O upomnieniu braterskim

Zapis czatu z 4 września 2005

publikacja 06.09.2005 12:45

[20:39] ksiadz_na_czacie3: Sz. Boże
[20:39] ksiadz_na_czacie3: Wszystkim
[21:00] ksiadz_na_czacie3: pogadajmy o upomnieniu braterskim
[21:01] ksiadz_na_czacie3: w pacierzu są wymieniane dobre uczynki co do duszy....
[21:01] ksiadz_na_czacie3: m. in. grzeszących upominać
[21:02] Lidia: nie umiejących pouczać
[21:02] Lars: a jak się nie upomni to wina spada na tego kto nie upomniał w dodatku:)
[21:02] Lidia: wątpiącym dobrze radzić
[21:02] Lidia: krzywdy cierpliwie znosić
[21:02] Lidia: modlić się za żywych i umarłych
[21:02] ksiadz_na_czacie3: te obowiązki wynikają ze zobowiązań, o których dziś słyszeliśmy w kościołach
[21:02] keharito: w Ewangelii
[21:03] ksiadz_na_czacie3: myślę, że trzeba być człowiekiem dojrzałym, żeby :
[21:03] ksiadz_na_czacie3: 1) upominać
[21:03] ksiadz_na_czacie3: 2) przyjmować upomnienia
[21:03] karola_: ale tez trzeba wiedzieć czy dobrze upominamy i czy upomnienie jest potrzebne
[21:04] ksiadz_na_czacie3: nie wiadomo do końca co trudniejsze
[21:04] szalom: trudno jest upominać drugiego człowieka
[21:04] keharito: ale nikt z nas do końca nie jest dojrzały
[21:04] ksiadz_na_czacie3: upomnieć czy przyjąć upomnienie
[21:04] donia: łatwiej upominać niż upomnienia przyjmować
[21:04] karola_: to i to
[21:04] Jurek1: tak trzeba być człowiekiem dojrzałym, by przyjmować upomnienia
[21:04] Lars: trzeba być dojrzałym by upominać - :) to ważniejsze
[21:05] Jurek1: ale też trzeba być człowiekiem wiary
[21:05] karola_: ale ja myślę ze nie każdy dojrzały umie przyjąć upomnienie
[21:05] baranek: trudno jest upominać z miłością
[21:05] ksiadz_na_czacie3: upominanie to poważne zobowiązanie moralne
[21:05] sosnowiczanka: ksiądz trzeba mieć dużo odwagi by upomnieć, ale z miłością braterską...
[21:05] Awa: upominać tam gdzie jest nadzieja że będzie żal i zrozumienie inaczej ten ktoś jeszcze bardziej się na nas zaweźmie i będzie zawzięty w grzechu
[21:05] Lidia: upomnieniem można też urazić człowieka nieraz
[21:05] szalom: a dojrzałość tego kogo upominany?
[21:05] ksiadz_na_czacie3: upominanie bez miłości nie jest braterskie
[21:05] donia: trzeba to robić umiejętnie
[21:06] Jurek1: tak , ale , prawdziwy człowiek umie przyjąć upomnienie
[21:06] Jurek1: i je rozważyć w sercu
[21:06] ksiadz_na_czacie3: na czym polega ta miłość w upomnieniu ?
[21:06] sosnowiczanka: upomnienie samo od siebie tak by komuś dokopać, nie jest braterskie
[21:06] Lars: Jurek - zacznijmy od upominającego - w kolejności :)
[21:06] Jurek1: miłość jest najważniejsza
[21:06] Awa: nie krytykujemy
[21:06] Jurek1: miłość bliźniego
[21:06] Awa: dla samego krytykowania
[21:06] ksiadz_na_czacie3: czego ta miłość dotyczy tak ostatecznie
[21:06] donia: ks. według mnie polega na trosce o dobro upominanego
[21:07] keharito: nie zamieniamy upomnienia w obmowę
[21:07] szalom: tego że chcemy dobra tej osoby
[21:07] Awa: nawrócenia do dobrego
[21:07] ksiadz_na_czacie3: o jakie dobro donia ?
