Bogumił Łoziński: Czy ruch Kukiz’15 popiera rząd PiS, czy jest w opozycji, bo czasem trudno się zorientować?

Stanisław Tyszka: W tym Sejmie jesteśmy jedyną merytoryczną opozycją, w przeciwieństwie do opozycji totalnej czy histerycznej w postaci Platformy Obywatelskiej i jej młodszej siostry – Nowoczesnej.

Na czym polega ta merytoryczność?

Realizujemy swoją strategię programową, popierając propozycje, które są z nią zgodne, i odrzucając sprzeczne. Głosowaliśmy przeciwko wotum zaufania dla rządu Beaty Szydło czy budżetowi. Krytykowaliśmy sposób wyboru sędziów do Trybunału Konstytucyjnego przez PO, ale także przez PiS. Jesteśmy jedynym ugrupowaniem, które proponuje kompromis w sprawie Trybunału. Nie da się nas przylepić ani do jednej, ani do drugiej strony.

Mówi Pan o założeniach programowych Kukiz’15, ale gdy analizuje się głosowania waszych posłów, to w wielu sprawach jesteście podzieleni, np. w kwestii ustawy medialnej czy programu 500 plus.

Z obecnej ordynacji wyborczej wynika system, w którym w czasie sejmowych głosowań wystarczyłaby obecność pięciu liderów ugrupowań dysponujących liczbą głosów przypadających na dany klub. My jesteśmy jedynym klubem, w którym nie ma dyscypliny partyjnej, która wynika z obecnej antyobywatelskiej ordynacji wyborczej. W naszym klubie toczą się żywe dyskusje, jest pluralizm, posłowie głosują w zgodzie ze swoim sumieniem. W zasadniczych sprawach wypracowujemy jedno stanowisko. Mamy sygnały, że posłowie innych ugrupowań zazdroszczą tej wolności posłom Kukiz’15. Jesteśmy zaczątkiem pierwszego wielkiego, obywatelskiego stronnictwa.

Jak wam się udaje połączyć w jednym klubie konserwatywnych liberałów, związkowców, przedsiębiorców i narodowców?

Spaja nas zasadniczy sprzeciw wobec ustroju III Rzeczpospolitej. Wszyscy uważamy, że należy napisać nową konstytucję, że zbliżamy się do chwili, którą prawnicy nazywają momentem konstytucyjnym. Apelujemy o jak najszybsze rozpoczęcie ogólnonarodowej debaty o nowej ustawie zasadniczej. Te wszystkie konflikty, od sporów o „stołek” między prezydentem a premierem, po Trybunał, wynikają ze słabości konstytucji z 1997 r.

Co, oprócz jednomandatowych okręgów wyborczych, chcecie wpisać do konstytucji?

Trzeba na nowo wyznaczyć relacje między władzami: ustawodawczą, wykonawczą i sądowniczą. Jesteśmy na przykład za systemem prezydenckim. Jednak najważniejsze jest nowe określenie relacji między władzą a obywatelem. Obywatele muszą mieć realny wpływ na władzę, a to osiąg- nie się dzięki JOW-om i bezprogowym, obligatoryjnym referendom. Nie zgadzamy się na partiokrację. Uważamy też, że należy umocować w konstytucji koncepcję obrony terytorialnej, która według nas jest ważna nie tylko ze względów bezpieczeństwa, ale jako bardzo istotny czynnik budujący społeczeństwo obywatelskie. Ważna jest polityka finansowa – trzeba przywrócić obywatelom kontrolę nad ich pieniędzmi.

Jak to zrobić za pomocą ustawy zasadniczej?

Chodzi o umieszczenie w konstytucji zapisu dotyczącego zrównoważonego budżetu. Trzeba zakazać zadłużania Polaków. Taką zasadę posiadają inne państwa europejskie, np. Niemcy od kilku lat mają wpisany do ustawy zasadniczej zrównoważony budżet.

W obecnej polskiej konstytucji są progi ostrożnościowe, określające graniczną wartość relacji między długiem publicznym a PKB, której nie wolno przekraczać.

Jak widać, są one niewystarczające. Były szef Fundacji Obywatelskiego Rozwoju Paweł Dobrowolski jako pierwszy nagłośnił problem tzw. ukrytego długu publicznego, który uwzględnia zobowiązania emerytalne. W tym momencie wynosi on trzy biliony złotych. O tych sprawach się nie mówi. Niestety, PiS dalej zadłuża państwo, uchwalając w budżecie największy deficyt w historii III RP. Do 2018 r. dług publiczny ma wzrosnąć o kolejne 150 mld zł. Obsługa tego zadłużenia stanowi coraz większą część budżetu. Zamiast te środki wydawać na edukację, służbę zdrowia czy wojsko, płacimy odsetki od długu.

Dlaczego głosował Pan przeciwko programowi 500 plus?

Stanowisko naszego klubu jest takie, że lepiej ludziom nie zabierać pieniędzy niż im zabrać i oddać znowu, gdyż to musi przejść przez olbrzymią machinę biurokratyczną, co wiąże się z kosztami. My chcielibyśmy zostawić Polakom dużo więcej pieniędzy niż te 500 zł i jednocześnie nie zniechęcać ich do pracy. Mam sygnały, że ludzie już rezygnują z pracy, bo czekają na pieniądze z tego programu. 500 plus jest świetnie pomyślanym chwytem marketingowym, jednak w praktyce doprowadzi to do utrwalenia bezrobocia i biedy, np. na obszarach byłych PGR-ów. Te 500 zł można było odliczyć od podatków i składek ZUS, które już ludzie płacą. Dla tych, którzy zarabiają za mało, albo rodzin rolników wystarczy zrobić nakładkę socjalną.

