[20:56] ksiadz_na_czacie11: witamy Pana Królaka
[20:57] ksiadz_na_czacie11: koordynatora lubelskiego centrum przeciwdziałania psychomanipulacji
[20:58] ksiadz_na_czacie11: prosimy o zadawanie pytań na temat
[20:58] P_Krolak: Witam i czekam na pytania
[20:58] truskaweczka18: co to jest wogule ta psychomanipulacja?
[20:59] P_Krolak: Najprościej mówiąc jest to takie wywieranie wpływu na czyjąś psychikę, że ta osoba nie wie o tym, a jednocześnie spełnia nasze żądania, których w normalnych warunkach (bez tego wpływu) by nie spełniła
[21:00] sim_pet: czy sektą jest neo?:D
[21:00] sim_pet: neokatechumenat :D
[21:01] P_Krolak: Nie chciałbym odpowiadać na pytania typu: czy dana grupa jest sektą, bo to, czy komuś przypniemy taką "łatkę" nic nam nie da. Ważne jest czy grupa jest groźna.
[21:01] keharito: Jakie stosuje sie metody w psychomanipulacji ? Czy jest to m.in. "bombardowanie miłością "?
[21:01] truskaweczka18: czy to ma jakis zwiazek z zastraszaniem ludzi?
[21:01] P_Krolak: Neokatechumenat ma zarówno dobre strony, jak i niesie zagrożenia (jak i każda grupa). Bardzo dużo zależy od dojrzałości emocjonalnej i duchowej lidera.
[21:02] truskaweczka18: czy psychomanipulacja to rowniez zastraszanie kogos?
[21:02] P_Krolak: Metody w psychomanipulacji? Jest ich bardzo wiele - bombardowanie miłością to rozbudowana forma manipulowania
[21:02] boondock_saints: czy mowienie na nowe religie sekta nie jest krzywdzace ?... co daje nam oznaczanie co jest sekta?
[21:02] opik11: często ktoś nie widzi, że padł ofiarą psychomanipulacji
[21:03] P_Krolak: Zastraszanie ludzi - bezpośrednio to nie jest manipulacja, ale może być manipulacyjne np. budowanie w nich uczucia strachu, wpajanie im fobii
[21:03] ksiadz_na_czacie11: było jeszcze pytanie o nazewnictwo...
[21:04] enzo: kto jest na to najbardziej podatny?
[21:04] enzo: kto jest najbardzieuj narazony na sekty?
[21:04] P_Krolak: Czy nazywanie sektą jest krzywdzące? Z całą pewnością może być. Dlatego lepiej używać terminów jednoznacznych, takich jak "grupa psychomanipulacyjna"
[21:04] ksiadz_na_czacie11: kto jest podatny na manipulację??
[21:05] P_Krolak: Podatność - to zależy od dwóch rzeczy: podatności osobistej i skuteczności grupy. Podatność osobista to pewne cechy osobowości, problemy osobiste, przeżywane trudności.
[21:05] opik11: czy należy bać się członków sekt, czy raczej się nad nimi litować ?
[21:06] P_Krolak: Trzeba im przede wszystkim pomagać.
[21:06] truskaweczka18: jak sobie poradzic z taka forma manipulacji jak zastraszanie jesli zagrozenie faktycznie moze zaistniec w formie fizycznej?jak reagować na to jesli jestesmy tego swiadomi?
[21:07] P_Krolak: Od spraw zastraszeń z zagrożeniem fizycznym jest policja.
[21:07] keharito: a najczęściej stosowane metody ?
[21:07] boondock_saints: mowi pan nalezy im pomagac.... ale jezeli oni nie potrzebuja pomocy, gdyz oni sa szczesliwi ze w danej grupie poznaja Boga
[21:07] opik11: pomaga się ofiarom .. np. katastrof - czy członkostwo w sekcie też jest katastrofą ?
[21:08] truskaweczka18: czasemjednak policja niewystracza jesli danej osobie nie zalezy na tym czy ma problemy czy nie.czasem musimy radzic sobie sami i chcilabym wiedzie cjak nie dopuscic do niepotrzebnej i gorznej w skutkach bojki?
[21:08] madziaaa17: jak pomagac??
