, czy tylko niemieckie media, a jednak powiedzieliśmy wyżej, że Orbán zwrócił się do Rosji, będąc właśnie osamotnionym. Stąd moje pytanie, czy i Polska zacieśni stosunki z Moskwą, nie mając oparcia w zachodnich sojusznikach. 


My nie mamy potrzeby zaciągania kredytu od Rosjan, nie mamy takiego potężnego zakładu, który wymagałby wsparcia ze strony Rosji. Gdybyśmy mieli jak Węgrzy elektrownię jądrową, zbudowaną w latach 80. XX wieku na podstawie technologii rosyjskiej, to pewnie też bylibyśmy zmuszeni poprosić ich o pomoc. Renowacja tego przez Francuzów byłaby trzykrotnie droższa. 


Faktem jednak jest, że Pana środowisko polityczne krytycznie patrzyło na to zbliżenie Orbána z Putinem. Stąd pytanie, czy jest nam dziś po drodze z Węgrami. 


Pod każdym względem: bezpieczeństwa, wspólnych interesów w Unii, interesów regionalnych.


Bezpieczeństwa? Dla nas zagrożeniem jest Rosja, dla Węgier – nie. 


Ale jest wiele innych zagrożeń, na przykład marginalizacja tej części Europy, koncentracja polityki europejskiej na Zachodzie, koncentracja Zachodu na współpracy z Rosją…


Tu akurat Zachodowi po drodze z Węgrami…


Ale już konflikt rosyjsko-ukraiński jest zagrożeniem dla Węgier, bo jest zagrożeniem dla ich mniejszości, która mieszka na Ukrainie. 


Gdy Ukraina walczyła o życie, Orbán domagał się… autonomii dla tamtejszej mniejszości węgierskiej. To tak jakby Rosja napadła na Polskę, a kanclerz Merkel powiedziała nam, że mamy zapewnić autonomię Niemcom z Opolszczyzny… Czy coś zmieniło się w naszym stanowisku wobec Ukrainy?


To jest jednoznaczne: chcemy, żeby Ukraina była krajem niepodległym, suwerennym, demokratycznym, jak najbardziej związanym z Europą i Zachodem. Im bardziej będzie korzystała z takich dobrodziejstw, tym bardziej będziemy bezpieczni. To jeden z warunków bezpieczeństwa Polski. Dlatego chcemy wspomóc ten proces demokratyzacji Ukrainy i realizacji umowy stowarzyszeniowej Unia–Ukraina.


Ale Ukraińcy za bardzo nie chcą naszej pomocy. To wyszło, gdy Polska chciała poszerzyć format normandzki rozmów.


Ukraińcy nie mieli wtedy wyboru. Nikt im z Warszawy innego formatu nie zaproponował odpowiednio wcześnie. I to jest problem.


Gdy w końcu my zaproponowaliśmy, prezydent Poroszenko dał do zrozumienia, że nie jest zainteresowany. 


Ale było już za późno. Wcześniej Polska proponowała tylko Partnerstwo Wschodnie. Ukraińcy mieli jeden wybór: Niemcy z Francuzami i Rosją. Oni zaproponowali im: bierzecie albo nie? W środku wojny, kiedy Krym był już zaanektowany, Donbas płonął, ofensywa rebeliantów wspierana przez Rosjan szła dalej. I zaproponowano im to, co zaproponowano. Oni mieli wybory prezydenckie, parlamentarne i nie mieli altrynatywy. Na tym polegał dramat. A Polska stała biernie za poprzednich rządów i nie reagowała. Co Polska wysłała w tamtym czasie na Ukrainę? Polową piekarnię. Ani hełmów, ani kamizelek kuloodpornych, nie mówiąc już o broni. To nie Ukraińcy nas nie chcą, tylko Polska biernie stała przez 2 lata. Pamięta pan ministra Sikorskiego w lutym 2014 roku, jak mówił w Kijowie: podpiszcie albo będziecie martwi. To on domagał się, żeby Majdan ustąpił Janukowyczowi. Chociaż powinien był już wiedzieć, że Janukowycz się wtedy pakował i był gotowy do ucieczki.