Jeśli matka z czworgiem dzieci zarabia 1500 zł i wszystko to musi wydać na przedszkole czy opiekunkę, to gdy zostanie w domu, będzie dostawać od państwa te 1500 zł, a dzieci skorzystają z obecności matki. Co w tym złego?

Ja bym chciał, aby jedna osoba zarabiała tyle, żeby mogła utrzymać rodzinę, a druga mogła zajmować się wychowaniem dzieci. To się stanie wówczas, gdy państwo nie będzie zabierać ludziom pieniędzy, które obecnie odbiera w podatkach oraz składkach, i ich marnować. Teraz mamy do czynienia z olbrzymim systemowym marnotrawstwem pieniędzy. Skopiowaliśmy państwo zachodnie, tzw. dobrobytu, w momencie gdy nie doszliśmy przez naturalny rozwój gospodarki do takiego samego etapu rozwoju. Sugerowałem ministerstwu rodziny, aby odliczyć te 500 zł od podatków i składek, na co otrzymałem odpowiedź, że była to ich obietnica wyborcza i spieszą się z jej realizacją, a system odliczeń byłby zbyt skomplikowany, aby go szybko wprowadzić.

Na jakim etapie są przygotowania do organizowanego przez ruch Kukiz’15 referendum w sprawie imigrantów?

W tej chwili mamy około 150 tys. podpisów. Aby złożyć wniosek o referendum w Sejmie, musimy mieć 500 tys. Zbiórka za pośrednictwem strony www.dzienreferendalny.pl idzie bardzo dobrze, włączają się w nią nowe środowiska. Jednocześnie apelujemy do rządu, aby wstrzymał się z przyjmowaniem jakichkolwiek tzw. uchodźców, zanim naród się nie wypowie w tej sprawie. W kampanii wyborczej Jarosław Kaczyński mówił, że rząd nie może ponad głowami Polaków podejmować decyzji w tak istotnej sprawie, a teraz rząd realizuje zobowiązania poprzedniej władzy.

W referendum Polacy mają odpowiedzieć na pytanie: „Czy jesteś za przyjęciem przez Polskę »uchodźców« w ramach systemu relokacji w Unii Europejskiej?”. Obywatele mogą pomyśleć, że opowiadają się przeciwko przyjmowaniu jakichkolwiek uchodźców, a pytanie dotyczy tylko systemu relokacji UE. Nawet gdy większość będzie przeciw, to i tak rząd będzie mógł przyjąć imigrantów, tyle że na innych zasadach. Po co więc to referendum?

Chodzi o to, abyśmy nie przyjmowali dużych grup uchodźców, co przewiduje system kwotowy narzucony nam przez UE. Od lat przyjmujemy pojedynczych uchodźców według naszych własnych procedur i nadal to my powinniśmy decydować, kogo, ile i na jakich zasadach przyjmujemy.

Wydaje się, że pytanie referendalne jest pewną manipulacją – ludzie zagłosują przeciw przyjmowaniu, a potem okaże się, że trzeba obejść system relokacji, co zapewne będzie do zrobienia.

III RP od 27 lat nie była w stanie sprowadzić Polaków ze Wschodu, którzy chcieli wrócić do ojczyzny. Jednocześnie rząd Ewy Kopacz, ze względu na niepodmiotową, słabą politykę zagraniczną, przyjmuje zobowiązanie, które narzuca nam Unia Europejska, aby rozwiązać problem, który jest konsekwencją błędów polityki imigracyjnej samej UE.

Rząd PiS boi się otwierania kolejnego frontu sporu z Brukselą, w związku z czym założył, że kilka tysięcy uchodźców możemy przyjąć. Problem w tym, że tak naprawdę nie wiemy, do czego się rząd zobowiązał, bo była mowa o 7 tys. do końca tego roku. Teraz słyszymy o 11 tys. do końca 2017 r., a po szczycie z Turcją krąży liczba 25 tys. A państwo polskie nie jest w stanie odróżnić prawdziwych uchodźców od imigrantów ekonomicznych i od potencjalnych terrorystów.

Wchodząc do Unii, liczyliśmy się z tym, że będziemy musieli przyjmować pewne zobowiązania wynikające z bycia w tej wspólnocie. W pewnych sprawach powinniśmy być solidarni.

Nie możemy narażać bezpieczeństwa Polaków. Prawo do podjęcia decyzji w tej sprawie musi przysługiwać wszystkim obywatelom, gdyż jest to kwestia strategiczna, która określi, jak długofalowo ma wyglądać polska strategia imigracyjna.

Jak Pan ocenia postawę PO, która próbuje rozwiązywać konflikt wokół Trybunału Konstytucyjnego, szukając wsparcia w Unii Europejskiej?

W polskiej debacie publicznej brakuje takich pojęć jak honor, duma narodowa. Bieganie na skargę do obcych mocarstw było w naszej historii jednoznacznie określane jako zdrada stanu. Platforma Obywatelska jest partią całkowicie skompromitowaną. Żyje jedynie dzięki kroplówce subwencji partyjnych. Tonąc, chwyta się brzydkich metod. Problem Trybunału powinien być rozwiązywany w Polsce.

Niektórzy oczekują, że zaangażuje się w to Kościół katolicki.

Uważam, że to nie jest dobry pomysł. Sprawa wymaga decyzji politycznych, liczę na resztki rozsądku polityków.

Jak Pan widzi miejsce Kościoła w życiu publicznym?

Rola Kościoła katolickiego w życiu Polaków jest kluczowa dla zdrowia moralnego społeczeństwa. Kościół jest nośnikiem fundamentalnych wartości, bez których państwo, porządek publiczny i polityczny, nie jest w stanie normalnie funkcjonować.