Co jest Boga a co cesarza?

Zapis czatu z 15 października 2005

publikacja 19.10.2005 23:19

[21:27] Bezimienny: Jutrzejsza Ewangelia jest o tym, jak pytali Jezusa o to czy trzeba płacić podatek Cezarowi czy nie
[21:27] _Katamaran_: jutrzejsza Ewangelia:)
[21:27] Awa: hehhe Bezi ale trafili
[21:27] _Katamaran_: a co Cezara cezarowi a co Bogu.. kumam:)
[21:27] Awa: z tematem
[21:27] Awa: o liniowym powinno być
[21:27] Bezimienny: To jak, zaczynamy?
[21:28] Bezimienny: No więc już wiemy o czym będzie jutro Ewangelia.
[21:29] Lars: Bezi - a co oznacza słowo obłudnicy?
[21:29] just_now: tylko czasami trudno jednoznacznie rozstrzygnąć należy tylko do cezara...
[21:29] ignacy: a czemu takiego haka na Pana Jezusa faryzeusze użyli ??
[21:29] Bezimienny: Obłudny to ktoś taki, kto robi coś innego a udaje coś innego
[21:29] Lars: bo chcieli Go ośmieszyć i podważyć Jego naukę
[21:29] Awa: chcieli mieć powód
[21:29] Lars: wiec - Jezus użył mocnych słów
[21:29] niezapominajka: bo faryzeusze to groby pobielane
[21:30] Awa: żeby go w politykę wrobić
[21:30] ignacy: mogło być 1001 innych powodów
[21:30] ignacy: czemu pytali o podatki ?
[21:30] Bezimienny: No chcieli mieć o Go o co oskarżyć
[21:30] Awa: bo ludzie nie chcieli płacić
[21:30] Awa: podatków
[21:30] Awa: i jeśli im kazał
[21:30] Bezimienny: Widać to po tym kogo spotkali: faryzeusze ze zwolennikami Heroda
[21:30] Awa: to być może tracił zwolenników
[21:30] _Katamaran_: bo by mieli powód
[21:30] Lars: Ignacy istotnie - w podtekście mogło być cos innego - czyli umniejszenie Jezusa ... faryzeusze chcieli mieć monopol
[21:30] _Katamaran_: bo wystąpienie przeciw władzy by go pochwycić:)
[21:31] Black: chcieli by Pan Jezus podpadł rzymianom
[21:31] Black: władzy
[21:31] Bezimienny: Otóż herodianie byli ulegli wobec Rzymu. faryzeusze to buntownicy, wiernie trzymający się prawa mojżeszowego
[21:31] ignacy: jasne Black
[21:31] Luiza: bo chcieli wciągnąć Jezusa w konflikt z rzymianami
[21:31] Bezimienny: Jak by Jezus nie powiedział, to będzie źle. Albo narazi się religijnie, albo politycznie
[21:31] Awa: śliski temat
[21:32] Lars: ale zachodzi pytanie, w jakim celu chcieli się pozbyć Jezusa
[21:32] Bezimienny: Tak więc to na pewno był podstęp
[21:32] Bezimienny: Myślę, że był im niewygodny, bo zyskiwał posłuch u ludzi
[21:32] Black: bo miłość zatwardza serca złych ludzi
[21:32] Lars: czyli godził w ich interesy
[21:32] Bezimienny: Trochę tak jak dziś w polityce: jak kogoś lubią ludzie, to mu trzeba jakąś świnię podstawić
[21:33] Lars: to zawiść, zazdrość i chęć dominacji - jak i uzyskiwanie wpływów
[21:33] Luiza: A może chcieli pokazać, że są pytania bez odpowiedzi.
[21:33] _Katamaran_: bezi obawiali się rewolucji?
[21:33] Bezimienny: Myślę że tak. Lars.
[21:33] Bezimienny: Nie sądzę katamaran, żeby się obawiali, Wielu jej chciało.
[21:34] Lars: tylko czy faryzeusze wierzyli w Boga?
[21:34] Bezimienny: Na pewno Lars.
[21:34] Lars: więc skoro wierzyli to skąd u nich taka złość?
[21:34] Bezimienny: Wiemy już więc mniej więcej dlaczego. teraz zastanówmy się nad sensem odpowiedzi Jezusa
[21:34] Black: faryzeusze wypełniali prawo
[21:34] Black: ale nie kochali Boga za bardzo
[21:34] Szaman: nie do końca wypełniali prawo
[21:34] ignacy: właśnie co dla nas wynika z tej odpowiedzi
[21:35] ignacy: jakie przesłanie
[21:35] Bezimienny: Black.... No właśnie... "My mamy prawo, a według tego prawa On powinien umrzeć" powiedzą w Wielki Piątek
[21:35] Lars: Jezus pokazał swoja wypowiedzią, że Jego królestwo nie jest z tego świata
[21:35] Black: bo możemy kochać Boga za Jego miłosierdzie
[21:35] Szaman: Jezus im zarzucał że wypełniają swoje prawo (tradycji żydowskiej) a nie Boże
[21:35] Bezimienny: No właśnie, co dla nas wynika z odpowiedzi Jezusa
[21:35] ewik: prawa -jak pisał św. Paweł - i tak nie można było wypełnić....
[21:35] Black: choć nie jesteśmy doskonali
[21:35] Szaman: mówił o 4 przykazaniu
[21:36] Bezimienny: Tak szaman, że nie wypełniają prawa Bożego, ale spełniają swoje tradycje
[21:36] ignacy: ano to że wierzący ma się przyczyniać do budowania pomyślności doczesnej społeczności
[21:36] ignacy: spełniać obowiązki
[21:36] ignacy: wobec niej
[21:36] Lars: czyli ich wiara była, czy nie była bez uczynków?
[21:36] Black: i przez to czują się sprawiedliwi bezi i nie potrzebują łaski Boga
[21:36] niezapominajka: ale jest ignacy
[21:36] Bezimienny: Czy rzeczywiście Ignacy?
[21:36] Szaman: chodziło o to ze faryzeusze nie wymagali czci rodziców, jeśli człowiek zamiast tego złożył ofiarę za owych rodziców
[21:36] ignacy: a nie ??
