Jak oceniać własne czyny ?

Zapis czatu z 21 listopada 2005

publikacja 23.11.2005 10:28

[21:00] ksiadz_na_czacie11: czy trzeba umieć samemu oceniać siebie? czy może wolicie zostawiać to innym?
[21:00] Kris_yul: samemu
[21:00] Kris_yul: i inni też
[21:00] justysia: SAMEMU ALE JA NIE UMIEM SIEBIE OCENIĆ DOBRZE...
[21:01] Helcia_: raczej trzeba umieć samemu
[21:01] Lidia: i tak i tak ks.
[21:01] ksiadz_na_czacie11: a często pytacie tak: "czy to albo tamto jest grzechem?"
[21:01] Anka_K: samemu...choć czasem nie jest to obiektywna ocena, bo czasem staramy usprawiedliwiać siebie...
[21:01] justysia: ale czasami dobrze jest usłyszeć coś na swój temat od innej osoby..
[21:01] ksiadz_na_czacie11: pytacie kogoś
[21:01] Kris_yul: no właśnie bo nie mamy doskonałego osądu
[21:01] Lidia: tak
[21:01] Helcia_: tak
[21:01] franek: I tak jesteśmy czy chcemy czy nie chcemy oceniani przez innych...
[21:01] Katarzyna1: Obca osoba też nie musi ocenić nas obiektywnie
[21:01] Helcia_: ja pytam
[21:01] justysia: ja też pytam
[21:01] ksiadz_na_czacie11: a wiecie co ja zawsze odpowiadam na takie pytanie?
[21:02] Anka_K: ja pytam...
[21:02] _wisienka_: że ks. nie wie :P
[21:02] Helcia_: co takiego??
[21:02] ksiadz_na_czacie11: mówię że według własnego sumienia trzeba oceniać
[21:02] Helcia_: wisienka:))
[21:02] ksiadz_na_czacie11: bo oceny mogą być różne
[21:02] baranek: pytam , jeśli kogoś skrzywdzę - bo wydaje mi się, że oceniać należy wg odczucia skrzywdzonego, nie krzywdzącego
[21:02] Katarzyna1: jeśli się je ma..
[21:02] ksiadz_na_czacie11: każdy ma
[21:02] _wisienka_: no ale jeśli pytają ks. czy zazdrość jest grzechem (bywają nieświadomi)tak samo ks. odpowiada??
[21:02] Helcia_: ale ja czasem nie umie według sumienia
[21:03] franek: Oceniają samego siebie to można wpaść w kompleks niższości lub wyższości
[21:03] Kris_yul: tak ale my się pytamy "czy"
[21:03] kamyczek: Samoocena to najtrudniejsze dzieło człowieka
[21:03] Kris_yul: a sami powinniśmy odpowiedzieć na "jaki"
[21:03] ksiadz_na_czacie11: powinniśmy być świadomi ogólnych zasad. mamy rozumek
[21:03] Kris_yul: ciężki bądź lekki
[21:03] _wisienka_: ks. mamy ale nie każdy wie
[21:03] Katarzyna1: nie każdy...bo gdyby wszyscy mieli sumienie nie byłoby np. okrutnych morderstw
[21:03] Helcia_: właśnie
[21:03] ksiadz_na_czacie11: właśnie. częściej chyba dotyczy to ciężkości grzechu
[21:03] kamyczek: nie sposób dokonać samooceny, jeśli człowiek nie jest wobec siebie samokrytyczny
[21:03] Owieczka_in_black: Katarzyno sumienie ma każdy, tylko jakie?
[21:04] ksiadz_na_czacie11: a powinien Wisienka. katechizm jest i czytać trzeba
[21:04] _wisienka_: ks. ale to nie jest odp. na moje pytanie
[21:04] ksiadz_na_czacie11: no dobra. to teraz co decyduje o wartości moralnej czynu?
[21:04] Katarzyna1: owieczko...Ja po prostu mam takie zdanie.. i już...
[21:04] Kris_yul: okoliczności
[21:04] Lidia: jego waga?
[21:04] kamyczek: po pierwsze sumienie
[21:04] _wisienka_: wg ks. gadania to znajomość katechizmu
[21:05] vim: intencja ?
[21:05] ksiadz_na_czacie11: najpierw to co najważniejsze czyli intencja działania
[21:05] franek: Ksiądz- zależnie w jakim środowisku się obracamy....
[21:05] Lidia: tak-najważniejsza jest intencja od niej zaczyna się wszystko
[21:05] Owieczka_in_black: wartość moralna, tzn. jak to wpływa na innych, jaki przykład tym działaniem daję
[21:05] ksiadz_na_czacie11: czyli prawdziwy cel dla którego podejmujemy działanie
[21:05] franek: Intencja działanie ...i...korzyści...
[21:05] Kris_yul: mówimy o grzechu czy o każdym uczynku
[21:05] ksiadz_na_czacie11: wartość moralna to dobro lub zło
[21:05] Kris_yul: dobrym też?
[21:06] kamyczek: czy zakładamy że są działania ogólne? czy tylko działania w kierunku dobra??
