Bogumił Łoziński: Pana „Plan na rzecz odpowiedzialnego rozwoju” jest określany planem anty-Balcerowicza. Czy ma naprawić negatywne skutki polityki gospodarczej pierwszych lat wolności?

Mateusz Morawiecki: Poważnym błędem tamtego okresu było przedwczesne, zbyt tanie, a czasami wręcz głęboko niekorzystne dla gospodarki sprywatyzowanie niektórych firm. Nie wszystkich, było wiele udanych prywatyzacji, ale było też sporo nieudanych, kiedy przedsiębiorstwa kupowano tylko po to, aby przejąć produkt, prawa własności albo udział w rynku. Dziś ponosimy tego bardzo trudne konsekwencje.

Czy uwłaszczenie komunistycznej nomenklatury wpłynęło niekorzystnie na naszą gospodarkę?

To była ogromna patologia okresu transformacji. Uwłaszczenie odbyło się na aktywach całego społeczeństwa. Ten proces doprowadził do tego, że etos rodzącego się wtedy kapitalizmu uległ głębokiej deformacji na samym początku. Ludzie widzieli, że można bardzo szybko się wzbogacić, jeśli jest się blisko postkomunistycznej władzy albo w ogóle blisko władzy. Paradoksem jest, że w ciągu pierwszych lat wolności to dawna opozycja i strona solidarnościowa dawały parasol przemianom gospodarczym, które rodziły właśnie takie patologie, a ich beneficjentem była strona komunistyczna.

Na marginesie ujawniania dokumentów związanych ze współpracą Lecha Wałęsy z SB rodzi się pytanie, na ile tego typu zależności od tajnych służb części działaczy „Solidarności” spowodowały ich gotowość na daleko idące kompromisy, na przykład zgodę na uwłaszczenie komunistów?

Uważam, że takie zależności miały bardzo duże, negatywne konsekwencje dla kształtowania się wolnej Polski. Lech Wałęsa był głęboko uwikłany w układy z postkomunistami, mówiąc brutalnie – był od nich zależny. Dziś wiemy, że Czesław Kiszczak przez 25–30 lat trzymał w domu dokumenty na jego temat. To znaczy, że prawdopodobnie także iluś majorów, pułkowników i innych generałów również ma podobne dokumenty. Nie tylko dotyczące Wałęsy, ale również innych. To pozwala zrozumieć, dlaczego po upadku rządu Jana Olszewskiego ówczesne elity polityczne tak mocno sprzyjały uwłaszczeniu nomenklatury. Jakże Wałęsa miałby protestować przeciwko rozkradaniu majątku narodowego, skoro ktoś ma w szafie materiały, którymi może szantażować jego i jemu podobnych członków aparatu władzy? Narodziny III RP odbywały się pod ścisłą kuratelą PRL-owskich służb specjalnych.

Czy jest teraz szansa na głębsze zmiany i dojście do prawdy?

Tak, wierzę, że dzięki przejęciu materiałów od pani Kiszczakowej jesteśmy dziś w nowej rzeczywistości. Mamy szansę nie tylko na odkrycie prawdy. Mamy szansę na oczyszczenie. Dramatem tych 27 lat było to, jak wielu, ciągle nam nieznanych, ludzi ze szczytów władzy mogło żyć pod pośrednim i bezpośrednim szantażem. Jak wiele decyzji zapadało w obawie, że w jakiejś szafie w Warszawie, Moskwie czy gdzieś indziej ktoś posiada kompromitujące materiały. Mamy dziś wyjątkową możliwość narodowego odrodzenia, odnowy. Wszyscy funkcjonariusze aparatu PRL mogą przyczynić się do tego. Niech dzisiaj dobrowolnie oddadzą posiadane przez siebie materiały do IPN.

A czy da się cofnąć to uwłaszczenie nomenklatury? Prawica miała pomysły na lustrację gospodarczą.

Ja bym chciał, aby było jak najwięcej sprawiedliwości dziejowej, gospodarczej i społecznej. Ale to nie jest pytanie do ministra rozwoju. Zapewne dziś trudno byłoby taką lustrację przeprowadzić.

Tłumacząc powody stworzenia planu, powiedział Pan, że „kończy się nam paliwo”. Co przez ostatnie 25 lat było tym paliwem i dlaczego się kończy.

Wzrost gospodarczy ostatnich lat był wzrostem na kredyt. W czasie rządów PO kwota kredytów zaciąganych przez państwo, czyli obligacji, wzrosła o ponad 100 procent. To bardzo łatwy sposób na wzrost. Wystarczy pożyczyć środki, w większości z zagranicy, i przez parę lat mamy fantastyczny rozwój. W efekcie takiej polityki ostatnich 27 lat jesteśmy winni zagranicy w inwestycjach, kredytach, depozytach i kapitale 2 biliony złotych brutto. Z tego tytułu wypływa z kraju około 90 mld zł, głównie w dywidendach i odsetkach. Ciężko pracujemy – 2 tys. godzin rocznie, podczas gdy na przykład Holendrzy 1350 godzin, a znaczną część z tego musimy płacić zagranicy.

Dlaczego nie inwestowaliśmy własnych środków?

Bo ich nie mieliśmy. Wszystko, co zarabialiśmy, wydawaliśmy na życie. Dziś nadal nasze oszczędności są niższe niż inwestycje. W krajach, które chcą się szybciej rozwijać, powinno być odwrotnie. Dlatego chcemy dawać bodźce do budowania oszczędności i do tego, by te środki służyły do rozwoju inwestycji.