[21:37] ignacy: po ziemi się idzie do nieba Bezimienny
[21:37] Bezimienny: Mam wątpliwości. Oddajcie co cesarzowi cesarskie, a co boskie Bogu to odpowiedź z lekka wymijająca
[21:37] Black: czemu bezi?
[21:37] Lars: ale można służyć tylko Bogu, bądź mamonie
[21:37] ewik: nie, jeśli się weźmie pod uwagę modlitwę Jezusa w Wieczerniku bezi...
[21:37] ignacy: sui cuique Bezi
[21:37] Bezimienny: Black, odnoszę wrażenie, że to była odpowiedź w stylu: odczepcie się.
[21:38] ignacy: nie sądzę Bezi
[21:38] Black: niekoniecznie bezi
[21:38] Szaman: mi się bardzo podoba - wg mnie Jezus mówi o tym żeby nie mieszać polityki(choć może ogólnie spraw świata, świata w pojęciu św. Jana) z religią
[21:38] Bezimienny: To słuchamy Ignacy i Ewik
[21:38] Black: to była dobra odpowiedź
[21:38] Lars: myślę, że Jezus pokazał ich głupotę - bo nie wiedzieli co mają odpowiedzieć
[21:38] ewik: w Wieczerniku Jezus wyraźnie dzieli na ludzi będących z "tego świata" i na "żyjących w tym świecie"..
[21:38] ignacy: głupotę tak, ale też dał konkretne wskazanie

[21:39] Lars: w końcu nazwał ich obłudnikami - a to dlatego, że wiedział, iż oni knują przeciwko niemu
[21:39] Luiza: ta odpowiedź jest piękna, ona mówi nie zaniedbuj spraw Boskich, ale też nie zapomnij o sprawach ziemskich
[21:39] Bezimienny: Ewik, no ale Jezus tam jakby mówi, że chrześcijanie nie będąc z tego świata muszą żyć na świecie, ale "lepiej" jakby już nie
[21:39] ignacy: jasne Luizo
[21:40] Awa: Bogu świeczkę a diabłu ogarek
[21:40] Black: na pieniążku była podobizna cesarza, a my jesteśmy obrazem Boga
[21:40] ewik: człowiek nie będący z tego świata a na nim żyjący ma spełniać swoje obowiązki wobec tego świata wg tej zasady... bardzo to istotne, bo inaczej ci nie będący już z tego świata by odfrunęli w obłoki:);)
[21:40] ignacy: wszystko w naszym życiu jest ważne, a niektóre rzeczy są najważniejsze
[21:40] Lars: czyli hierarchia Ignacy?
[21:40] Szaman: a sprawa nienawiści świata...
[21:40] Bezimienny: To się zastanówmy teraz konkretnie w tych realiach jakich żyli. Palestyna była okupowana. Czy Jezus mógł uznać okupację za sprawiedliwą?
[21:40] Ruth: Oddanie temu co należy do Boga oznacza wg Jezusa równość wszystkich ludzi wobec Boga - a to już było niewygodne - nie tylko dla faryzeuszy
[21:41] Lars: Ruth, to prawda - faryzeusze czerpali korzyści i nie chcieli żadnego konkurenta
[21:41] ewik: Jezus nie był mesjaszem a Mesjaszem... mówił, żeby sprawiedliwość również tą ziemską zostawić Bogu... rozwija to św. Paweł mówią o tym jacy mają być niewolnicy...
[21:41] Szaman: Jezus powiedział że każda władza pochodzi od Boga - najeźdźcy też (w końcu powiedział to do Piłata)
[21:41] Black: cesarzowi mamy zapłacić część swojego zarobku jako podatek, a Bogu mamy oddać siebie
[21:41] Ruth: Poza tym Biblia nie wspomina np. o zelotach ani sadyceuszach w tym kontekście - a i oni byli głusi na miłość Boga
[21:41] Bezimienny: Pytam raz jeszcze: czy okupacja, władza którą ktoś zagarnął siłą, może być władzą pochodzącą od Boga?
[21:42] Lars: nie
[21:42] Black: bezi ale On ją toleruje
[21:42] Black: nie rzuca piorunami w okupantów
[21:42] ignacy: Jezus nie rewolucjonista bezi
[21:42] ewik: a przecież trudno uwierzyć żeby św. Paweł nie wiedział co się dzieje z niewolnikami a jednak pisze mniej więcej... bądź dobrym niewolnikiem ..
[21:42] Lars: Ignacy czyżby ?;)
[21:42] Bezimienny: Właściwie zgadzam się z wami, ale jedną rzecz chcę zaakcentować: odpowiedź Jezusa w pewnym sensie mimo wszystko jest wymijająca.
[21:42] Szaman: bezimienny myślę że tak
[21:42] Black: ignacy właściwie to był:) tylko inaczej
[21:42] Ruth: Jezus był rewolucjonistą miłości Boga i miłości do ludzi
[21:43] Lars: Jezus jasno nie powiedział o okupacji i nie odniósł się do niej
[21:43] ewik: bezi jeżeli na władzę będącą z ręki Boga popatrzymy jak na Nabuchodonozora?
[21:43] Ruth: wystarczy przeczytać kazanie na górze
[21:43] Luiza: na dobrą sprawę, Izraelici to też okupanci...
[21:43] Bezimienny: Ewik, racja. Władza Cesarza dała Żydom jaki taki spokój, przygotowała drogę przez PaX Romana do głoszenia Ewangelii
[21:43] Lars: Ignacy jednaj Jezus wszystko pozmieniał więc można powiedzieć że był rewolucjonistą
[21:43] ewik: w życiu pojedynczego człowieka mówimy o dopuście Bożym... Bóg dopuszcza jakiś trudny czas dla człowieka... dzieje się tak i w życiu narodów...
[21:44] ewik: ale tylko ON może ze zła wyprowadzić dobro...
[21:44] ignacy: nie pozmieniał tylko przypomniał
[21:44] ewik: i przykład współczesny...
[21:44] ignacy: co znaczą wartości
[21:44] ewik: komunizm w Polsce a osoba Papieża z Polski....