[21:06] Katarzyna1: o wartości moralnej.. pewnie zgodność z określonymi zasadami ..etyką .. itp.
[21:06] ksiadz_na_czacie11: wróćmy jednak do intencji działania bo to ona ma decydujący wpływ na ocenę
[21:06] Lidia: a czy intencja może być zgubna?
[21:07] ksiadz_na_czacie11: co to intencja? jak ją odnaleźć?
[21:07] Kris_yul: a jak popełniamy coś bez celu? bezmyślnie???
[21:07] Lidia: niby dobra a jak się okazuje nie prowadzi do niczego dobrego?
[21:07] Katarzyna1: nie wszystko co robimy ma założony z góry cel.. czasami robimy coś przypadkiem ..bezwiednie .. itp.
[21:07] baranek: intencja = dlaczego coś robię, po co , co chcę osiągnąć
[21:07] Lidia: intencja to zamierzenie
[21:07] kamyczek: bo jeśli z założenia wyjdziemy że wszystko co robimy to robimy ku dobremu to inna sprawa
[21:07] franek: ..albo podświadomie..
[21:07] Katarzyna1: intencja-zamiar
[21:08] ksiadz_na_czacie11: tak. intencja to cel, zamierzenie. czyli szukając intencji szukamy odp. na pytanie dlaczego?
[21:08] Katarzyna1: franek.. i nieświadomie też..
[21:08] Owieczka_in_black: tak ks., tak jak napisał baranek:)
[21:08] ksiadz_na_czacie11: "dlaczego coś robię?". to powinna być uczciwa odpowiedź
[21:09] Katarzyna1: ale przecież czasami znamy odpowiedź.
[21:09] Kris_yul: a jak odpowiedź brzmi nie wiem ???
[21:09] Lidia: dlaczego czyli po co? w jakim celu
[21:09] ksiadz_na_czacie11: nie można tu zbyt płytko pozostać ale docierać do głębi swoich pragnień
[21:09] kamyczek: robię bo chcę
[21:09] Agunia05: albo muszę...
[21:09] franek: zadając sobie takie pytanie przed działaniem to bym nic nigdy nie dokonał....
[21:09] kamyczek: jeśli pod przymusem to jaka to intencja???????
[21:10] Lidia: czyli dopiero głębsze zastanowienie się nad intencją daje jej prawdziwy obraz?
[21:10] baranek: kamyczek, to za mało- możesz chcieć dobra, lub zła
[21:10] ksiadz_na_czacie11: przymus też jest ważny w ocenie. ale o tym za chwilę
[21:10] Katarzyna1: Moim zdaniem intencja nie wymaga odpowiedzi.. ona jest wynikiem określonego planu
[21:10] baranek: nawet rzeczy pozornie dobre mogą być złe ....
[21:10] kamyczek: czy przymus może rodzić intencję??

[21:10] Agunia05: i odwrotnie baranku
[21:10] Owieczka_in_black: jak nie rozumiem po co coś robię lub jest to nakaz to mogę ofiarować to działanie Bogu w jakiejś intencji, wtedy nabierze ono sensu
[21:10] ksiadz_na_czacie11: i teraz zasada: intencja dobra - działanie dobre. intencja zła - działanie złe
[21:11] Lidia: hmmm to zbyt proste
[21:11] kamyczek: no polemizowałbym ks.
[21:11] baranek: księże, nie zawsze
[21:11] Perelka: przecież tak nie może być
[21:11] ksiadz_na_czacie11: przymus należy do okoliczności o których za chwilę będzie
[21:11] Awa: dobrymi chęciami
[21:11] baranek: np. chcę dobrze, a się okazuje, że coś mi nie wychodzi i powstaje zło
[21:11] Katarzyna1: w zasadzie tak.. podział logiczny.. adekwatny
[21:11] Awa: jest piekło wybrukowane:)
[21:11] Owieczka_in_black: ani cel nie uświęca środków, ani na odwrót
[21:11] ksiadz_na_czacie11: sekundę!! to dopiero pierwsze kryterium
[21:11] ksiadz_na_czacie11: są jeszcze inne
[21:11] Perelka: ale intencja a działanie to 2 różne sprawy
[21:12] ksiadz_na_czacie11: to zasada dotycząca intencji
[21:12] Katarzyna1: baranek.. to co innego ..intencja to założenie z góry jaki ma być efekt.. a jak się nie uda to co innego
[21:12] Lidia: czyli?
[21:12] ksiadz_na_czacie11: dobre chęci są ważne jednak Awa
[21:12] Lidia: na pewno
[21:12] ksiadz_na_czacie11: żeby było jaśniej to przykład:.....
[21:13] Awa: nie zaprzeczam to było w kontekście
[21:13] Lidia: ale jak zmierzają do działania
[21:13] kamyczek: intencja to chęć i innego tłumaczenia nie ma
[21:13] ksiadz_na_czacie11: pamiętam w seminarium po pierwszym roku, kolega postawił pyt: czy kleryk może iść na plażę. Odp.: zależy po co
[21:13] Perelka: intencja to i zamierzenie, nie tylko chęć
[21:13] Katarzyna1: kamyczek...zamiar..