[21:07] Lars: donia upominanie jest obowiązkiem
[21:07] Lars: tak dzisiaj jest w czytaniu
[21:07] keharito: ta miłość dotyczy relacji z Bogiem danej osoby
[21:08] ksiadz_na_czacie3: co znaczy u Ezechiela " umrze ze względu na swoje występki " ?
[21:08] Jurek1: i Boga z człowiekiem
[21:08] szalom: nie będzie zbawiony
[21:08] Lars: odejdzie od Boga - a to śmierć
[21:08] keharito: grzech zawsze sprowadza śmierć
[21:08] ksiadz_na_czacie3: właśnie brak upomnienia to brak troski o zbawienie bliźniego
[21:09] ksiadz_na_czacie3: brak miłości
[21:09] szalom: a kto jest moim bliźnim?
[21:09] sim_pet: każdy :D
[21:09] Awa: a czy można upominać jak samemu jest się grzesznym?
[21:10] Jurek1: na pewno, bo miłość łaskawa jest...
[21:10] ksiadz_na_czacie3: nawet trzeba
[21:10] Awa: to tak jak z ta belką i zadrą
[21:10] sim_pet: moim zdaniem swoim życiem trzeba dawać przykład
[21:10] ksiadz_na_czacie3: przecież wszyscy jesteśmy grzeszni
[21:10] Jurek1: ja uważam że tak
[21:10] sim_pet: a nie otaczać się pięknymi słowami i pouczeniami jeśli swoim życiem nie pokazujemy
[21:10] Lidia: Awa wtedy nikt by się nie upominał, bo każdy jakąś belkę ma w swoim oku
[21:10] sim_pet: tego co głosimy!
[21:10] Awa: Lidia no i właśnie głupio tak jakoś
[21:10] Lidia: ale tu chodzi o drugiego człowieka a nie o Ciebie
[21:11] Lidia: Awa, jak mądry to zrozumie:)
[21:11] ksiadz_na_czacie3: z powodu "głupio jakoś" nie wolno nam lekceważyć istotnego dobra bliźnich
[21:11] ksiadz_na_czacie3: najistotniejszego
[21:11] sim_pet: więc jak ksiądz myśli czy można na siłę zmuszać do wiary ?
[21:12] Jurek1: należy uważać aby przy upominaniu kogoś nie skrzywdzić
[21:12] sim_pet: dla dobra jednostki ?
[21:12] ksiadz_na_czacie3: oczywiście że upominający musi się starać aby sam się poprawiał w kwestii w jakiej upomina innych i we wszystkich innych
[21:12] donia: tak się zastanawiam, nie będzie problemu belki i źdźbła jeśli będziemy się starali żyć w prawdzie
[21:12] Awa: bo inaczej będzie ,,uczył Marcin Marcina
[21:12] ksiadz_na_czacie3: właśnie Awo
[21:13] Lars: Awa inaczej to będzie hipokryta
[21:13] donia: i wtedy będziemy wiarygodni dla upominanego
[21:13] Jurek1: jednak wszyscy jesteśmy grzeszni
[21:13] Lidia: chodzi oto żeby zapobiegać a nie pozwalać
[21:13] Lars: Jurek i co z tego?
[21:13] Lars: wspólnie się poprawiamy upominając - Jurek
[21:14] sim_pet: Lars ma racje :D
[21:14] ksiadz_na_czacie3: jeżeli upominamy bez miłości to co się dzieje
[21:14] Lidia: Lars jednak niektórzy mają "klapki na oczach":)
[21:14] donia: wtedy jest bunt
[21:14] sim_pet: problem natomiast tkwi w tym ze ludzie nie potrafią rozmawiać i na dodatek nie dają wyboru lecz stawiają sprawę tak ma być i tyle
[21:14] ksiadz_na_czacie3: bez miłości, która nie wyrządza krzywdy bliźniemu
[21:14] sosnowiczanka: odwrotny skutek odnosi nasze upominanie
[21:14] sosnowiczanka: ks.