[21:44] ignacy: których mieli pełne gęby faryzeusze
[21:44] Lars: Ignacy - ale za swoje "przypomnienia" zginał jak rewolucjonista:)
[21:44] Bezimienny: Mimo wszystko uważam, że odpowiedź Jezusa nie była klasyczną odpowiedzią "to róbcie a to nie" ale wymijającą, jak w sytuacji gdy nie powiedział jakim prawem czyni co czyni, gdy mu faryzeusze nie powiedzieli skąd pochodził chrzest Jana
[21:45] _Katamaran_: a czemu uważasz że wymijającą?
[21:45] Black: Jezus lubił porównania i przypowieści
[21:45] Bezimienny: To w sumie nie jest tak istotne
[21:45] Black: nie zawsze odpowiadał wprost
[21:45] Bezimienny: Ważne - z czym wszyscy się zgadzają, że Jezus coś wskazał. Mamy szanować władzę.
[21:46] Szaman: na pytanie jakim prawem to czyni odpowiedź dla chrześcijanina jest oczywista a nie odpowiedział im bo każda odpowiedź byłaby dla faryzeuszów podstawą do oskarżenia
[21:46] ewik: w pewnym sensie... nie było jeszcze czasu na otwarty konflikt z faryzeuszami, ale z drugiej strony to nie było wymijające... było powiedzenie prawdy tak żeby nie zaatakować... tego często nie potrafimy... Jezus kochał faryzeuszy też...
[21:46] Lars: Bezi - - każda władza od Boga pochodzi
[21:46] Lars: to z Listu do Rzymian
[21:46] Bezimienny: Lars, a w Apokalipsie jest o władzy jako nierządnicy...
[21:46] Black: nie wiem czy to wymijająco, ale dyplomatycznie to było raczej
[21:47] Ruth: A jeśli szanujemy władzę ludzką - to tym bardziej powinniśmy szanować władzę Boską Bezi
[21:47] Bezimienny: Więc zastanawiam się, jak chrześcijanin wobec spraw czysto politycznych, spraw tego świata powinien się ustawić
[21:47] Lars: Bezi - po ta z Apokalipsy - to nie władza pochodząca od Boga
[21:47] Lars: czyli władza wg ciała a nie ducha
[21:47] Lars: i jest napiętnowana
[21:47] ewik: bezi jeszcze więcej... : mamy przyjmować wszystko bez szemrania, bo pochodzi z ręki Boga, ON wie co dla nas dobre...
[21:47] Szaman: władza to jeden z rodzajów aniołów
[21:47] ewik: nawet kiedy nam się wydaje że to złe..
[21:47] Bezimienny: Bo ja mam konkretny problem. Np., pacyfiści głoszą, że nie wolno trzymać w ręku broni. Co na to my, chrześcijanie?
[21:48] Lars: obowiązkiem jest obrona
[21:48] ewik: a co mówił Paweł żołnierzom?
[21:48] ignacy: mamy trzymać
[21:48] Lars: choć czasami trzeba zło dobrem zwyciężać :)

[21:48] Luiza: bezi, zależy w jakim celu ją trzymasz .
[21:48] Black: bezi jeśli nasze sumienie się z tym nie zgadza, to jakie by prawo nie było to jest grzech
[21:48] Bezimienny: Żołnierzom chyba nic Ewik. Jan chrzciciel mówił, żeby nikogo nie uciskali a pozostali przy swoim żołdzie
[21:48] Szaman: myślę że to prywatna sprawa, sprawa sumienia
[21:49] Black: tak przynajmniej piszą apostołowie
[21:49] Ruth: si vis pacem para bellum...
[21:49] Bezimienny: No dobra, sumienie się zgodzi albo nie.
[21:49] ewik: Bóg nie wymaga od nas żebyśmy nagle po nawróceniu rzucili wszystko co robimy bo to be, ale byśmy to co robimy, robili odtąd sprawiedliwie (takie zapomniane słowo..)
[21:49] Lars: Szaman więc nie można wstępować do wojska?
[21:49] Szaman: św. Paweł mówił żołnierzom - róbcie co musicie nic ponadto - poprzestańcie na swoim żołdzie
[21:49] ewik: ok, pardon Jan chrzciciel:);)
[21:49] Ruth: Trzymać broń można - ale tylko w ostatecznym przypadku obrony życia
[21:49] ignacy: Jan Chrzciciel Szamanie
[21:49] Black: no właśnie strzec się nadgorliwości
[21:50] karola_: ewik dlaczego
[21:50] Bezimienny: No zgadzam się... Ale popatrzcie: Pan Jezus wcale nie powiedział, że władza nie ma prawa prowadzić wojen. nie?
[21:50] Szaman: tak
[21:50] ewik: heheh bezi mówił...
[21:50] Szaman: ale nie powiedział - stańcie się żołnierzami
[21:51] just_now: bezi... tylko miłuj bliźniego swego... i 77 razy wybaczaj
[21:51] ewik: powiedział kochajcie się wzajemnie... wojna nie jest i nigdy nie była objawem miłości...
[21:51] Lars: ale w pierwszym czytaniu jest o ujarzmieniu narodów
[21:51] Bezimienny: No właśnie. Mnie wkurza kiedy niektórzy mówią, że nie wolno trzymać broni. Bo gdyby wszyscy zostali pacyfistami albo świadkami Jehowy, to by na świecie zapanowała anarchia
[21:51] megi: można odpowiedź Jezusa rozumieć szerzej ; jesteś Człowiekiem , wypełniaj obowiązki bycia Człowiekiem w zorganizowanej wspólnocie a rozum i wolę oddaj Bogu, On cię poprowadzi ku Dobremu
[21:51] Ruth: Ale powiedział w ogrodzie oliwnym do Piotra - kto mieczem wojuje ten od miecza ginie
[21:51] Bezimienny: Zgadzam się megi
[21:51] Szaman: dobrze megi popieram
[21:52] Szaman: ale powiedział - myślicie że przyniosę na ziemię pokój - przyniosę miecz
[21:52] Bezimienny: Popatrzcie: Jezus więc mówiąc, żeby oddać co cesarskie Cesarzowi jednak daje władzy doczesnej pewne prawa.
[21:52] ewik: jeszcze inaczej.. bądź tam gdzie się urodziłeś, na miejscu gdzie cię postawiłem i bądź w tym wszystkim sprawiedliwy..