[21:14] ksiadz_na_czacie11: można iść by wypocząć a można by się np. podniecać półnagimi ciałami
[21:14] Katarzyna1: no tak..
[21:14] franek: Ksiądz- wiadomo po słońce, ale przy okazji....
[21:14] ksiadz_na_czacie11: ale trzeba dotrzeć na serio do tego co w nas naprawdę siedzi
[21:14] kamyczek: mam intencję pójść do Częstochowy i złożyć zamiar modlitwy?? Katarzyna??
[21:15] franek: Ksiądz- ależ to piękne co Bóg stworzył!!!!!!!!!!
[21:15] Perelka: nie, intencja, później działanie, kamyczek
[21:15] kamyczek: celowo wymieszałem słowa
[21:15] ksiadz_na_czacie11: a teraz dalej. co jeszcze jest ważne dla oceny?
[21:15] Kris_yul: ale jeśli ktoś robi coś bez intencji????????/
[21:16] Perelka: okoliczności
[21:16] ksiadz_na_czacie11: Kris. działanie bez celowe jest bezsensowne
[21:16] Awa: sposoby realizacji
[21:16] Katarzyna1: Kris...człowiek myślący nie robi nic bez intencji\
[21:16] Kris_yul: ale jest częste
[21:16] Owieczka_in_black: najtrudniejsze to znaleźć prawdę w sobie, czasem nie zdajemy sobie sprawy ile razy okłamaliśmy Boga na modlitwie, by trochę lepiej wypaść
[21:16] Agunia05: to połowa mojego życia jest bezsensowna
[21:16] ksiadz_na_czacie11: ej. najpierw jeszcze użyte środki do działania
[21:16] Kris_yul: to jest wtedy grzech??
[21:16] Lidia: nie wiem ks.
[21:16] ksiadz_na_czacie11: to trudne Owieczka ale daje prawdziwe wyzwolenie
[21:17] opik11: środki mogą być godziwe, lub nie
[21:17] Awa: cel uświęca środki
[21:17] opik11: Awa, nie
[21:17] ksiadz_na_czacie11: jeśli głupota jest grzechem Kris....
[21:17] Perelka: ale to strasznie trudne, co mówi owieczka
[21:17] Awa: opik wiem;)
[21:17] Perelka: skąd mogę wiedzieć, kiedy kłamię na modlitwie?
[21:17] Katarzyna1: Perełka.. jak to trudne.. po prostu życiowe..
[21:17] kamyczek: ale głupota jest wybaczalna ks.
[21:17] Owieczka_in_black: dokładnie księże, ale jaka radość jest ze zdania sobie sprawy z tego i prawdziwego otwarcia
[21:17] karola_: perełka pewnie sumienie ci powie
[21:17] ksiadz_na_czacie11: tak Op. a zatem ocena zależy też od użytych środków. i teraz: jeśli cel dobry a środki złe, to jakie będzie działanie?
[21:18] Lidia: złe
[21:18] kamyczek: a złe działanie nie zawsze
[21:18] opik11: złe
[21:18] Owieczka_in_black: perełko, gdy mówisz to , czego naprawdę nie myślisz, nie chcesz, nie czujesz
[21:18] Kris_yul: złe bo zrealizowane złymi środkami
[21:18] Awa: to cel nie uświęca/
[21:18] ksiadz_na_czacie11: zawsze złe. Np. użycie kłamstwa dla osiągnięcia sukcesu
[21:18] Lidia: tak
[21:18] ksiadz_na_czacie11: cel nie uświęca środków
[21:19] ksiadz_na_czacie11: to też ważna zasada
[21:19] kamyczek: i to jest oczywiste
[21:19] Katarzyna1: uświęca.. zależy jakie ma się podejście do zasad moralnych
[21:19] ksiadz_na_czacie11: a zatem by działanie było dobre musi być i cel i środki dobre
[21:19] kamyczek: nie podlega dyskusji ks.
[21:19] Lidia: oczywiście
[21:19] Awa: a jak poznać czy środki dobre/
[21:19] Awa: to już nie takie proste
[21:19] ksiadz_na_czacie11: Katarzyna. dla katolika nie uświęca
[21:20] Kris_yul: a żeby było zło to wystarczą złe środki
[21:20] franek: czyli nadbudowa...
[21:20] Perelka: bo jak się używa zła, to już jest zło
[21:20] ksiadz_na_czacie11: Awa. wiadomo. oceny dokonuje się według podstawowych kryteriów moralnych: przykazań
[21:20] Katarzyna1: ale nie katolicy też bywają ludźmi.. i taki jest realizm życia
[21:20] Awa: ks. są przykłady proste bez dyskusji
[21:21] Awa: i są trudniejsze do oceny
[21:21] ksiadz_na_czacie11: są ludźmi ale my tu mówimy o moralności katolickiej. a dokładniej chrześcijańskiej w ogóle. a jeszcze dokładniej ludzkiej
[21:21] Perelka: ale zło jest jedno w każdym przypadku, Awa
[21:22] Awa: dobra moje dziecko nie chce połknąć leku
[21:22] baranek: czyli żeby było dobro, wszystkie kryteria muszą być dobre
[21:22] ksiadz_na_czacie11: kochani! oceny środków i intencji czyli przedmiotu działania dokonuje się w oparciu o fundamenty czyli o przykazania
[21:22] ksiadz_na_czacie11: tak Baranek
[21:22] Katarzyna1: a Ja myślę ,że moralność nie jest wyłącznie związana z religią ..są ludzie niewierzący ale bardzo uczciwi ..i świętoszkowaci ..biegający do kościoła ale źli..