[21:14] szalom: ranimy drugą osobę
[21:14] Jurek1: tak , ale mimo wszystko, na pewno upadamy
[21:14] Lars: to oddalamy się od miłości i jesteśmy winni upadku bliźniego
[21:14] Lars: jak zgrzeszy

[21:14] ksiadz_na_czacie3: co może być skutkiem takiego poranienia szalom ?
[21:14] Lidia: wszystko zależy jak komu i co się mówi
[21:15] donia: brak miłości zawsze wyrządza krzywdę
[21:15] Jurek1: no na pewno
[21:15] Awa: ta druga osoba jeszcze bardziej się zacietrzewia
[21:15] Awa: w złym postępowaniu
[21:15] szalom: mogą być różne skutki: odejście, zerwanie więzi...
[21:15] Lidia: a miłość musi przejawiać się w każdym naszym działaniu
[21:15] donia: Awa , albo zamyka się w sobie
[21:15] donia: i odchodzi
[21:15] ksiadz_na_czacie3: Awa nie żebys mnie zadziwiała, ale muszę powiedzieć, masz poukładane wszystko
[21:15] Awa: ma żal
[21:16] Lars: św Tomasz z Akwinu mówił, że by komuś pomoc - to trzeba podejść do niego tam gdzie on się znajduje, podać mu rękę i go wyprowadzić - a nie podpowiadać mu jak statysta - .... wiec upominanie pewnie tez należy powiązać z pomocą bliźniemu
[21:16] Awa: mam doświadczenie życiowe ks.
[21:16] Black: jeśli to robi np. ks. to człowiek potrafi nawet obrazić się na Boga i przestać chodzić do kościoła
[21:17] Jurek1: ale przecież ks. też jest tylko człowiekiem
[21:17] ksiadz_na_czacie3: przecież nie żyrafą Jurku
[21:17] Jurek1: ks. też może błądzić
[21:17] Lars: Jurek ale zna lepiej PS
[21:17] Black: oczywiście, Jurku, ale takie postępowanie ze strony księdza czasem może tak zaskutkować
[21:18] donia: Jurek my to wiemy
[21:18] szalom: Lars- jesteś pewien?
[21:18] donia: a co z tymi
[21:18] donia: którzy
[21:18] Jurek1: tak , lecz też jest z ludu
[21:18] donia: tego nie chcą przyjąć
[21:18] donia: do wiadomości
[21:18] Lars: szalom zdecydowanie ks. zna lepiej PS niż świecki - w każdym razie większość - choć znajomość PS o niczym nie świadczy
[21:18] ksiadz_na_czacie3: umierają na życzenie donia
[21:19] Black: Jurku to prawda, ale chce pokazać jak bardzo jesteśmy odpowiedzialni za upominanie - jak to robimy
[21:19] donia: zgadza się
[21:19] ksiadz_na_czacie3: jak to jest w Kościele, powiedzcie
[21:20] ksiadz_na_czacie3: czy ludzie starają się upominać innych po bratersku
[21:20] Lars: raczej rzadko ks.
[21:20] Lars: choć nie jest to wykluczone
[21:20] donia: często jest tak że patrzą na innych
[21:20] donia: ale nic nie
[21:20] Awa: nie ludzie raczej uprawiają krytykanctwo za plecami
[21:20] Jurek1: z mojego punktu widzenia bywa z tym ...
[21:20] donia: mówią
[21:20] Lars: bo na początku dochodzą do głosu emocje a później rozum
[21:20] Jurek1: raz dobrze , raz źle
[21:21] ksiadz_na_czacie3: Awa masz to doświadczenie
[21:21] donia: tłumaczą "to nie moja sprawa
[21:21] ksiadz_na_czacie3: są obojętni czasem
[21:21] Awa: bo ich celem jest tylko krytyka
[21:21] ksiadz_na_czacie3: a czasem ( często) uprawiają krytykanctwo
[21:21] Awa: a nie troska o drugiego
[21:21] Lidia: to się nazywa obmowa
[21:21] opik11: krytyka to nie krytykanctwo
[21:21] donia: a od innych wymagają zainteresowania
[21:22] Awa: mało troszczymy się o własne zbawienie
[21:22] ksiadz_na_czacie3: a o innych ?
