Bogumił Łoziński: Czy PiS jest ugrupowaniem nacjonalistycznym, jak zarzuca mu opozycja?

Prof. Jan Żaryn: Jest partią syntetyzującą polskie doświadczenia ideowo-polityczne, oczywiście w tych aspektach, które brzmią dziś aktualnie. Kierownictwo ugrupowania, z Jarosławem Kaczyńskim na czele, odwołuje się do przedwojennego ruchu sanacyjnego i do nauki społecznej Jana Pawła II opartej na fundamencie solidarności. To są dwa główne nurty ideowe w PiS. Jest też nurt odwołujący się do doświadczeń ruchu narodowego, który przez jego twórców był nazywany ruchem nacjonalistycznym, choć oczywiście w zupełnie innym znaczeniu, niż to się próbuje dzisiaj definiować.

Chodzi mi o nacjonalizm rozumiany jako przekonanie o wyższości własnego narodu nad innymi.

Takiego nacjonalizmu w PiS-ie nie ma. Zresztą tak zdefiniowany w Polsce prawie nie istniał.

Stawiasz tezę, że u nas nie występował nurt ideowo-polityczny głoszący wyższość narodu polskiego nad innymi?

Jeśli już, to na peryferiach, gdyż polski nacjonalizm wyrastał w warunkach braku państwa. Ten brak wymagał olbrzymiej pracy na rzecz stworzenia wspólnoty narodowej. Roman Dmowski wyraził to w zdaniu: „Jestem Polakiem, więc mam obowiązki polskie”. Wyższość czy niższość narodu nie miały nic wspólnego z ówczesną rzeczywistością, chodziło o obronę przed germanizacją i rusyfikacją. Zasadniczym pytaniem było, czy w ogóle chcemy być Polakami, a jeśli tak, to jakie z tego wynikają dla nas obowiązki. Pytanie to adresowano głównie do inteligencji, ziemiaństwa, ale także do elit warstw ludowych, które w Lidze Narodowej stanowiły ważne ogniwo, wspierające proces unarodowienia społeczeństwa żyjącego pod zaborami.

Jednak po odzyskaniu niepodległości w 1918 r. w obozie narodowym pojawiły się idee wpisujące się w nurt „nacjonalizm wyższości”.

W pewnym sensie tak, choć trzeba oceniać to zjawisko w dwóch wymiarach: światopoglądowo-ideowym oraz polityczno-bieżącym. Wspólnym mianownikiem nacjonalizmu w różnych krajach było uznanie, że naród jest realnym bytem, jak np. rodzina, mającym swoją przeszłość, teraźniejszość oraz zależną od miłości i odpowiedzialności jego członków przyszłość. Natomiast w Polsce nacjonalizm chrześcijański został zdefiniowany przez Dmowskiego w słynnym twierdzeniu, że katolicyzm nie jest dodatkiem do polskości, a jest jej sednem. Po nim w innych już warunkach – ochrony przed komunizmem – będzie to powtarzał Prymas Tysiąclecia, notabene oskarżany o nacjonalizm. Ślady tak rozumianego polskiego nacjonalizmu w sferze ideowej są widoczne dziś w PiS. Ja sam się z tym nurtem utożsamiam. Jeśli analizujemy drugi wymiar – polityczno-bieżący – to rzeczywiście niektóre działania można ocenić jako nacjonalizm „wyższości”. W II Rzeczpospolitej obóz narodowy uważał, że naród polski nie tylko ma prawo do budowania swojego państwa narodowego, ale swoją siłą kulturową, umiejętnością organizacji i atrakcyjnością polonizowania jest zdolny wchłonąć te ludy i narody, które nie mają do końca wytworzonej tożsamości narodowej.

Dokładnie opisałeś nacjonalizm „wyższości”. Takie myślenie zakłada, że na przykład naród ukraiński stoi niżej niż polski.

Elity ukraińskie tak to odczytywały – jako obniżanie wartości, suwerenności sąsiedniego narodu. Ja mam wątpliwości, czy taki nacjonalizm należy oceniać negatywnie. Może obóz narodowy miał rację, może rzeczywiście na przykład „tutejsi” nie byli wówczas zdolni do odpowiedzi na pytanie, kim są, a zatem dopiero w ramach kulturowego programu (re)polonizacyjnego można ich było nakierować na pożądane z punktu widzenia narodowego tory? Unaradawianie – to proces odbywający się także w warunkach napięcia i rywalizacji między narodami.

Zło takiego rozumowania polega na tym, że inny naród przyznawał sobie prawo do oceny tego i podjęcia działań, aby wchłonąć, niezależnie od ich woli, na przykład Białorusinów. To jest sprzeczne z prawem narodu do samostanowienia, o które upomina się też w swoim nauczaniu społecznym Kościół.

To jest na pewno bardzo poważny dylemat. Ale nie jest sprzeczne. Istnieje napięcie między nacjonalizmem a chrześcijaństwem. I narodowcy zdawali sobie z tego sprawę. W naszej wierze miłość bliźniego jest w relacjach osobowych dominująca. Natomiast dobro narodu wytwarza porządek moralny, który nie powinien być sprzeczny z chrześcijaństwem, a jednocześnie nie da się go łatwo stworzyć jako kopii relacji jednostkowych. Próbował się z tym dylematem uporać prof. Feliks Koneczny, z wynikiem bardzo ciekawym i oryginalnym. Przykładem może być słynny list Episkopatu Polski z 29 lutego 1936 r., w którym kard. August Hlond potępiał bicie i gwałty na przedstawicielach narodu żydowskiego, a jednocześnie popierał na przykład walkę o polski wymiar gospodarki, w którym dominowałby porządek etyczny chrześcijański, a nie żydowski – obarczony przez niego m.in. odpowiedzialnością za szerzenie bolszewizmu.