[21:52] Szaman: i sam poprosił o miecze
[21:52] ignacy: mówiąc krótko: czyś żołnierzem, księdzem czy hutnikiem, a nawet i filozofem , masz obowiązek angażować się na rzecz społeczności w której żyjesz i z której żyjesz ( podatek, to symbol tego zaangażowania)
[21:52] Lars: Bezi ale królom broń odbiera [Iz]
[21:52] Bezimienny: Ewik, no dobrze. Wojna to wojna. A podatki na ten przykład?
[21:52] just_now: tak mamy prawo płacić podatki :)
[21:52] Ruth: "Błogosławieni którzy wprowadzają pokój, albowiem oni będą nazwani synami Bożymi"
[21:52] ewik: szam, to była jednak inna przenośnia:);) i dotyczyła innego kontekstu..
[21:52] ignacy: ponieważ zaś jesteś człowiekiem nosisz na sobie wizerunek Boga
[21:52] Szaman: nie zgodzę się z tym angażowaniem
[21:53] Black: wow ignacy:) tego było trzeba
[21:53] Szaman: zdecydowanie
[21:53] ewik: mamy obowiązek płacić podatki..
[21:53] ignacy: oddać się bez reszty możesz tylko Jemu
[21:53] ignacy: no i w porywach mężowi Black :)
[21:53] Bezimienny: No dobrze Ewik. Ale tak jest, ze podatki mogą być takie, że nie dajemy rady ich płacić. Wtedy też mamy je płacić?
[21:53] Szaman: a pustelnicy??
[21:53] Lars: zawsze należy pamiętać że Prawo Boskie jest nad prawem ludzkim i z niego wynika
[21:53] just_now: no mamy pewnie przyjąć władzę, np. państwową jako coś, jako porządek zamierzony przez Boga
[21:54] just_now: no we wszystkim musi być też sprawiedliwość społeczna
[21:54] ignacy: ale nie do końca Black ;)
[21:54] ewik: było takie rzymskie przysłowie... twarde prawo ale prawo... właśnie w takich sytuacjach mamy zaufać Jemu... łatwo jest ufać Bogu kiedy masz na podatki...
[21:54] just_now: no i prawo ludzkie nigdy nie może być na Boskim
[21:54] Bezimienny: Just, mnie się wydaje, że masz rację.
[21:54] Lars: Bezi wtedy to właśnie chodzi o nierządnice - kiedy wyciska z ludzi niesprawiedliwie
[21:54] Szaman: ale trzeba pamiętać że posłuszeństwo władzy owszem ale...
[21:54] Bezimienny: Lars i tu mamy problem: czy podatki dziś w Polsce są sprawiedliwe?
[21:54] Ruth: To pytanie zbyt ogólne Bezi - podatek w Izraelu miał inną kategorię
[21:54] ignacy: władza staje się nierządnicą jeśli służy sobie nie innym
[21:55] ewik: źle postawione pytanie.... bezi...
[21:55] Lars: Bezi w Polsce nie tylko podatki są niesprawiedliwe
[21:55] Bezimienny: Czy państwo nie zachowuje się jak nierządnica ciągnąc z nas wiele i niewiele dając w zamian?
[21:55] just_now: nie można postępować wbrew temu co chce dla nas Bóg, żeby postąpić zgodnie z konstytucją...
[21:55] Szaman: ..w granicach prawa Miłości, św. Paweł pisze posłuszeństwo W Chrystusie
[21:55] _Katamaran_: Bezimienny zmierza do kandydata o inicjałach LK
[21:55] Lars: nasze państwo jest jak potwor zjada nas do kości ;)
[21:55] Awa: a co znaczy sprawiedliwe podatki?
[21:55] ewik: jako katolik mam pytać: czy ja jestem wobec takich podatków sprawiedliwy...
[21:55] just_now: bezi ... i to jakaś nieefektywna nierządnica :):) hihihi
[21:55] Bezimienny: Ewik, przepraszam. jak źle postawione pytanie: Ja spytałem, czy podatki dziś w Polsce są sprawiedliwe
[21:55] Awa: każdy rozumie to inaczej
[21:56] Ruth: Nie na darmo Jezus jadł wspólnie z ze znienawidzonymi celnikami - którzy pobierali podatki
[21:56] ewik: bezi dodałam..
[21:56] Awa: czy sprawiedliwe to równe ?
[21:56] Bezimienny: No właśnie just now

[21:56] Lars: Bezi ale Jezus pochwalił kobietę która oddała ostatni "wdowi grosz"
[21:56] Ela: Obywatel jest zobowiązany w sumieniu do nieprzestrzegania zarządzeń władz cywilnych gdy przepisy są sprzeczne z wymaganiami ładu moralnego, z podstawowymi prawami i osób i ze wskazaniami Ewangelii (KKK - 2242)
[21:56] Szaman: ale ona oddala to na jałmużnę nie podatek
[21:56] Lars: właśnie
[21:56] Bezimienny: Racja szaman
[21:56] just_now: chyba trudno odp. na to pytanie... teoretycznie są różne stawki, czyli jest jakiś dostosowanie
[21:57] just_now: ale w praktyce i tak wielu zżerają
[21:57] _Katamaran_: Bezimienny jeśli przeciwstawisz się podatkom to złamiesz prawo
[21:57] Bezimienny: Podatki to jedna rzecz. A np. cła na granicy? Po co one są?
[21:57] ewik: ela:) a jak to nieprzestrzeganie zarządzeń władz mieli rozumieć ludzie w Oświęcimiu?
[21:57] Ela: Katamaran katechizm interpretuje, że można w niektórych przypadkach złamać prawo
[21:57] _Katamaran_: Ela o super
[21:57] _Katamaran_: no po prostu cool
[21:58] Bezimienny: O co są podatki ??
[21:58] _Katamaran_: tego nie wiedziałem nawołuje do zła a gdzie zasada Chrystusa?
[21:58] Ruth: Wydaje mi się że te dywagacje wybiegają daleko poza temat omawianej dziś perykopy z NT
[21:58] Szaman: ewik - w Oświęcimiu nie bylo kkk
[21:58] Black: no i się robi trudny temat
[21:58] Bezimienny: Ruth, nie wybiegają. Zastanawiamy się co mamy oddać cesarzowi.