[21:22] Awa: A JUZ O ZBAWIENIE BLIZNIEGO?
[21:22] Black: czasem upominamy w taki sposób, by wzbudzić poczucie winy, albo podkreślić własne cierpiętnictwo
[21:22] ksiadz_na_czacie3: można się troszczyć o własne zbawienie nie troszcząc się o zbawienie innych ?
[21:23] Lidia: dlaczego tylko krytykujemy i mówimy negatywnie o pouczaniu?
[21:23] ksiadz_na_czacie3: albo pokazać ze jesteśmy lepsi
[21:23] Lars: we wspólnocie raczej nie ks.
[21:23] donia: nie to jest pycha
[21:23] Lars: bo najważniejsze przykazanie o tym mówi ]
[21:23] ksiadz_na_czacie3: albo odwrócić uwagę od swoich slabości i upadków, żeby nie trudzić się nad własnym nawróceniem
[21:24] Lars: zresztą bliźniego trzeba kochać jak siebie samego:)
[21:24] donia: trzeba zacząć od siebie!!!!!!
[21:25] ksiadz_na_czacie3: co się dzieje z człowiekiem, którego się głupio upomina, bez miłości, lub jak to określiła Awa poddaje krytykanctwu zaocznemu ?
[21:26] Lars: staje się wrogiem
[21:26] donia: robi się z niego "czarną owcę"
[21:26] Lidia: buntuje się
[21:26] Lars: po przeciwnej stronie tego z czym do niego się wychodzi
[21:26] Ziggi: ks3: oj dzieje się, dzieje. Coś wiem. Ale co tam.
[21:27] donia: a on odchodzi
[21:27] donia: bez pomocy
[21:27] ksiadz_na_czacie3: no powiedz Ziggi, co się dzieje, nie skąp tego co wiesz innym
[21:27] Awa: ALBO STARA SIĘ ZAROBIC NA TAKĄ OPINIĘ JAKĄ MA
[21:27] donia: której potrzebuje
[21:27] szalom: trwa w swoich grzechach
[21:27] ksiadz_na_czacie3: Awa bywa i tak
[21:27] Lars: dochodzi do wojen - Księże - nawracanie na siłę - upominanie z pycha - rodzi wojny, złość i piekło
[21:27] ksiadz_na_czacie3: bywa i tak Larsie
[21:28] Lidia: i mamy takiego delikwenta na sumieniu
[21:28] donia: taki człowiek jest poraniony
[21:28] donia: a jeszcze mu nikt nie pomógł
[21:28] Lars: najgorzej że mamy obowiązek upominać w innym celu - by wrócił a nie odchodził ona - masz racje
[21:29] ksiadz_na_czacie3: jest jakaś możliwość by zaradzić ewentualnym błędom w upominaniu ?????
[21:30] grosz: ks. .. ja nie wiem :)
[21:30] Awa: w 4 oczy
[21:30] ksiadz_na_czacie3: i ich fatalnym skutkom ?
[21:30] Lars: tak – z miejsca zweryfikować swoje postępowanie Księże:)
[21:30] donia: trzeba zacząć od siebie!!!!
[21:30] Lars: tak mówił Konfucjusz:)
[21:30] Ziggi: ks3: Nie ma. Niestety. Przyjmijmy to jako dopust.
[21:30] ksiadz_na_czacie3: eeee tam Ziggi
[21:30] Lidia: przemyśleć, zastanowić się i :uderzyć z miłością":)
[21:30] szalom: czasem też jest tak że po napominaniu z miłością tracimy swojego brata! i co wtedy?