[21:22] ksiadz_na_czacie11: a jeśli któryś z dwóch wymienionych czynników jest zły to działanie jest złe
[21:22] Awa: większość pielęgniarek i matek wie co się wtedy robi
[21:22] Awa: i co cel uświęca środek
[21:23] ksiadz_na_czacie11: Katarzyna. inny temat to jest:)
[21:23] Perelka: ale wtedy to jest działanie dobre
[21:23] Perelka: i środki też
[21:23] ksiadz_na_czacie11: no to teraz dalej: okoliczności. co z nimi?
[21:23] Katarzyna1: No dobrze. mam dobre intencje:)
[21:24] Perelka: okoliczności mogą częściowo usprawiedliwić
[21:24] Awa: idąc tym tokiem to nie
[21:24] Kris_yul: czy robił dobrowolnie np.
[21:24] Perelka: albo pogrążyć
[21:24] Kris_yul: albo świadomie
[21:24] Awa: jak cel nie usprawiedliwia to i okoliczności nie
[21:24] kamyczek: zresztą jeśli chodzi o ocenę własnych czynów, to do tego służą przykazania miłości, przykazania Mojżeszowe, sumienie, dobre obyczaje, i przestrzeganie 7 grzechów głównych (nie stosowanie), zaś do uświęcania sakramenty i Eucharystia
[21:24] Lidia: okoliczności chyba nie są usprawiedliwieniem
[21:24] baranek: trzeba brać je pod uwagę przy planowaniu - ale faktycznie czasami mogą usprawiedliwiać
[21:24] baranek: jeśli nie zależą od nas
[21:24] ksiadz_na_czacie11: a czy okoliczności mogą zmienić kwalifikację moralną? Tzn. czy mogą sprawić że czyn dobry zacznie być zły?
[21:24] Perelka: no jak ktoś Cię zmusi to są
[21:24] baranek: tak, księże
[21:25] Lidia: hmmm chyba
[21:25] Agunia05: chyba tak
[21:25] Bezimienny: Ja myślę że nie
[21:25] ksiadz_na_czacie11: nie. nie mogą zmienić!!
[21:25] Perelka: a moim zdaniem nie
[21:25] Kris_yul: nie mogą bo okoliczności tylko zmniejszają winę
[21:25] ksiadz_na_czacie11: mogą tylko wpłynąć na wagę czynu
[21:25] Lidia: oo właśnie
[21:25] ksiadz_na_czacie11: właśnie Kris
[21:25] Bezimienny: Chyba że chodzi o sytuację także, że ktoś kroi komuś brzuch. Ale wiadomo, że jak robi to lekarz, to to czyn zupełnie inny niż jak robi to bandzior
[21:26] Katarzyna1: to tak jak w prawie karnym
[21:26] Perelka: podajcie mi przykład, bo nie rozumiem
[21:26] ksiadz_na_czacie11: czyli np. kradzież z głodu nie przestaje być kradzieżą. jest tylko zmniejszona odpowiedzialność
[21:26] Awa: a tzw. mniejsze zło istnieje?
[21:26] Lidia: teraz rozumiem ks.
[21:26] vim: Bezi bandzior to robi nie sterylnie :P
[21:26] Perelka: aha
[21:26] ksiadz_na_czacie11: Awa. jak grzech ciężki i lekki
[21:26] Katarzyna1: Bezimienny.. naprawdę tak to rozumiesz?
[21:27] franek: To tak jak Janko Muzykant był tylko złodziejem
[21:27] ksiadz_na_czacie11: i przy okolicznościach wróćmy do przymusu, bo to właśnie okoliczność jest
[21:27] Lidia: a mi ktoś mówił że kradzież z powodu głodu nie jest grzechem
[21:27] Perelka: czyli ten, co zabiera chleb dla głodnych dzieci, jest mimo wszystko złodziejem?
[21:27] ksiadz_na_czacie11: jest Lidia, tylko lekkim:)
[21:27] Katarzyna1: Lidia.. kradzież to kradzież
[21:27] Lidia: aaa:-))))
[21:27] ksiadz_na_czacie11: mimo wszystko Perełka
[21:28] Katarzyna1: jest różnica w intencjach
[21:28] ksiadz_na_czacie11: przymus. czy zawsze zwalnia z odpowiedzialności?