[21:58] ewik: szaman.... Boże prawo obowiązuje wszędzie....
[21:58] Ela: Katamaran przeczytaj wyżej do końca
[21:58] _Katamaran_: Bezimienny cesarza już nie ma
[21:58] Szaman: to co on wymaga i tyle
[21:58] Ela: bez tego "i"
[21:58] just_now: hm.. ten temat z oddawaniem cesarzowi i Bogu co im należne... to bardzo egzystencjalny temat... im się jest starszym tym bardziej :)
[21:58] Ruth: Nasz udział w funkcjonowaniu państwa
[21:59] Lars: mamy oddać, to co państwo przeznacza na cele globalne w tym i na każdego obywatela Bezi
[21:59] Bezimienny: Ja spytałem o cła na granicy
[21:59] Ruth: Płacąc podatki opłacam też szkoły , szpitale, kulturę itp.
[21:59] ewik: katechizm jest tylko interpretacją Bożego prawa
[21:59] _Katamaran_: Ela każdy może mieć własne prawo moralne i nazywać się katolikiem to głupota
[21:59] Ela: Ruth i instytucje które zabijają też
[21:59] ignacy: idąc na wybory
[21:59] Luiza: kata, cesarzowi mamy oddać to co każdemu człowiekowi jesteśmy winni.
[21:59] Bezimienny: Słuchajcie, po raz czwarty zapytam, skoro ponoć prowadzę tego czata: czy cła na granicy są sprawiedliwe?
[22:00] Black: słuchajcie przecież mogłoby być tak, że z naszych podatków idzie kasa na eutanazję, której nie chcemy
[22:00] just_now: dobre pytanie... co oddać cesarzowi...
[22:00] Black: i co mamy zrobić?
[22:00] Black: nic
[22:00] Ruth: Co masz na myśli - Ela?
[22:00] _Katamaran_: Bezi tak
[22:00] Bezimienny: A po co Katamaran są cła?
[22:00] Lars: Bezi trudno powiedzieć - bo cła wyrównują niektóre ceny pomiędzy państwami
[22:00] vim: Bezi ja nigdy nie płaciłam żadnego cła, więc nie wiem jak się ustosunkować
[22:00] ewik: bezi już było: źle postawione pytanie... Jezus mówił nie sądź... pytaj czy ja wobec tych ceł jestem sprawiedliwy....
[22:00] vim: właśnie tak się zdziwiłam - kiedy ostatni raz ktoś z was płacił cło? ;p
[22:00] vim: że Bezi to porusza ?
[22:00] _Katamaran_: by oclić to co słusznie wwożone do Polski i na odwrót
[22:01] ignacy: cła bronią rynków
[22:01] _Katamaran_: a to i tak można pominąć:)
[22:01] Ruth: Są sprawiedliwe - by zapobiec machinacjom gospodarczym, które mogłyby osłabić dane państwo - Bezi
[22:01] Lars: vim - towary wożone tirami są objęte cłem
[22:01] Bezimienny: Lars. I tu rodzi się następne pytanie: czy cła nie są przypadkiem elementem, dzięki któremu bogate państwa hamują rozwój krajów biednych, które na eksporcie mogłyby zarobić?
[22:01] vim: Lars niestety przykro mi ale nie posiadam tira :D
[22:01] VIR: cło jest w cenach towarów z importu, płacimy nie wiedząc
[22:01] Bezimienny: Ignacy, dobrze. Bronią rynku. Ale w danym państwem.
[22:01] Lars: Bezi to polityka globalna - każde państwo ustala po swojemu
[22:01] Lars: każde państwo nakłada cło
[22:01] Bezimienny: w danym państwie. nie bronią biedaków z innych krajów
[22:02] just_now: hm... można powiedzieć, że wszystkie podatki i cła są złe... bo wszyscy mają prawo do równego życia... ale to utopia...
[22:02] Black: to nie na moją głowę
[22:02] Bezimienny: Lars, czy w dobie Internetu samolotów itp. polityka też nie powinna być globalna? Po co ONZ?
[22:02] Black: a może szukajmy królestwa dalej
[22:02] ignacy: cło myto i bakszysz trzeba płacić i już
[22:02] baranek: a czy to przypadkiem nie jest tak, że my odpowiadamy za przestrzeganie prawa, a osoby, które je ustanawiają za to, żeby było sprawiedliwe ?
[22:02] ignacy: nad czym tu debatować
[22:02] Black: a te podatki płaćmy
[22:02] ewik: przecie choćbyście robili co chcieli ... sprawiedliwie będzie dopiero w Jego Królestwie:);)
[22:02] Lars: Bezi - to istotnie w tym wieku jest utopia
[22:03] Awa: globalna polityka?
[22:03] Bezimienny: Ignacy, ja się zastanawiam - jako obywatel - czy nie powinienem naciskać na zmianę prawa, które mnie daje dobrobyt, ale pozwala umierać z głodu tysiącom biedaków
[22:03] ewik: a naciskaj, ale dopóki takie prawo to płać...
[22:03] ignacy: rząd światowy, polityka globalna .....
[22:03] vim: Bezi masz na myśli Chiny ?
[22:03] VIR: co zrobić, jeżeli dziecko z pierwszej klasy mówi, że ksiądz na religii często nie wie co ma dalej mówić?
[22:03] ignacy: to szatańskie pomysły
[22:03] Awa: masoneria
[22:03] Lars: stąd wspólna Europa by stworzyć dogodne warunki - ekonomiczne
[22:04] Bezimienny: Vim, nie Chiny. Ale np. biedne kraje, których produkty żywnościowe bogate kraje obkładają wysokim cłem, a same eksportują tam żywność dotowaną
[22:04] Ruth: Owszem powinien Bezi - wywierać nacisk
[22:04] Ruth: Ale środkami legalnymi

[22:04] Ruth: O ile to jest możliwe
[22:04] just_now: gdyby tak każdy zaczął uzdrawiać sytuację od swego podwórka - tam gdzie rzeczywiście można cos konkretnego zrobić, a nie od razu marzyć o rewolucji i wciąż tylko marzyć...