[21:30] Awa: chociaż zgadzam się z Ziggim
[21:31] Ziggi: szalom: straciłaś?
[21:31] Lars: zanim się kogoś upomni trzeba mieć świadomość , że sami jesteśmy słabi
[21:31] Awa: na mnie np. upominanie działa jak płachta na byka
[21:31] Lidia: błędy zdarzają się każdemu
[21:31] szalom: tak Ziggi
[21:31] donia: to znaczy Awa że było źle przekazane
[21:31] Lidia: może poradzić się kogoś mądrzejszego od nas?:)
[21:31] Awa: i zaczynam szarżować:)
[21:32] Awa: to zależy od jakiej osoby
[21:32] Awa: jeśli osoba bliska i obdarzona szacunkiem
[21:32] donia: tak Awa masz rację
[21:32] Lars: czasami upomnienie to ban - wtedy nie ma miłości ;)

[21:32] opik11: sztuką jest dobrze wybrać taką osobę
[21:33] Lidia: ale to upominanie nie musi się zaczynać od stwierdzenia: wiesz zrobiłaś -es źle, zaraz ci to udowodnię tylko zwyczajna rozmowa
[21:33] opik11: Od niektórych osób trudno jest przyjąć upomnienie
[21:34] megi: upominać jest trudno ,można zranić , trzeba być b. Umiejętnym .. upominanie jest dla mnie b. trudne, raczej należy żyć tak ,żeby być wyrzutem sumienia dla innych...
[21:34] Lars: opik11 - mądrze piszesz :)
[21:34] donia: są tacy co samym widokiem nas denerwują
[21:34] ksiadz_na_czacie3: no trzeba się trzymać procedury z dzisiejszej Ewangelii, która chroni te dobra ludzkie, którym zagraża nasza głupota
[21:34] megi: ale wszystko to jest bardzo trudne !
[21:34] opik11: megi- a bycie wyrzutem sumienia nie rani ?
[21:34] Lars: pierw w 4 oczy:)
[21:34] Lidia: a potem w 6
[21:35] Awa: może upominać bliskie osoby ;męża, żonę ,dziecko, przyjaciółkę
[21:35] Lidia: :)
[21:35] opik11: lepiej upomnieć raz i bezpośrednio po przewinieniu
[21:35] Lars: a potem w eter ;)
[21:35] opik11: niż ciągle wypominać milcząco...
[21:35] Awa: a nie koleżankę z pracy/
[21:35] Ziggi: Lars: wpierw, tak. Ale ostatecznie - trzeba donieść do Kościoła.:)
[21:35] donia: ale trzeba zachować się taktownie
[21:35] megi: opik moim zdaniem nie , wszczynamy wtedy prace nad sobą ..
[21:35] Lars: tak Ziggi :)
[21:35] ksiadz_na_czacie3: Lars często zaczyna się od eteru :)
[21:35] donia: niezależnie
[21:35] Lidia: Awa hmmm:)
[21:35] Lars: wpierw :)
[21:35] donia: kogo upominamy
[21:35] Awa: ja myślę, że w tej Ewangelii to chodziło o poważne rzeczy
[21:35] Awa: jakieś wiarołomstwo
[21:35] Lidia: Awa ja nie upominam ja mówię swoje zdanie na ten temat:)
[21:36] Awa: poważne odejście od Kościoła
[21:36] opik11: Awa, każdy grzech to poważna sprawa
[21:36] ksiadz_na_czacie3: to tylko domysł Awa
[21:36] Lars: Ks3 proszę popatrzeć jak Ziggi mnie upomniał bo bratersku - jestem mu wdzięczny - proszę brać z Ziggiego przykład :)
[21:36] megi: opik może i lepiej ale ludzie reagują bardzo emocjonalnie niepotrzebnie
[21:36] ksiadz_na_czacie3: dobra Lars doniosę na Ciebie :)
[21:36] Ziggi: O kurcze. Ja upomniałem?:( A tak chciałem tego uniknąć!