[21:28] Perelka: nieeee
[21:28] franek: do 200zł nie karają, niska szkodliwość czynu
[21:28] Lidia: to jest ta waga czynu
[21:28] Katarzyna1: nie.. ale łagodzi karę
[21:28] Lidia: nie zawsze
[21:28] Awa: okoliczności to świadomość zła popełnionego pełne rozeznanie
[21:28] Perelka: nigdy nie ma całkowitego zwolnienia z odpowiedzialności
[21:28] Kris_yul: nie, bo można się sprzeciwić zawsze
[21:28] ksiadz_na_czacie11: ale w ocenie nie tylko intencje się liczą. środki też:)
[21:29] ksiadz_na_czacie11: właśnie. zależy zatem jaki przymus
[21:29] franek: i poziom świadomości...
[21:29] Katarzyna1: oczywiście.. ale w prawie najistotniejszy jest zamiar..
[21:29] ksiadz_na_czacie11: może być przymus niepokonalny
[21:29] Perelka: nie czyn?
[21:29] Lidia: czyli?
[21:29] Kris_yul: może ks. dać przykład?
[21:29] Lidia: bez wyjścia
[21:29] Agunia05: w jakim sensie niepokonalny?
[21:29] Awa: u terrorystów
[21:29] Katarzyna1: Perełka.. można zabić przypadkowo.. i wtedy kara jest inna
[21:29] ksiadz_na_czacie11: my mówimy o moralności Katarzyna. a to coś zupełnie innego niż prawo stanowione przez człowieka
[21:29] Awa: przystawiają pistolet do głowy
[21:30] Kris_yul: jaki jest przymus niepokonalny??
[21:30] Katarzyna1: tak.. ale Ja sobie po prostu porównuję:) :))
[21:30] ksiadz_na_czacie11: no powiedzmy to jak ktoś pod groźbą śmierci każe coś zrobić
[21:30] Kris_yul: to też można się sprzeciwić
[21:30] Kris_yul: ale zginąć
[21:30] Agunia05: to też jest grzech ciężki np.?
[21:30] ksiadz_na_czacie11: Kris. zależy od odporności psychicznej i stanu w jakim się znajdujemy
[21:31] Lidia: ale nie trzeba się godzić na ten przymus
[21:31] Perelka: ale można mimo to się nie zgodzić i wtedy to jest bohaterstwo
[21:31] Awa: Kris na to trzeba być św.
[21:31] Kris_yul: a jakby ktoś komuś kazał pod groźbą śmierci podeptać krzyż
[21:31] Kris_yul: i ten ktoś zrobiłby to
[21:31] Perelka: każdy z nas jest powołany do świętości, Awa
[21:31] franek: lepiej chyba żyć niż być bohaterem
[21:31] Katarzyna1: Perełko.. ale bohaterstwo nie zawsze jest dobre dla rodziny, która będzie cierpieć
[21:31] ksiadz_na_czacie11: ale może też być przymus pokonalny. i ten absolutnie nie zmniejsza odpowiedzialności
[21:32] Kris_yul: jaki jest pokonalny??
[21:32] Lidia: czyli dający inne wyjście
[21:32] Perelka: no tak, ale mówiłam ogólnie
[21:32] Awa: perełka faktycznie
[21:32] Kris_yul: inny niż śmierć??
[21:32] Lidia: to znaczy że można się jemu przeciwstawić
[21:32] Awa: kiedy tylko coś tracimy
[21:33] Agunia05: każdemu przymusowi możemy się przeciwstawić ale czasami to może być dla nas ostatnia decyzja....

[21:33] Awa: albo chcemy zyskać
[21:33] ksiadz_na_czacie11: pokonalny to wtedy gdy wszystkie okoliczności wskazują że możemy go przezwyciężyć
[21:33] Perelka: przymus pokonalny to np. opinia publiczna ??
[21:33] ksiadz_na_czacie11: np.
[21:33] Awa: przezwyciężyć jakimś kosztem
[21:33] Katarzyna1: eeeee.. to czysta kalkulacja
[21:33] Agunia05: zgadzam się po części z Katarzyną
[21:34] Lidia: pokonalny dotyka nas chyba bardzo często w życiu
[21:34] ksiadz_na_czacie11: to nie kalkulacja tylko obiektywne spojrzenie na czynniki wpływające na ocenę moralną czynu
[21:34] Perelka: tylko często niestety ulegamy
[21:34] Kris_yul: rozumiem to rozróżnienie
[21:34] Agunia05: ks. ale często taki obiektywizm pojawia się później
[21:34] Katarzyna1: na tym właśnie polega kalkulacja
[21:34] ksiadz_na_czacie11: tak Lidia. my najczęściej mamy do czynienia z tym drugim
[21:34] Perelka: przynajmniej mi się to zdarza
[21:34] Awa: gdy chcemy uniknąć niewygód
[21:35] Awa: trudu
[21:35] ksiadz_na_czacie11: a jeszcze rzecz ważna jako okoliczność czynu, to wiedza
[21:35] Perelka: czyli?
[21:35] Awa: rozeznanie/
[21:35] Perelka: wiem, ze to jest złe?
[21:35] Lidia: rozum?