[22:04] Ruth: Nie w każdym kraju jest demokracja
[22:05] Bezimienny: Słuchajcie, ciągle zastanawiamy się - przypominam - co oddać cesarzowi
[22:05] Bezimienny: A co na cesarzu wymóc ;)
[22:05] Lars: ale czy Jezusowi o to chodziło ? oddaj cesarzowi co cesarskie - a co cesarz miał "swojego"? poza wizerunkiem na monecie ? ;)
[22:05] VIR: właśnie tę monetę
[22:05] Ruth: Wymóc na "cesarzu" przestrzeganie Prawa Bożego Bezi
[22:05] Bezimienny: No właśnie. Toż dlatego rzekłem, że odpowiedź Jezusa była nieco wymijająca ;)
[22:06] ewik: bezi, już było... wszystko czego zażąda... bójcie się nie tego co zabija ciało ale twego co zabić dusze może...
[22:06] VIR: i wszystko wokół czego się toczyła
[22:06] just_now: cesarzowi oddać to na czym jest jego wizerunek:) - to co należy do niego, czyli podporządkować mu to co nie każe postępować wbrew Prawu naturalnemu i Boskiemu
[22:06] Ela: Prawa państwowego też, ale tak, aby: "Władze...powinny w sposób ludzki służyć sprawiedliwości szanując prawa każdego, zwłaszcza rodzin i osób potrzebujących "-KKK 2237
[22:06] Bezimienny: Ewik, jak dać rządzącym wszystko, czego żądają. Przecież oni by nas zjedli!
[22:07] ewik: no i co... z tego... wolę zjedzona wejść do Królestwa Bożego niż nie zjedzona smażyć się w piekle...heheheh (ale mi się udało!)
[22:07] Bezimienny: Ja nie wiem czyście się zastanawiali kiedyś nad istotą państwa...
[22:07] Ruth: Oj tak - Bezi
[22:07] Lars: ale jest jedna rzecz - każdy człowiek posiada na ziemi jakieś dobra - materialne się kończą - więc czy istotnie one maja wartość w tej omawianej przez nas kwestii?
[22:07] Ruth: Ale jakiego państwa - Bo chyba nie mówimy o Macchiavelim;)
[22:08] ewik: lars- i o to chodzi... nie mają!
[22:08] just_now: wiem, czego państwu nie oddam :) nie oddam prawa do bycia moim sumieniem i stanowienia, że aborcja jest legalna, czyli nie taka zła...
[22:08] Bezimienny: Wyobraźcie sobie sytuację: człowiek osiadł na bezludnej wyspie. Do nikogo nie należała. Przychodzi w końcu ktoś, generał marynarki Jego Królewskiej Mości i zagarnia tę wsypę w imieniu króla. Przecież postępuje jak zbój!
[22:08] Bezimienny: A nie Ewik?
[22:08] Lars: a jak ja kupi , to tez będzie zbójem?
[22:08] Ruth: Tak postąpili Jezuici którzy przyjechali za Kolumbem
[22:08] Bezimienny: Lars, od kogo kupi, skoro wcześniej wyspa do nikogo nie należała?
[22:09] Lars: teraz to nie jest możliwe by samopas jakaś się uchowała :)
[22:09] Bezimienny: Ruth, mniej więcej tak uczyniono z podbijanymi ziemiami w Ameryce. racja
[22:09] Bezimienny: Lars, dziś na ziemi nie. Ale niektórzy już sprzedają działki na Księżycu
[22:09] Ruth: Za to Papież prosił o wybaczenie w imieniu Kościoła
[22:10] Lars: widzimy, że władza na ziemi - jest na ogół /niesprawiedliwa - czy to może oznaczać, że można z nią się nie liczyć ? ;)
[22:10] just_now: bezi no to co w końcu dla tego cesarza???
[22:11] Bezimienny: Just now, nie jestem pewien. Bo chyba trzeba zachować złoty środek między posłuszeństwem władzy a bałwochwalstwem wobec niej
[22:11] Ela: Z wyspą, z ziemią i wszelkimi dobrami jest podobnie. jak z dziećmi i relacjami rodziców wobec dzieci -dostaje się je na wychowanie czy na własność?
[22:12] Bezimienny: No właśnie Ela.. Jest jeszcze ten problem, często pomijany przez liberałów: zasada powszechnego przeznaczenia dóbr stojąca przed prawem własności
[22:12] just_now: bezimienny ... no właśnie...
[22:12] Ruth: Przy czym Jezus stale podkreśla że Królestwo Jego nie jest z tego świata
[22:13] Bezimienny: Mogę podsumować?
[22:13] just_now: no i bądź tu dobrym obywatelem... skoro nawet nie wiadomo co to konkretnie oznacza..
[22:14] just_now: sumuj
[22:14] Lars: Bezi - czy wg tego co mówimy o władzy - czyli , że na ogół jest niesprawiedliwa, to czy można dać cesarzowi co cesarskie - z tego wynika, że jak nas oszukuje i okupuje - to trzeba dać mu to samo- czyli się wykręcić ;)
[22:14] Bezimienny: Powiedzieliśmy więc na początku, że pytanie do Jezusa miało być podstępem. Wniosek dla nas: nie próbować Boga w ten sposób traktować
[22:15] Lars: więc co dać cesarzowi?
[22:15] Lars: oszukać go?
[22:15] Lars: jak on nam daje tak i my jemu:)
[22:15] ignacy: opakowanie od ciasteczek Lars
[22:15] ignacy: słoik po dżemie
[22:15] Bezimienny: Wniosek drugi: musimy znaleźć złoty środek miedzy posłuszeństwem demokratycznie wybieranej władzy (bo dziś demokratycznie) a naciskami, by jednak trzymała się Bożego prawa
[22:15] Ruth: Szanować władzę - ale dochodzić swoich praw , jeśli są zgodne z prawem Boskim
[22:16] Bezimienny: Tak Ruth.
[22:16] Awa: złoty środek?
[22:16] Lars: nie zawsze taki jest
[22:16] Ruth: Gdyby było inaczej - to nie byłoby Solidarności i demokracji w Polsce...