[21:08] P_Krolak: Metody pośrednie: plakaty, ulotki z reklamą spotkań, kursów medytacji, niektóre grupy organizują np. kursy językowe. Metody bezpośrednie to np. zaczepianie na ulicy, chodzenie pod domach
[21:08] ksiadz_na_czacie11: i kolejne pyt: jak pomagać i czy nie jest to rzeczywiste zagrożenie dla nich
[21:09] P_Krolak: Boondock - co to znaczy być szczęśliwym? Bo członkowie sekt często mówią, że tylko tam odnajdują szczęście, a w rzeczywistości żyją w ciągłym strachu
[21:09] enzo: Czy to przeste[cy/ czy, jak w temacie, ofiar?
[21:10] enzo: Kim sa czlonkowie sekt?
[21:10] P_Krolak: Pomagać: warto szukać pomocy w specjalistycznych ośrodkach, takich jak nasz. Poza tym trzeba budować silną relację, która może stać się alternatywą dla więzi grupowych w sekcie.
[21:11] madziaaa17: a jezli podamy dłon i ten człwoiek bedzie tu nieszczesliwy
[21:11] madziaaa17: a w grupie czuł sie bardzo dobrze
[21:11] P_Krolak: Warto też przemycać w umiejętny sposób krytyczne informacje na temat danej sekty
[21:11] Awa: po czym poznac ze to sekta?
[21:11] enzo: Czy członkowie sekt werbuja dla jakiegos zysku, ?
[21:12] P_Krolak: Madziaaa - jeśli umiejętnie pomożemy się tej osobie odnaleźć poza sektą, to nie powinno być problemu.
[21:12] ksiadz_na_czacie11: pyt: o krótką charakterystykę sekt i członków
[21:13] P_Krolak: Po czym poznać, że to sekta - są dwa kryteria i oba muszą być spełnione. 1) stosuje techniki psychomanipulacji, 2) jest totalitarna (silnie kontroluje życie czlonków i izoluje ich od społeczeństwa)
[21:13] lecom1: czy jest możliwa do określenia skala zjawiska sekt w Polsce (ilość sekt) oraz ilość ofiar (w stosunku rocznym)?
[21:13] P_Krolak: szacuje się, że Polsce działa ok. 300 sekt, dokładnej liczby nie znamy. Łącznie może być ok. 200 tys. osób.
[21:14] truskaweczka18: P_Krolak chcilam zapytac co zrobic jesli swiadomosc problemow wynikajacych z uzywania sily nie jest wystarczajaca u danej osoby?jak reagowac na taka osobe ktora "nie ma nic do stracenia"?
[21:15] P_Krolak: Truskaweczka - z konkretnym problemem zapraszam prywatnie: (...)
[21:15] passarel: no a co z ludźmi, którzy już wyrwali się z sekty? przecież później na nich też czeka dużo pokus, zagrożeń...
[21:15] truskaweczka18: dziekuje bardzo skorzystam i juz pisze meila bo pomoc potrzebna mi bardzo szybko i bardzo wdzieczna bym byla za szybk aodpowiedz ,dziekuje bardzo
[21:16] ksiadz_na_czacie11: pyt o późniejsze zagrożenia po wystąpieniu
[21:16] P_Krolak: po odejściu z sekty bardzo przydatna jest odpowiednia terapia (nasz ośrodek taką zapewnia). Dzięki niej można nauczyć się życia poza grupą.
[21:16] Awa: jesli znajomy jest w sekcie gdzie szukac pomocy-organizacje
[21:16] P_Krolak: jeśli ktoś dobrze przejdzie przez terapię, to staje się w sumie mniej podatny na zwerbowanie do innej sekty niż większość ludzi
[21:17] ksiadz_na_czacie11: gdzie konkretnie można się zwracać o pomoc?
[21:17] P_Krolak: gdzie szukać pomocy: w pierwszej kolejności zapraszam do nas: (...) . A w razie problemów poszukamy ośrodka w pobliżu

[21:17] enzo: Ale moze wrócmy do tematu, czat o psychomanipulacji już przecież był. Paweł, kim sa członkowie sekt?Czy to zwyczajni ludzie? Czy maja coś z tego ze werbują innych?