[21:36] ksiadz_na_czacie11: czyli znajomość podstaw moralności. chodzi o przykazania Boże
[21:36] baranek: ale może być zawiniona niewiedza ;)
[21:36] ksiadz_na_czacie11: i to dokładną znajomość
[21:36] Kris_yul: ale nie możemy się usprawiedliwiać niewiedzą, jeśli popełniając grzech celowo nie dowiadywaliśmy się
[21:36] ksiadz_na_czacie11: właśnie Baranek. niewiedza też może być dwojaka
[21:37] baranek: nieznajomość prawa nie zwalnia od przestrzegania
[21:37] Perelka: jak niewiedza umyślna, to odpowiedzialność większa
[21:37] ksiadz_na_czacie11: właśnie Kris. zawiniona niewiedza podnosi nawet odpowiedzialność bo zło jest jakby podwójne
[21:37] ksiadz_na_czacie11: o Perełka szybszy (-a) był (-a)
[21:37] Lidia: a niezawiniona niewiedza?
[21:38] Lidia: jest cos takiego?
[21:38] Perelka: chyba rzadko
[21:38] Agunia05: ale jest...
[21:38] ksiadz_na_czacie11: jest. to np. wtedy gdy rzeczywiście nie można było wiedzieć
[21:38] ksiadz_na_czacie11: np. w przypadku dziecka
[21:38] Awa: gdy ktoś celowo w błąd wprowadził
[21:39] ksiadz_na_czacie11: ale to też trzeba rzetelnie ocenić czy można było poznać czy nie
[21:39] Awa: a upośledzeni /
[21:39] Perelka: u nich to inaczej
[21:39] Kris_yul: ale to raczej chodzi o taką sytuację gdy czujemy nie wiedząc że jest grzechem, że nim jest a my jednak nie sprawdzamy tego
[21:39] baranek: Awa, ale od oceny, czy to błąd czy nie , mamy sumienie
[21:39] Lidia: Kris ale nieraz nie da się przewidzieć
[21:39] Perelka: zgadzam się Kris
[21:39] vim: a jak ktoś przekona, "zbajeruje", jak wąż Ewę ?
[21:40] Perelka: czasami tak bywa
[21:40] Awa: baranek ale są sumienia źle ukształtowane
[21:40] Awa: skrupulatne i szerokie:)
[21:40] ksiadz_na_czacie11: o właśnie Kris. i tu jest problem!! że nam najczęściej brak podstawowej wiedzy katechizmowej
[21:40] ksiadz_na_czacie11: Vim. by się nie dać zbajerować mamy rozum i przykazania
[21:40] Agunia05: ale czasami to nie nasza wina
[21:41] Perelka: a co z tymi sumieniami, ks.?
[21:41] Lidia: lecz czasami nie wychodzi i wpadamy:-)
[21:41] Agunia05: ze nie mamy podstaw wiedzy
[21:41] opik11: bo nasza religijność zatrzymuje się na poziomie dziecka
[21:41] Perelka: bo faktycznie tak jest
[21:41] ksiadz_na_czacie11: o sumieniu to inny temat. następny (zdradzam)
[21:41] opik11: a nasza ocena powinna być dostosowana do wieku i " rosnąć" z nami
[21:41] ksiadz_na_czacie11: właśnie. brak wiedzy rodzi wątpliwości
[21:41] Perelka: wiec trzeba się dokształcać
[21:42] Perelka: Katechizm w łapkę :)
[21:42] ksiadz_na_czacie11: tak:)
[21:42] Lidia: Pismo ŚW
[21:42] Lidia: w rękę:-)
[21:42] ksiadz_na_czacie11: i na kolana:)
[21:42] Kris_yul: często jest tak, że czynimy jakiś grzech i całkowicie nie myślimy nad tym
[21:42] Awa: ks. ale komu więcej dano..
[21:42] baranek: a czasami jednak dobra rada kogoś doświadczonego :)
[21:42] franek: Tak, jak ma się wiedzę to i wątpliwości, oraz swoje zdanie
[21:42] Kris_yul: ale tu chyba chodzi o to niedoinformowanie jednak
[21:42] Awa: może lepiej pozostać w niewiedzy
[21:43] Awa: zawinionej?
[21:43] Perelka: nieeee nie można!!
[21:43] Lidia: zawinionej a sumienie Awa?
[21:43] Perelka: jak masz wątpliwość, to musisz sprawdzić
[21:43] ksiadz_na_czacie11: Awa. wszyscy mamy rozum by poznawać. oczywiście że każdy według możliwości ale nie powiesz mi że katechizmu nie może każdy czytać
[21:43] Lidia: wręcz powinno się
[21:43] baranek: osądzać własne czyny to także pozwalać, aby ktoś zweryfikował nasz osąd czasami - np. ksiądz na spowiedzi
[21:43] ksiadz_na_czacie11: niewiedza zawiniona nie zwalnia od odpowiedzialności Awa
[21:44] franek: Przede wszystkim ,ale i samodzielnie myśleć
[21:44] Perelka: ale jak się ma możliwość sprawdzenia, to grzechem jest zaniedbać
[21:44] baranek: a nawet ją powiększa
[21:44] Awa: franek nigdy nie ma stanu kiedy samodzielnie myślimy
[21:44] Awa: człowiek nie jest tabula rasa
[21:44] ksiadz_na_czacie11: tak Baranku. to ważne by ucząc się oceniać siebie poddawać ocenę własną obiektywizacji
[21:44] Awa: zawsze na nasze myślenie coś ma wpływ
[21:45] franek: Awa- doskonale rozumiem, ale nie napiszę bo ....