Gdyby to Pan był wtedy w Kijowie, co by Pan powiedział Ukraińcom: nie podpisujcie? W ogniu walki? 


Po pierwsze, ja krytykowałem całą koncepcję Partnerstwa Wschodniego. Ona była wymyślona przez Niemcy, przyznał to niedawno Günter Verheugen, były komisarz ds. rozszerzenia UE. On mówi wprost, że chodziło o to, by wymyślić taką koncepcję, żeby lekko przyciągnąć kraje postsowieckie do Zachodu, nie dając im perspektywy członkostwa. I ta koncepcja była proponowana rządowi PiS w 2006 roku. My to odrzuciliśmy, powiedzieliśmy, że to koncepcja, która prowadzi na manowce, która jest manipulacją, bo daje Ukraińcom fałszywe obietnice. Rząd PO, z ministrem Sikorskim, przyjął tę koncepcję, promując ją jako rzekomo wymyślone przez niego i szwedzkiego odpowiednika, ministra Bildta. To była polityka wymyślona przez Niemców, obliczona na kilka lat, która miała Ukraińców dostosować do Unii Europejskiej, nie dając im jednak żadnej obietnicy członkostwa. I to zaowocowało Majdanem, bo obietnice i fundusze były zwiększane, ale ciągle nie mieli gwarancji. Politycy nie mogą zaaplikować ciężkich programów oszczędnościowych, nie dając perspektywy, że ta polityka zostanie wynagrodzona. A Ukrainie zaproponowano ciężkie reformy, nie dając końcowej nagrody. I dlatego doszło do Majdanu. 


Dlaczego premier węgierskiego rządu przyjeżdża do Polski na prywatne spotkanie nie z szefem rządu, tylko z liderem partii rządzącej?


Szef państwa może być też szefem partii. I tak się dzieje w świecie, że szef państwa może pojechać na spotkanie międzypartyjne. Proszę zobaczyć, w jakim charakterze przyjeżdżają na zjazdy konserwatystów czy laburzystów brytyjskich szefowie państw – Angela Merkel czy inni, przyjeżdżają tam jako szefowie partii. Powinniśmy się wreszcie przyzwyczaić, że politycy mają czasem podwójne obowiązki. 


Orbán powiedział, że nie poprze ewentualnych sankcji, gdyby ktoś w Unii takie chciał na Polskę nałożyć. To też efekt tego prywatnego spotkania?


Zapewne tak. To pokazuje, że mamy sojusznika, który pozwolił sobie powiedzieć publicznie, że na pewno nie zostawi nas samych. 


W czasach zaborów jedni chcieli wywalczyć wolność z Niemcami, inni z Rosją. Dopiero Piłsudski powiedział, że ani z jednymi, ani z drugimi, tylko sami. Czy dziś zamiast myśleć, kto ma być naszym patronem, promotorem, gwarantem bezpieczeństwa – USA, UE, NATO, Niemcy, Wielka Brytania itd. – nie powinniśmy wrócić do tego sposobu myślenia i postawienia na rozwój własnego potencjału i pozycji w świecie?


Opcja niepodległościowa powracała co pewien czas od epoki saskiej. I dzieliła się na dwie opcje. Jedna głosiła, że Polska jest dużym, silnym narodem i powinna sama wybić się na niepodległość. A druga opcja mówi: możemy być niepodlegli, ale jako państwo sprzymierzone albo ze Wschodem, albo z Zachodem. 


Panu jest bliższa ta opcja „sami”? 


Dziś świat działa pod pewnymi rygorami globalizacyjnymi, więc absolutna samodzielność jest niemożliwa, trzeba szukać sojuszy, ale jest też szansa, żeby mieć politykę podmiotową, czyli możliwość realizacji własnych interesów, niekoniecznie uzależniając się od tego czy innego mocarstwa.

Dostępna jest część treści. Chcesz więcej? Zaloguj się i rozpocznij subskrypcję.
Kup wydanie papierowe lub najnowsze e-wydanie.