[22:16] Lars: nie zawsze można znaleźć środek
[22:17] Lars: Bezi - ale wg tego co pisaliśmy - należałoby - się zbuntować władzy - czyli nie dać się oszukiwać
[22:17] Lars: też tak można to odczytać Bezi
[22:18] Lars: właściwie Solidarność to zrobiła
[22:18] Bezimienny: Nie jestem pewien, czy słowo bunt jest tu odpowiednie. mamy demokrację, a więc i narzędzia nacisku na władzę.
[22:18] Lars: sprzeciwiła się władzy
[22:18] Ruth: Masz racje Lars
[22:18] Ruth: Ale to był ustrój totalitarny
[22:18] Ruth: i zwalczający Boga
[22:18] Bezimienny: No tak, ale Solidarność działała w sytuacji, gdy była narzucona dyktatura
[22:18] Lars: bunt czy rewolucja - czy inne słowo - nieważne – trzeba coś zrobić by tak jak Jezus - uniknąć - prowokacji i oszukiwania
[22:19] _Katamaran_: szkoda że bez cesarzowej kasy nic by nie zrobiła rewolucja
[22:19] Bezimienny: Problem w tym, że rewolucje niosą często więcej zła niż dobra. Tu chyba już wchodzi nauczanie Kościoła o wojnie sprawiedliwej
[22:19] Lars: Jezus - zrobił unik i wg faryzeuszy - nie był

[22:20] Lars: nie mówię o krwawej rewolucji ale o tym, by nie dawać się wykorzystywać
[22:20] Lars: Jezus przecież nie przytakiwał
[22:20] Lars: zrobił i robił stale to co zamierzał
[22:20] Ruth: Wręcz przeciwnie
[22:20] Ruth: Ale nie nawoływał do przelewu krwi
[22:21] Lars: nie mówię o wojnie i o krwi
[22:21] Bezimienny: tak tak.. Wiecie co? Podobno w Ameryce Południowej bardzo serio niektórzy traktują Ewangelię. Po nabożeństwach siadają się i zastanawiają się, co w związku z usłyszaną Ewangelią powinni w swojej wiosce zmienić...
[22:21] megi: Jezus płacił podatek, pieniądze przyniosła mu ryba .jest o tym wzmianka w Piśmie św.
[22:21] Luiza: katamaran, cel uświęca środki w tym wypadku
[22:21] Lars: są różne sposoby a ten jest najbardziej prymitywny o którym piszesz Ruth
[22:21] _Katamaran_: Luiza
[22:21] Luiza: tak ?
[22:21] _Katamaran_: aha wiec czasami cesarza obalić a czasami po ramieniu poklepać to chyba...
[22:21] megi: Solidarność pokonała totalitaryzm bezkrwawo i o to chodzi
[22:22] Black: bezi a niektórzy zabijają księży w am. pd
[22:22] _Katamaran_: obłuda Faryzeusz?:
[22:22] Bezimienny: Mnie się wydaje, że my powinniśmy podobnie. Nieważne jakie prawo zastaliśmy, do czego żeśmy się przyzwyczaili. Ważne, żeby kształtować to prawo w zgodzie z Ewangelią
[22:22] Ruth: Masz racje Lars
[22:22] ignacy: powinni zmienić sołtysa , Bezi :))
[22:22] Luiza: kata, nie napisałam, że to dobre, innymi słowami napisałam Twoje słowa
[22:22] _Katamaran_: bezimienny ale które prawo
[22:23] Bezimienny: Możliwe Ignacy... Ale często to nie kwestia ludzi, ale źle funkcjonującego układu, propagującego niesprawiedliwość...
[22:23] _Katamaran_: poza tym czemu chcesz sprowadzić państwo do rządów chrześcijan skoro mieszkają tu i ateiści i inni wyznawcy'
[22:23] ignacy: żartowałem Bezi, zdarza mi się czasem :D
[22:23] Ruth: Dlatego Kościół jest przeciwny tzw. teologii wyzwolenia w Ameryce Pd. - Black
[22:24] Lars: Paież nie popierał teologii wyzwolenia
[22:24] Bezimienny: Katamaran, pisząc o Ewangelii miałem na myśli uczciwość, sprawiedliwość, roztropność, umiarkowanie, życzliwość...
[22:24] _Katamaran_: Bezi aha
[22:24] _Katamaran_: no fanie
[22:24] _Katamaran_: tylko nazywasz to Ewangelią
[22:25] Ruth: Jesteśmy stworzeni na podobieństwo Boże i to Bóg jest dla nas kodeksem moralnym
[22:25] _Katamaran_: a to są "prawdy" niekoniecznie ewangeliczne ale czysto ludzkie odruchy których się wyzbywamy
[22:25] ignacy: trockiści z karabinem i Ewangelią pod pachą, o obrzydliwość Ruth !
[22:25] Ruth: najważniejszym prawem
[22:25] Bezimienny: No więc nie bez powodu podałem przykład z cłami. Cła często dziś konserwują stary układ: niesprawiedliwy podział dóbr. Bogaci bronią się przed konkurencją ze strony biednych.
[22:25] Salcie: Bezi, wyobraziłeś sobie sytuację, gdyby nagle zniesiono wszędzie cła?
[22:26] Bezimienny: A co do teologii wyzwolenia.. Ratzinger wydał kiedyś dokument o niektórych aspektach teologii wyzwolenia. Potem o chrześcijańskiej wolności. Nie potępiono całej teologii wyzwolenia, ale niektóre jej aspekty
[22:26] Ruth: Cło broni też interesów państw biednych - o ile są demokratyczne - Bezi
[22:26] Lars: teraz nie ma czasów w których mówiono - popatrzcie jak oni się miłują :)
[22:27] Bezimienny: Ruth., To dlaczego w Światowej Organizacji handlu właśnie biedne kraje naciskają na liberalizację handlu?
[22:27] Lars: może dlatego, że chcą coś dla siebie - zyskać Bezi
[22:28] Lars: nie każdy pracuje uczciwie ale każdy chce mieć godną zapłatę
[22:28] Bezimienny: Salcie, nie mówię o nagłym zniesieniu wszędzie ceł, ale o stopniowym ich ograniczaniu. tymczasem sprawy mają się tak, że rozmowy w tej kwestii trwają od dziesiątek lat, a bogate kraje coraz bardziej boją się konkurencji ze strony biedaków
[22:28] ignacy: mając beczkę miodu Bezi, gdy do niej dodamy nieco ekskrementu, mamy już beczkę tego drugiego..... ( a propos aspektów niektórych)
[22:28] Ruth: Gdy przywiozę z zagranicy do Polski używany samochód np. Bezi - musze płacić władzom Polski cło
[22:28] Ruth: I co Ty na to Bezi?