[21:45] Perelka: a co robić, kiedy nawet nie wiemy, ze jesteśmy nieobiektywni?
[21:45] ksiadz_na_czacie11: to kształtuje nasz obraz siebie, ale trzeba samemu dokonywać oceny bo ostatecznie to moje sumienie jest moim sędzią

[21:45] Perelka: bo tak też bywa
[21:46] Lidia: a sumienie im wrażliwsze tym lepsze?
[21:46] franek: tak...i zawsze być winnym, ze schyloną głową... kiepskie perspektywy...
[21:46] ksiadz_na_czacie11: Perełka. po to jest konfrontowanie z przykazaniami, z widzeniem doświadczonego spowiednika
[21:47] Perelka: no tak
[21:47] ksiadz_na_czacie11: Franek. nikt Cię nie zmusza do tego. chodź sobie z podniesioną dumnie. ale od odpowiedzialności się nie ucieknie
[21:47] Agunia05: tylko skąd takiego wziąć...
[21:48] Perelka: Franek, a miłosierdzie Boga?
[21:48] baranek: modlić się o niego :)
[21:48] ksiadz_na_czacie11: Agunia. dlatego właśnie sumienie jest potrzebne w razie braku
[21:48] Agunia05: moje sumienie ma spóźniony zaskok :( i nie jest obiektywne
[21:48] baranek: hmm... w razie posiadania także :) ksiądz nawet najlepszy sumienia nie zastąpi
[21:49] Awa: to tak jak moje
[21:49] Perelka: chyba u każdego są zaskoki
[21:49] ksiadz_na_czacie11: a jeszcze krótko wracając do intencji działania. bo mogą być różne jej rodzaje
[21:49] Perelka: u mnie też :)
[21:49] Awa: u każdego są okoliczności
[21:49] baranek: jakie ?
[21:49] ksiadz_na_czacie11: słusznie Baranku:)
[21:49] Awa: i każdy jest swoim najlepszym adwokatem
[21:49] Perelka: intencje dobre i złe
[21:50] ksiadz_na_czacie11: intencja może być aktualna tzn. taka na teraz
[21:50] Perelka: i pozornie dobre, to znaczy też złe
[21:50] ksiadz_na_czacie11: do tego konkretnego czynu
[21:50] Perelka: nie rozumiem
[21:50] ksiadz_na_czacie11: ale może też być habitualna
[21:50] Perelka: szczegółowa?
[21:50] Agunia05: ????
[21:50] Lidia: przykład?:)
[21:50] ksiadz_na_czacie11: czyli podjęta wcześniej a nie odwołana
[21:50] Agunia05: aha
[21:51] baranek: jakiś przykład, księże ?
[21:51] Agunia05: a jak odwołać jeśli jeszcze jest czas
[21:51] Perelka: właśnie, przykład
[21:51] Agunia05: jeśli jest zła?
[21:51] Lidia: nie da się odwołać?
[21:52] ksiadz_na_czacie11: no np. ja przy święceniach kapłańskich podjąłem intencję by ważnie sprawować Msze i sakramenty (zgodnie z tym co Kościół czyni). i nie odwołałem nigdy tego a zatem jest to intencja habitualna
[21:52] Awa: a taki przykład dla ludzi?:)
[21:52] ksiadz_na_czacie11: da się odwołać Lidia. wyrzekając się przed Panem złej intencji
[21:52] Agunia05: no ok to na tak a jeśli jest zła intencja?
[21:52] Perelka: czyli niezależnie od okoliczności i przymusu?
[21:52] ksiadz_na_czacie11: Awa. Ks. też człowiek:)
[21:52] Lidia: :)aaa rozumiem
[21:53] Agunia05: czyli cos w stylu "PB odwidziało mi się
[21:53] karola_: ks. a sprawowanie mszy może być nieważne ???
[21:53] Agunia05: nie chcę już tego robić"?
[21:53] Perelka: albo "Ojcze, zgrzeszyłem"
[21:53] ksiadz_na_czacie11: może Karola
[21:53] ksiadz_na_czacie11: właśnie Agunia
[21:53] Agunia05: aha
[21:54] Agunia05: hmmm pomarudzę jeśli miałam złą intencję jakieś 10 lat temu i nie zrobiłam tego to ona jest nadal aktualna czy uległa przedawnieniu?
[21:54] ksiadz_na_czacie11: może też być intencja wirtualna czyli ukryta za fasadą czegoś innego
[21:55] Perelka: pozorna?