[21:17] baranek: no właśnie - niektóre z książek o sektach mają tutuł: Ofiary mówią ( a czy tutaj krzywdzący też nie jest ofiarą ? )
[21:18] opik11: członkowie sekt są zazwyczaj zadowoleni i nieświadomi- mimo, iż są ofiarami psychomanipulacji- po wyjściu z sekty chyba to poczucie bycia ofiarą się uzewnętrznia
[21:18] ksiadz_na_czacie11: coś o ludziach w sektach i po wyjściu prosimy
[21:19] P_Krolak: szeregowi członkowie sekt to przede wszystkim ofiary swoich organizacji. Oni po prostu powtarzają schematy, według których sami zostali zwerbowani. Werbują innych, bo wierzą, że w ten sposób przyczyniają się do ich i swojego szczęścia
[21:19] boondock_saints: mam pytanie do tych dwoch kryteriow po czym poznac sekte... w jaki sposob jest to sprawdzane
[21:19] P_Krolak: Nie należy obwiniać szeregowych członków sekt, ale liderów, którzy mają z tego korzyści
[21:20] ksiadz_na_czacie11: pyt o kryteria sekty i ich weryfikację
[21:20] P_Krolak: totalność po prostu widać - dość intuicyjnie, choćby po tym, czy trzeba pytać o zgodę na wyjazd do innego miasta
[21:20] porozmawiam: Ale właściwie jaki sens mają sekty, czego one chcą, oczekują. Dlaczego liderów tych sekt nie można posadzić przed Sądem, w czym problem?
[21:20] enzo: a jakie korzysci z tego maja?
[21:20] P_Krolak: a co do psychomanipulacji to już trzeba trochę wiedzieć o tych technikach
[21:21] ksiadz_na_czacie11: jakie korzyści mają sekty i przywódcy i gdzie jest prawo??
[21:21] baranek: czy można przerwać ten łańcuch kolejnych ofiar ?
[21:21] P_Krolak: korzyści liderów: przede wszystkim finansowe, oprócz tego zaspokojenie żądzy władzy, sterowania ludźmi, często również korzyści, że tak powiem fizyczne
[21:22] ksiadz_na_czacie11: a co na to prawo??
[21:22] P_Krolak: prawo może karać tylko za to, co przewiduje ustawa. A nie ma ustawy o manipulowaniu ludźmi (we Francji np. jest)
[21:22] Awa: po czym poznac ze dziecko ma kontakt z sekta?
[21:22] P_Krolak: tylko w przypadku, gdy dojdzie do naruszenia prawa można przeciwdziałać karnie
[21:22] ksiadz_na_czacie11: jak rozpoznać u dziecka kontakty z sektą
[21:23] P_Krolak: po czym poznać, że ktoś ma kontakt z sektą: zmieniają się zwyczaje (czasem drastycznie), pojawiają się nowi znajomi, zaczyna manifestować wiarę, zmienia sposób ubierania, itp.
[21:23] keharito: czy mamy przygotowanych ludzi, którzy rzpoznają sposoby mamipulacji? Czy jest ich wystarczająca ilość ??
[21:24] P_Krolak: czy mamy przygotowanych ludzi: niewielu. Na żadnych studiach nie uczą konkretnie o sektach, dlatego nasz ośrodek organizuje w Lublinie szkolenia dla nauczycieli, studentów, pedagogów, etc.
[21:24] enzo: Czy członkowie sekt tez maja z tego jakies korzysci?
[21:25] P_Krolak: najczęściej szeregowi członkowie sekt nie mają bezpośrednich korzyści z werbowania nowych członków
[21:25] passarel: a czy można samemu nauczyć się rozpoznywania technik manipulacji? albo przynajmniej skutecznie się przed nimi bronić?
[21:26] P_Krolak: samemu, to znaczy np. z książek? W dużej mierze można, jeśli potrafi się zamieniać teorię na praktykę
[21:26] enzo: to dlazcego werbuja?
[21:27] P_Krolak: dlaczego werbują: bo wierzą, że w ten sposób pomagają innym w zbawieniu, bo wszyscy w grupie werbują, bo jest silny nacisk, że jeśli nie będą zdobywać nowych członków, to sami nie mają szans na zbawienie
[21:27] opik11: czyli jedynym zwycięzcą jest guru ?