[22:29] Lars: to nie są proste sprawy i z pewnością nie jest tu tylko jeden problem bogaci i biedni
[22:29] Ruth: Nawet gdybym chciała ten samochód komuś w Polsce podarować
[22:29] Bezimienny: Salcie... Czy to nie Ty pouczasz, że argumenty powinny być rzeczowe, a nie uczuciowe? Czuję się jakbym słuchała itp.
[22:30] Bezimienny: Cło na używane samochody jest po to, aby Polski nie zalał szmelc z zachodu.
[22:30] Bezimienny: Tu akurat cłom bym się nie przeciwstawiał
[22:30] Ruth: Szmelcem jest każdy samochód nie nowy - nawet jeśli ma rok przebiegu
[22:30] Lars: ale z kolei mechanicy maja pracę Bezi
[22:30] Awa: ja chcę szmelc z Zachodu
[22:30] _Katamaran_: a to cło można łatwo oszukać
[22:30] _Katamaran_: nic prostszego
[22:30] Bezimienny: Lars i złodzieje samochodów, którzy kradną nowe auta na części zamienne dla starych
[22:31] Awa: bo nie mam na dobry:(
[22:31] ignacy: Awa kup ode mnie , bez cła
[22:31] _Katamaran_: poza tym oni maja dobre samochody i jest rynek konkurencyjny a nie nasi machloje robią
[22:32] Lars: wiec widzisz Bezi, że to wszystko nie takie proste - trudno się dogadać w domu z bliskimi a co dopiero z głowami państw , którzy mają nad sobą wyborców a ci patrzą na kasę :)
[22:32] Ruth: Myślę że to już inny temat - i uważam że ta dygresja z cłami ma niewiele wspólnego z egzegezą omawianej perykopy o Bogu i cesarzu
[22:32] Salcie: ignacy - a i owszem, ale odzienia :)
[22:33] Bezimienny: Salcie... Twoim zdaniem mowa o sprawiedliwym podziale dóbr, próba zastanowienia się jak to zrobić wskazanie za i przeciw to jest demagogia?
[22:33] Awa: Ruth masz racje
[22:33] Salcie: demagogią jest mieszanie prawideł ekonomii i polityki globalnej do przypowieści
[22:33] Salcie: i nie ma to większego sensu
[22:33] megi: zawsze biednych mieć będziecie ..

[22:33] Salcie: łatwo bronić biednych na czacie, Bezi i rzucać sloganami
[22:33] Ruth: Myślę że temat ten jest bardzo złożony - Bezi - i nie można wszystkiego upraszczać na zasadzie - białe/czarne
[22:34] Bezimienny: Aha Rozumiem Salcie. Dla Ciebie Ewangelia to pobożna modlitwa w kościele. Ale biednemu można powiedzieć "won dziadu ". Bo to już polityka
[22:34] Lars: Ruth, bo to było w temacie
[22:34] ignacy: " won dziadu " było do menela , nie do biedaka !!
[22:35] Lars: stad jedna z możliwości do rozmowy - Ruth
[22:35] Bezimienny: Ruth, a czy ja upraszczam? Czy mówiąc o tym. jakie niebezpieczeństwa rodzą się ., gdy trzymamy się sztywno takiego a nie innego myślenia o podatkach i cłach. to jest mówienie białe/czarne
[22:35] Salcie: nie widzę sensu w narzekaniu na władzę i podatki bo nie lubię =krytyki niekonstruktywnej. Lepiej zastanowić się jakich dokonać wyborów żeby następna władza była choć trochę zgodna z Ewangelią :)
[22:36] Bezimienny: No właśnie
[22:36] grosz: ojej .. nie rozumiem was
[22:36] Bezimienny: Salcie. Ja nie narzekałem. Wskazałem na to, że jako chrześcijanie moglibyśmy starać się coś zmienić.
[22:37] ignacy: co stało by się, gdyby nagle znikły podatki cła itp. a lud dostałby do ręki np. pieniądz, który oddawał w podatkach ?
[22:38] Ruth: System oparty na prawdziwym prawie Boga jest systemem tolerancji i miłości ludzi
[22:38] Bezimienny: Ignacy, moim zdaniem całkiem zniknąć nie powinny, bo trzeba wojska i policji. Ale wydaje mi się, że im mniej rozdawnictwa, tym ludzie są mniej zdemoralizowani i sumienniej pracują.
[22:39] _Katamaran_: bezimienny buahahah żyjesz w utopii
[22:39] ignacy: ale tez wielu ludzi by kipło od nadmiaru środków w łapce
[22:39] ignacy: bo nie potrafi zarządzać
[22:40] Bezimienny: Ignacy... Moim zdaniem jest podobnie jak z pieniędzmi Kościoła. Cóż z tego, że buduje się nowy Kościół? Przecież dzięki temu wielu ludzi ma pracę Od kogoś kupiono cegły, od kogoś cement, wapno, zapłacono robotnikom itd. itp.
[22:40] Bezimienny: Mieć pieniądze w łapce dziś to nie jest trzymać zakopane skarby w ziemi. Dziś się inwestuje. Choćby w złote klamki, które ktoś wyprodukował i dzięki temu utrzyma rodzinę
[22:41] ignacy: nie rozumiem porównania z budową domu Bożego Bezi ....
[22:41] Bezimienny: Ignacy: w Europie bogaci i pomnażając bogactwo pozwalają zarobić innym. Źle się dzieje tylko wtedy, gdy zysków się nie inwestuje, a wywozi za granicę.
[22:42] ignacy: no Bezi , ręczę Ci że ok. 3)%, może więcej naszego społeczeństwa i skazało się na starość krótką bez emerytury i środków na aspirynę w razie ptasiej grypy.
[22:42] Bezimienny: Np. jeśli ja więcej zarobię, to pojadę na wycieczkę. Dam zarobić firmie turystycznej, hotelarzowi, restauratorowi itp. Tak się to kręci i wszyscy są bogaci