[21:55] Lidia: pozorna chyba raczej nie
[21:55] ksiadz_na_czacie11: nadal aktualna Agunia
[21:55] Perelka: np. coś robię na zewnątrz dlatego, a sama dla siebie dlaczego innego?"
[21:55] Awa: to co agunia ma zrobić
[21:55] ksiadz_na_czacie11: nie pozorna tylko ukryta. i dlatego tak ważne jest szukać tej prawdziwej
[21:55] Agunia05: rozumiem, a w jakiś negatywny sposób ona działa i wpływa na człowieka?
[21:55] Awa: powiedzieć sobie 3 razy głośno nie chce nie chce
[21:55] Awa: ?
[21:56] ksiadz_na_czacie11: zły może korzystać z tej otwartej furtki
[21:56] Lidia: wyrzec się jej?
[21:56] Perelka: i może zepsuć dobry uczynek
[21:56] ksiadz_na_czacie11: nie potrzeba aż trzy razy, wystarczy raz a szczerze przed Bogiem
[21:56] Agunia05: czyli po dzisiejszym czacie analiza całego życia i każdej otwartej "furtki"
[21:56] ksiadz_na_czacie11: tak Lidia
[21:57] baranek: księże, może starczy odnowić przyrzeczenia chrzcielne, żeby wyrzec się wszystkich złych intencji ?
[21:58] ksiadz_na_czacie11: bo ważna rzecz na koniec: żalem, wyrzeczeniem i wyznaniem należy objąć nie tylko grzeszny czyn, ale też to wszystko co się z tym czynem wiązało (np. intencje)
[21:58] Perelka: no to jest fajny pomysł Baranek :)
[21:58] Lidia: tak ks.:)
[21:58] Awa: ks. jakieś to strasznie skrupulatne się wydaje
[21:58] Perelka: wcale nie
[21:58] Awa: to się pogubić można
[21:58] ksiadz_na_czacie11: odnawianie przyrzeczeń to też sposób, ale świadomie trzeba objąć tym wszystko. a więc moje intencje też
[21:58] Perelka: po prostu obejmujesz ogólnie
[21:59] Agunia05: a ktoś powiedział że łatwo jest wrócić do Boga gdy się odeszło... zgrzeszyło :(
[21:59] ksiadz_na_czacie11: nie Awa. to nie skrupulatne tylko właśnie oczyszczające
[21:59] Perelka: a niestety nie jest
[21:59] Lidia: trzeba stanąć przed samym sobą w prawdzie i wyrzec się wszystkiego co prowadziło nas go grzechu
[21:59] ksiadz_na_czacie11: trudno tylko dla naszego ego:) Agunia
[21:59] Perelka: im dalej w las, tym więcej drzew
[21:59] Awa: ks. jak ktoś ma 2 grzechy to oczyszczające a jak ma 10 to się pogubi w czynach i intencjach
[22:00] Perelka: no to niech po 2 idzie do spowiedzi, nie po 10
[22:00] Awa: perełka teoretycznie masz racje
[22:00] Agunia05: Perełko czasami to nie jest łatwe...
[22:00] Perelka: no ja wiem
[22:00] ksiadz_na_czacie11: Awa. przeważnie jest tak, że wszystkie (albo prawie wszystkie) grzechy wynikają z tej samej intencji czyli pragnienia
[22:00] Awa: ale teoria nie zawsze idzie w parze z praktyką
[22:01] Perelka: przecież wiem
[22:01] Lidia: pragnienia czyli intencji?
[22:01] Awa: jakiego pragnienia ks./

[22:01] Agunia05: ks. w twoich literkach brzmi to tak prosto
[22:01] Agunia05: ale tak niestety nie jest
[22:01] Awa: bycia sobie sterem żeglarzem i okrętem/
[22:01] ksiadz_na_czacie11: bywa tak, że z nieczystych pragnień np. wynikają grzechy nieczyste ale i np. złość na innych
[22:01] Lidia: no z tego nic dobrego raczej nie wyjdzie ks.:-)
[22:01] ksiadz_na_czacie11: Agunia. jedyne co się buntuje w nas to nasze dobre mniemanie o sobie. egoizm
[22:02] Perelka: a to ciężko przełamać
[22:02] ksiadz_na_czacie11: dobra!! podsumowanie!!
[22:02] Agunia05: ks. u mnie nie egoizm
[22:02] ksiadz_na_czacie11: egoizm zaś wynika z pychy:) zawsze
[22:03] ksiadz_na_czacie11: a zatem by ocenić własne czyny należy:
[22:03] ksiadz_na_czacie11: wziąć pod uwagę intencje, czyli zamiar działania; dlaczego coś się podejmuje. szukać tego trzeba rzetelnie
[22:04] ksiadz_na_czacie11: dalej: koniecznie rozeznać środki użyte przy zasadzie "cel nie uświęca środków"
[22:05] ksiadz_na_czacie11: wziąć też trzeba pod uwagę okoliczności działania pamiętając że nie zmieniają one oceny, a jedynie wpływają na zwiększenie lub zmniejszenie odpowiedzialności
[22:05] ksiadz_na_czacie11: AMEN