Czy współcześnie można wskazać nurty reprezentujące negatywny nacjonalizm?

Ja tak oceniam dzisiejszą konstrukcję Unii Europejskiej. Jednym z jej wymiarów jest uznawanie wyższości zachodniej cywilizacji jako tej, która ma prawo organizowania życia innym, na przykład Europie Środkowo-Wschodniej. To jest przykład przekonania o wyższości nie mającej pokrycia w rzeczywistości.

Jednak źródłem tej wyższości raczej nie są kwestie narodowe.

Unię Europejską tworzą narody obciążone różnorodnymi problemami, co nie znaczy, że mniej ważnymi. Według mnie taki sposób myślenia uzewnętrzniają liderzy Niemiec i Francji, którzy są przekonani o swojej wyższości cywilizacyjnej. Zresztą co jakiś czas, gdy się zapomną i wyjdą poza poprawność polityczną, jawnie to wyrażają. Na przykład prezydent Francji Jacques Chirac, który w czasie debaty na temat konstytucji UE kazał Polakom milczeć.

A w Polsce dostrzegasz przejawy nacjonalizmu „wyższości”?

W PiS-ie czy w Prawicy Rzeczpospolitej Marka Jurka na pewno nie. W Ruchu Narodowym reprezentowanym przez Roberta Winnickiego oraz w środowiskach Młodzieży Wszechpolskiej również nie widzę przejawów wrogiego nacjonalizmu. Widzę za to wielkie pokłady autentycznej miłości do Polski. Innych nie znam tak dobrze, by się o nich wypowiadać; nie wiem, czy i gdzie istnieją w Polsce.

W Polsce dochodzi do pobić ludzi o odmiennym kolorze skóry czy innej narodowości, na manifestacjach Obozu Narodowo-Radykalnego pojawia się hasło: „Europa dla białych, HIV dla Afryki”, palona jest kukła Żyda… Uważasz, że to są marginalne zjawiska?

To jest obrzydliwe i nie do zaakceptowania. Nie ma dla takich zachowań usprawiedliwienia. Nie wiążę ich jednak z ideologią, a z bandytyzmem. Na przykład kukłę spalił prowokator, a nie organizatorzy!

Jak oceniasz hasło wznoszone dziś na manifestacjach ONR: „Polska dla Polaków”?

To oczywiste, że Polska powinna być dla Polaków. Mamy prawo być bezpieczni we własnym państwie. Jeśli w jego instytucjach istnieją jakieś związki nieformalne, postkomunistyczne mafie nomenklaturowe czy szajki międzynarodowego kapitału, które mają dużo większy wpływ na to, co się dzieje, niż Polacy czy wybieralne władze, to to hasło jest słuszne.

Ale w tych nieformalnych związkach też są Polacy, dlatego właściwy byłoby np. slogan: „Polska nie dla złodziei i bandytów”. Hasło ONR odnosi się do płaszczyzny narodowościowej, jest ksenofobiczne, wręcz rasistowskie.

Jeśli ONR używa tego hasła w takim znaczeniu, jak przedstawiłem, to się z nim identyfikuję. Niestety, jest wielu Polaków, których nie można wprost oskarżyć o antypolskość w działaniach, a jednak wygrywają w nich de facto egoizm i indywidualizm, a nie solidarność wobec potrzeb wspólnoty i chęć altruistycznego identyfikowania się z nimi. Jeśli przy tym mają władzę, to rodzi się dramat. Natomiast jeśli chcą powiedzieć, że do Polski nie ma wstępu i prawa w niej funkcjonowania człowiek, który nie przynależy do naszego narodu i ma inny kolor skóry, to się z tym nie zgadzam. Jest to totalnie głupie, ponieważ my jako Polacy, jak pokazała nasza historia, w tym przedstawiciele obozu narodowego w XX wieku, mamy dużą zdolność do przyjmowania „obcych” do swojego obszaru kulturowego, co rodziło bardzo pozytywne skutki. Czy milion Ukraińców, którzy dziś są w Polsce, albo ok. 100 tys. Wietnamczyków są dla nas takim problemem, abyśmy mieli występować z hasłem: „Polska dla Polaków”? Absurd.

Środowiska lewicowe, np. skupione wokół „Gazety Wyborczej”, atakują różne zachowania patriotyczne i Kościół, a na nurty narodowe reagują agresją. Dlaczego?

Mamy do czynienia z ostrą walką cywilizacyjną. Nie przeceniając miejsca narodu polskiego na świecie, ale też doceniając, trzeba sobie powiedzieć, że jesteśmy nosicielami pewnego cywilizacyjnego lekarstwa dla Europy i świata. Polega ono na tym, że istniejemy jako naród historyczny i chrześcijański, czy wręcz katolicki. Swoim katolicyzmem podtrzymujemy także Kościół powszechny, który przez wiele środowisk jest uznawany za wroga nr 1. Środowiska te łączy wizja człowieka, w której nie ma miejsca dla Boga, a ludzkie potrzeby określa niezdefiniowana elita intelektualna i medialna, „obdarowująca” zmiennymi zasadami maluczkich. Ona rości sobie prawo do wybierania zadań, doktryn światopoglądowych, określania porządku etycznego w świecie. Chrześcijaństwo ze swoimi stałymi zasadami, np. ochroną życia, jest przeznaczone przez te elity do unicestwienia. Stąd bierze się agresja wobec polskiego narodu. I tu nie ma tu miejsca na kompromis.•

Prof. Jan Żaryn

Jest historykiem, senatorem PiS, wykładowcą Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego, publicystą. Specjalizuje się m.in. w historii Kościoła katolickiego w Polsce w XX wieku i historii obozu narodowego.