Kredyty, oszczędności, jakie jeszcze paliwo nam się wyczerpuje?

Umiejętność naszych przedsiębiorców do adaptowania technologii z Zachodu. Przez 25 lat podnosiliśmy wydajność w naszych firmach, ponieważ oni umiejętnie adaptowali nowe rozwiązania i wdrażali je w swoich firmach .

Dlaczego nie mogą tego robić dalej?

Mogą, ale korzyści są coraz mniejsze. Oczywiście dalej trzeba się unowocześniać, ale wzrost wydajności już nie będzie taki jak w ciągu ostatnich 25 lat. Warto też dodać, że do tej pory prawie wcale nie musieliśmy ponosić kosztów emisji CO2 – nowej ideologii klimatycznej, teraz będziemy wydawać na nią coraz więcej środków.

Mieliśmy negocjować koszty redukcji dwutlenku węgla.

Oczywiście, rząd będzie zdecydowanie to negocjować, ale jesteśmy częścią Unii Europejskiej i w związku z tym będą to bardzo żmudne rozmowy.

Wśród składników biliona złotych, które mają iść na inwestycje, prawie połowa to środki unijne. One też się wyczerpią?

To jest piąte paliwo, które się kończy. Dziś mamy ostatnią perspektywę finansową z UE istotną dla procesów inwestycyjnych. Środki finansowe są najszczodrzej przyznawane dla tych krajów, które osiągają PKB na głowę poniżej 75 procent. W Polsce Mazowsze przekroczyło już ten poziom, za chwilę przekroczy także Dolny Śląsk, a wkrótce następne województwa. Dlatego pomoc z UE będzie się zmniejszać. Ostatnim istotnym paliwem jest demografia, która jest w kryzysie. Reasumując, można powiedzieć, że jesteśmy w okresie przełomu.

Na ile polityka gospodarcza państwa w ostatnich latach przyczyniła się do tej sytuacji?

W dużym stopniu. Przede wszystkim trzeba podkreślić olbrzymi poziom zadłużenia, jaki został wygenerowany przez rząd Platformy. Gdy w 2007 r. Prawo i Sprawiedliwość oddawało władzę, całkowity dług publiczny wynosił 511 mld złotych. Dzisiaj wynosi on 880 mld, plus 160 mld z OFE. Oznacza to, że w ciągu 8 lat tamten rząd więcej niż podwoił dług państwa. Ponieważ społeczeństwo jest relatywnie biedne, zadłużamy się za granicą, a oni nie dają nam tych środków za darmo. Kluczem do zrozumienia istoty i ryzyka długu jest odpowiedź na pytanie, kto jest wierzycielem, kto posiada ten dług. Jeśli mama pożyczyła córce, córka bratu, a brat mamie, jak to jest w Japonii, to nawet 250 proc. długu do PKB nie musi być straszne. W Polsce ponad 70 proc. do PKB to wartość długu w rękach wierzycieli zagranicznych.

Według Pana planu jednym ze źródeł finansowania rozwoju mają być oszczędności prywatnych przedsiębiorców. Jak rząd chce zachęcić ich do inwestowania?

Oszczędności na kontach prywatnych przedsiębiorstw to 240 mld złotych. Chcemy ich zachęcić do inwestowania tych środków poprzez stworzenie odpowiednich projektów, perspektyw rozwojowych w kraju i za granicą.

PiS ma perspektywę rządzenia przez cztery lata. Jaki program zachęcający do inwestowania będziecie wprowadzać w pierwszej kolejności?

Ja zakładam, że będziemy rządzić co najmniej 15–20 lat i uda się nam zrealizować wszystko. Najpierw stworzymy Polski Fundusz Rozwoju i on będzie głównym „ramieniem zbrojnym”, który ma rozmawiać z prywatnymi przedsiębiorcami, z funduszami z całego świata i instytucjami finansowymi – gdzie i w co warto inwestować.

Pana plan zakłada aktywny udział państwa w rozwoju gospodarczym. Czy to oznacza interwencjonizm państwowy i koniec wolnego rynku?

Jak bardzo przytomnie zauważył Cezary Kaźmierczak ze Związku Przedsiębiorców i Pracodawców, ten plan właśnie nie jest interwencjonistyczny, tylko promuje i pomaga rozwinąć już istniejące specjalizacje, podmioty, które mają szanse na ekspansję, branże i doliny przemysłowe, które nieśmiało kiełkują. Ten plan porównałbym do pracy ogrodnika, który tu i ówdzie nawozi ziemię, całość podlewa wodą, pomaga sadzić nowe rośliny i pomaga szukać najlepszych metod uprawy. Wierzę w oddolne, witalne siły naszych przedsiębiorców. Trzeba pomóc je uwolnić i wzmocnić. To też będzie nasze zadanie.

W planie jest założenie, że państwo będzie wspierać inicjatywy rozwojowe także finansowo. Nie obawia się Pan, że to zwiększy dług publiczny?

Inwestycje z budżetu państwa zawsze tworzą dodatkowy dług, ale głównym założeniem nie jest wsparcie rozwoju ze środków publicznych. One stanowią zwykle 20 proc. inwestycji ogółem i my na tym poziomie chcemy pozostać. Może zwiększymy go o kilka procent w czasie wykorzystywania środków unijnych. Bezpośrednie inwestycje państwa nie są tym mechanizmem, poprzez który chcemy rozkręcać gospodarkę.

Jaki procent średniego wynagrodzenia w Unii osiągnie przeciętny Polak za cztery lata?

Za 5 lat około 79 proc., czyli chcemy dogonić na tym polu unię o 10 procent. •