[21:28] P_Krolak: guru lub rada kierująca grupą (bo często to jest więcej niż jeden człowiek)
[21:28] keharito: w jaki sposób można skorzystać ze szkoleń. Czy trzeba jechać do Lublina ??
[21:28] P_Krolak: oczywiście, że nie. Organizujemy również szkolenia poza Lubliniem, ale musiałoby być więcej osób. Szczegóły prywatnie: (...)
[21:28] opik11: czy ktokolwiek w sekcie nie jest ofiarą ?
[21:29] baranek: Jak udowodnić członkowi sekty, że to on jest ofiarą, a nie ja ?
[21:29] P_Krolak: najczęściej kierujący grupą (powiedzmy na szczeblu krajowym) zdaja sobie już sprawę z tego, co jest grane, ale oni mają z tego korzyści, więc będą to robić dalej.
[21:30] P_Krolak: udowodnić tak wprost się nie da, ale można pomóc mu samodzielnie pomyśleć, zastanowić się nad sytuacją
[21:30] porozmawiam: ale ja nie rozumiem, jeśli jest sekta, to ona istnieje przecież, jak można nie dotrzeć do niej, do sedna. Przecież lepiej zając się liderami tej sejty niż ludźmi przez nich pokżywdzinymi!? W ogóle nie rozumiem sensu tej polityki
[21:30] porozmawiam: je nie rozumiem
[21:31] Awa: jest prawo o zrzeszeniach ikosciolach
[21:31] Awa: wystarczy ze sa dorosli
[21:31] P_Krolak: każdy szeregowy członek sekty potrzebuje pomocy (głównie psychologicznej), a liderami można zająć się prawnie tylko wtedy, gdy rażąco naruszą prawo, tak też już bywało
[21:31] boondock_saints: ale czy na pewno sa to ofiary, jezeli cos jest nasza decyzja - to slowo "ofiara" chyba nie jest do tego adekwatna
[21:32] opik11: ale członkowie sekt nie zauważają, że padli ofiarą
[21:32] opik11: i to chyba jest najtrudniejsze
[21:32] ksiadz_na_czacie11: pyt o adekwatność nazwy
[21:33] P_Krolak: czy jeśli ktoś podejmuje decyzję, a nie zna podstawowych faktów o grupie i np. okazuje się że z kursu językowego zrobiła się religia, to czy jest to jego decyzja? Czy można to tak nazwać?
[21:33] P_Krolak: Księże, prosiłbym szerzej z tą adekwatnością nazwy
[21:34] ksiadz_na_czacie11: zapytał kto inny, ale odpowiedź padła
[21:34] boondock_saints: ale nie zawsze tak to wyglada, a nazywa sie dane ugrupowanie sekta, moze jest zle rozpoznawanie sekt
[21:34] opik11: można być ofiarą własnego zaślepienia
[21:35] P_Krolak: co to znaczy "złe rozpoznawanie sekt"?
[21:35] Awa: a amway?
[21:36] boondock_saints: chodzi mi o to ze w spisie sekt, sa ugrupowania religijne w ktorych nie ma tych dwoch kryteriow, ktore swoich programow nie nazywaja inaczej
[21:36] P_Krolak: może powiem tak: amway charakteryzuje się zarówno psychomanipulacją, jak i totalnością, więc spełnia kryteria grupy psychomanipulacyjnej
[21:36] ksiadz_na_czacie11: i powyższe pyt Boonda...
[21:36] ksiadz_na_czacie11: wyjaśnienie właściwie
[21:37] boondock_saints: chodzi mi glownie o ISCON w ktorym bylem, i mam swoje doswiadczenia ze na 100% nie ma w nim kryterium totalnosci

[21:37] P_Krolak: nie wiem o jaki spis sekt w tej chwili chodzi. W sumie nie istnieje coś takiego, jak "spis sekt". Rzeczywiście bywa tak, że niektórzy uważają za sekty grupy, które nimi nie są.
[21:37] opik11: często postrzegamy członków sekt jedynie jako osoby szukające kolejnych ofiar - czy w ten sposóbm my również ich nie krzywdzimy ?
[21:38] P_Krolak: W ISKCON nie ma totalności czyli kontroli? Oj, nie zgodziłbym się. Moje doświadczenia z obecnymi i byłymi członkami, którym pomagałem temu przeczą.