[21:37] Lars: :) Ks. tylko proszę delikatnie:)
[21:37] megi: gdyby nie było tych emocji byłoby łatwiej :)
[21:37] ksiadz_na_czacie3: nie potrafię Lars
[21:37] Awa: ale czy ksiądz zna kogoś ,kto zastosował te ,,cala procedurę?
[21:37] ksiadz_na_czacie3: znam
[21:37] ksiadz_na_czacie3: Awo
[21:38] Awa: to moje doświadczenie nie jest tak bogate jak sadziłam:)
[21:38] baranek: czasami trzeba zaryzykować przyjaźń dla czyjegoś dobra
[21:38] Szaman: dzisiejsza Ewangelia a "nie osadzaj" - co wy na to? dla mnie to czasem trudne
[21:40] ksiadz_na_czacie3: wroćmy moze, ze delikarnie upomne, do tematu
[21:40] donia: czy to już koniec poważnej rozmowy???
[21:40] ksiadz_na_czacie3: i śmiech czasami może być nauką ... donia
[21:40] Lars: delikatne upomnienie czasami - może być tylko spojrzeniem - tak ks.?
[21:41] ksiadz_na_czacie3: może Larsie
[21:41] Lars: czy można tak również upomnienie zrozumieć w ten sposób?
[21:41] ksiadz_na_czacie3: Lars można !!!
[21:41] megi: baranku : mnie łatwiej jest upomnieć przyjaciela , w prawdziwej przyjaźni nawet to jest wskazane , to miara naszej przyjaźni , chęci dobra dla drugiego
[21:41] ksiadz_na_czacie3: Pan Jezus spojrzał na Piotra... i zapiał kur
[21:41] Lars: no właśnie Ks.3
[21:41] Lars: i Jezus zawsze patrzył z miłością
[21:42] Awa: czasem na dziecko wystarczy spojrzeć jak psoci
[21:42] Lars: to było najmocniejsze upominanie
[21:43] ksiadz_na_czacie3: nie ma Ziggiego , to Wam powiem
[21:44] ksiadz_na_czacie3: albo nie..... :D
[21:44] Black: hahaha
[21:44] ksiadz_na_czacie3: Black, to się nazywa lojalność
[21:44] Lars: ciekawe są takie upomnienia bez słów
[21:44] donia: Ks. co się zaczęło trzeba skończyć
[21:44] pasjonat: ks. albo tak...;)
[21:45] megi: dzisiaj przeczytałam mądrości wschodu :"Strzeż się bliźnich ,którzy nie mówią ci prawdy ',"Strzeż się przyjaciół ,którzy kochają twoje błędy "
[21:45] Lars: trzeba mieć wielki szacunek by wzrokiem przywołać kogoś do porządku
[21:45] ksiadz_na_czacie3: chciałem powiedzieć , donia, że spojrzeliśmy na siebie... to wszystko
[21:45] grosz: ks. na kogo tyś spojrzał ?
[21:46] ksiadz_na_czacie3: na kogo nie , groszu ?
[21:47] ksiadz_na_czacie3: reasumując: trzeba upominać i tyle
[21:47] grosz: tak
[21:47] grosz: upominajmy wszystkich
[21:47] grosz: o wszystko
[21:47] Black: trzeba
[21:47] donia: ciekawa konkluzja
[21:47] ksiadz_na_czacie3: i trzeba przyjmować upomnienia
[21:47] ksiadz_na_czacie3: i tyle
[21:47] Lars: najgorzej jak zacznie się upominać dwóch jednocześnie
[21:47] Awa: to trudna sztuka
[21:47] donia: upominać ale z miłością
[21:47] Lars: Księże, to dopiero upominanie ;)
[21:47] ksiadz_na_czacie3: tylko tak donia
[21:48] grosz: a jak kogoś donia nie kocham ?
[21:48] grosz: to nie mogę go już upominać :))
[21:48] ksiadz_na_czacie3: prosta konkluzja : proste jest najpiękniejsze