[21:38] ksiadz_na_czacie11: pyt od Opa...
[21:38] P_Krolak: Choć oczywiście znacznie bardziej dotyczy to osób mieszkających w świątyniach ISKConu
[21:39] P_Krolak: tak jak już mówiłem - członkowie sekt powtarzają schemat według którego ich zwerbowano - nie należy ich za to winić. Trzeba im pomóc.
[21:40] boondock_saints: moje sa inne .... 95% osob z ISCONU mieksza w swoich domach, a wiec jest to najnormalniejsze ugrupowanie religijne... a swiatynie to adekwatnosc do zakonow
[21:40] opik11: czyli takie postrzeganie jest krzywdzące ... - trzeba widzieć, że sami są ofiarami- bo jeśli będziemy myśleć, że sami padliśmy ofiarą, to im nie pomożemy
[21:41] P_Krolak: mój kolega był w ISKCONie (dla niewtajemniczonych: Hare Kriszna). Gdy poszedł do guru i powiedział, że chce poślubić dziewczynę spoza organizacji, to guru mu zabronił, bo to karmitka (je mięso). No i kolega ja rzucił. To jest właśnie kontrola życiaczłonków
[21:41] ksiadz_na_czacie11: prosimy przybliżyć stan psychiczny członka sekty
[21:42] ksiadz_na_czacie11: jego postrzeganie świata i innych ludzi spoza
[21:42] P_Krolak: stan psychiczny: najpoważniejszy problem to zaszczepiona fobia, np. u świadków Jehowy strach przed śmiercią w Armagedonie, w Hare Kriszna przed 10 tys. kolejnych wcieleń.
[21:43] ksiadz_na_czacie11: a oprócz strachu?
[21:44] P_Krolak: Postrzeganie świata: z jednej strony wrogie, bo cały świat poza grupą skazany jest na zagładę, a z drugiej chęć ratowania tego świata. Trzeba też przyznać, że naszą nieumiejętną postawą możemy się przyczyniać do wrogiego traktowania świata.
[21:44] baranek: czyli my też możemy się przyczynić do tego, że będą bardziej skrzywdzeni ?
[21:45] ksiadz_na_czacie11: "naszą nieumiejętną postawą" czyli jaką??
[21:45] P_Krolak: Tak! Dam prosty przykład: nasza postawa wobec Świadków Jehowy chodzących po domach. Jeśli ktoś na nich bluzga (lub co gorsza spuszcza psa - serio, znam takie przypadki) to powodujemy, że on mocniej wierzy, że cały świat poza organizacją Strażnicy jest zły
[21:46] ksiadz_na_czacie11: czyli raczej normalne, ludzkie podejście
[21:46] ksiadz_na_czacie11: ale jeśli oni na prawdę są niebezpieczni?
[21:46] ksiadz_na_czacie11: a przy tym nachalni
[21:47] ufam: grzecznie podziękować... i nie rozmawiać? Przyjdą drugi raz.
[21:47] P_Krolak: dokładnie - trzeba członków sekt traktować po ludzku. Kolejny przykład: były członek sekty opowiadał, że jedyną rzeczą jaka go spotkała spoza grupy, gdy w niej był była szklanka wody w upalny dzień od starszego pana
[21:48] passarel: a spytam tak czysto teoretycznie... czy sekta to tylko pojęcie pejoratywne, czy są "sekty dobre" (w dużym uproszczeniu oczywiście)?
[21:48] P_Krolak: za drugim razem też można odmówić :)
[21:49] ksiadz_na_czacie11: pyt o ewentualność "dobrych sekt"
[21:49] P_Krolak: przyjęło się, że słowo sekta, jak mawia ks. prof. Rusecki z KULu "ewokuje pejoratywne konotacje" czyli tłumacząc na jęz. polski: "źle się ludziom kojarzy"
[21:49] boondock_saints: a gdy byli czlonkowie tzw sekt maja dobre zdanie o tym swoim okresie zycia, czy to nie jest dowod ze to nie jest zle?... bo zauwazam ze tylko pokazywanych jest kilka zlych doswiadczen ludzi, a przeciez we wszystkim znajdziemy takich ludzi
[21:49] P_Krolak: najlepiej byłoby zupełne zrezygnować z tego pojęcia
[21:50] P_Krolak: terapia polega m.in. na tym by potrafić też spojrzeć na okres pobytu w sekcie, jako coś czasem dobrego, to znaczy wyciągnąć dobre wnioski ze złych doświadczeń
[21:50] passarel: no tak, ale czy psychomanipulacja nie może prowadzić do czegoś dobrego (znów czysto teoretycznie)?
[21:51] baranek: dobre jest chyba tylko po terapiii .....
[21:51] P_Krolak: psychomanipulacja to przedmiotowe traktowanie człowieka, jako środek do celu, czy to może przynieść coś dobrego?
[21:51] lecom1: czy możłiwy jest pełen powrót ofiary do rzeczywistości, w której żyłą przezd wstąpieniem do sekty?
[21:52] P_Krolak: w sensie dosłownym taki powrót oczywiście nie jest możliwy, ale można nauczyć się dobrze sobie radzić po pobycie w sekcie, nawet lepiej niż przed nią - ale to już kwestia skutecznej terapii
[21:52] baranek: po ludzku, czyli - nie jak ofiary ?
[21:52] ksiadz_na_czacie11: powrót do traktowania członków takich grup
[21:53] ksiadz_na_czacie11: choć po ludzku powinno się właśnie szczególnie traktować ofiary
[21:54] P_Krolak: w pełni się z Księdzem zgadzam
[21:54] ksiadz_na_czacie11: wyczerpały się pytania??
[21:54] P_Krolak: no Kochani! ja dopiero się rozkręcam :))
[21:55] lecom1: na ile terapia osób - ofiar sekst jest skuteczna (czy i jak często zdarzają się dezerterzy)?
[21:56] P_Krolak: to zależy od klienta i terapeuty. Nie da się znaleźć jednoznacznej odpowiedzi na to pytanie. Nikt nie prowadzi danych statystycznych.
[21:56] keharito: jaka jest dolna granica wieku w zagrożeniu ze strony sekty?
[21:57] P_Krolak: ale jeśli jest dobra wola z obu stron i dobry terapeuta to nie widzę powodów, dla jakich miałaby być terapia nieskuteczna
[21:57] P_Krolak: dolna granica wieku - dość płynna, ale powiedzmy, że od początku gimnazjum
[21:57] Adaso: jak uchronić sie od bycia "ofiarą" lub "szukającym ofiary"
[21:58] P_Krolak: spotykałem ludzi, który trafiali do wyjątkowo niebezpiecznych sekt w wieku 14 lat
[21:58] P_Krolak: o zwiększeniu odporności decydują trzy rzeczy:
[21:58] P_Krolak: 1) dojrzała psychika
[21:59] P_Krolak: 2) dojrzała wiara (jeśli mówimy o sektach religijnych)
[21:59] P_Krolak: 3) wiedza o sektach i psychomanipulacji
[21:59] passarel: czy istotna jest zmiana środowiska osoby, która jest na terapii? całkowita (radykalna) czy częściowa?
[21:59] P_Krolak: najlepiej jak zachodzą wszystkie trzy na raz
[22:00] P_Krolak: zmiana środowiska - to zależy od sekty - jeśli możliwy byłby dalszy kontakt z sektą, który przeszkadzałby w terapii lub istniałoby np. zagrożenie dla tej osoby (np. fizyczne) ze strony sekty to jak najbardziej jest to zalecane
[22:00] opik11: a zatem- członek sekty jest bardziej ofiarą, czy szukającym ofiar ?
[22:01] ksiadz_na_czacie11: dziękujemy pięknie za rozmowę i jeśli można prosić o jeszcze pozostanie na ewentualne privy na czas według uznania
[22:01] P_Krolak: dziwna alternatywa - jest jednym i drugim. Z mojego punktu widzienia, jako osoby od lat pomagającej jest bardziej ofiarą.
[22:01] P_Krolak: zostanę oczywiście na privie. Bardzo dziękuję.
[22:01] ksiadz_na_czacie11: kończymy kochani i prosimy chętnych na prywatne rozmowy
[22:02] ksiadz_na_czacie11: to my bardzo dziękujemy. dzięki wszystkim:))
[22:02] boondock_saints: dzieki za poswiecenie nam czasu;)