[20:59] ksiadz_na_czacie11: a zatem.... co to takiego sumienie?
[20:59] lukiffc: ks11 sumienie często nam przeszkadza w pracy
[20:59] baranek: wewnętrzny głos - tak z religii ;)
[21:00] justysia: coś co często nam coś wyrzuca nasz postępowanie...
[21:00] Perelka: sumienie to wewnętrzny głos
[21:00] Lidia: wewnętrzny głos
[21:00] Agunia05: sumienie - takie coś we mnie co mnie czasami bardzo męczy i nie daje spać
[21:00] tarantula: coś czego ja nie mam lub też mam ale nie używam :D
[21:00] ksiadz_na_czacie11: ale jaki głos? na czym oparty?
[21:00] Lidia: który mówi co jest dobre a co złe
[21:00] Perelka: na Bogu
[21:00] boondock_saints: sumienie... to takie coś przez co nie można w nocy spać:)
[21:00] anek: mówi nam co jest dobre a co złe
[21:00] Perelka: mówi nam co dobre co złe
[21:00] porozmawiam: moralność człowieka
[21:00] baranek: głos Boga - podpowiada nam, czy coś jest zgodne z Jego wolą
[21:00] ksiadz_na_czacie11: ale na czym jest oparte sumienie? jaką władzą się podpiera?
[21:01] Helcia_: dobrem??
[21:01] baranek: sądowniczą
[21:01] ksiadz_na_czacie11: ma swoje źródło w Bogu
[21:01] Agunia05: wiara?
[21:01] ksiadz_na_czacie11: ale to sąd rozumu
[21:01] baranek: to osąd - coś jest dobre, lub złe
[21:01] ksiadz_na_czacie11: sąd rozumu
[21:01] justysia: jak to jaką władzą?
[21:01] ksiadz_na_czacie11: władzą duchową
[21:01] Perelka: oparte na sprawiedliwości??
[21:02] Perelka: Bożej?
[21:02] anek: jak czasami zrobimy coś złego to sumienie nie daje nam spokoju i podpowiada nam, ze źle zrobiliśmy
[21:02] ksiadz_na_czacie11: a jakie są rodzaje sumienia?
[21:02] tarantula: szerokie
[21:02] anek: dojrzałe i niedojrzałe
[21:02] tarantula: skrupulatne
[21:02] baranek: wąskie
[21:02] Agunia05: poplątane
[21:02] Perelka: ukształtowane dobrze i źle
[21:02] ksiadz_na_czacie11: może inaczej. kiedy działa sumienie?
[21:02] Lars_: sumienie chore - nie rozróżniające zła od dobra
[21:02] madzia___: zawsze
[21:02] Perelka: kiedy człowiek mu pozwala
[21:02] tarantula: kiedy z niego korzystamy
[21:03] justysia: no działa już przed tym kiedy chcemy zrobić coś złego
[21:03] baranek: w momencie podejmowania decyzji lub po jej podjęciu
[21:03] justysia: i po tym
[21:03] Agunia05: kiedy popełnimy błąd i uświadomimy to sobie
[21:03] anek: kiedy mamy wybierać między dobrem a złem
[21:03] madzia___: kiedy mamy podjąć jakąś decyzje
[21:03] tarantula: długo nieużywane zamiera
[21:03] Perelka: kiedy nie głuszy jego głosu
[21:03] ksiadz_na_czacie11: tak Madzia. zawsze czyli przed, w trakcie i po uczynku
[21:03] porozmawiam: kiedy mamy wyrzuty
[21:03] ksiadz_na_czacie11: czyli jest sumienie przeduczynkowe, uczynkowe i pouczynkowe
[21:03] ksiadz_na_czacie11: a czy sumienie jest nieomylne?
[21:03] Perelka: zależy
[21:04] baranek: nie
[21:04] porozmawiam: jest omylne
[21:04] Agunia05: chyba nie
[21:04] anek: zazwyczaj nie jest omylne
[21:04] Perelka: czy jest dobrze ukształtowane czy źle
[21:04] Perelka: ale chyba nie
[21:04] ksiadz_na_czacie11: czyli może się mylić. zatem kiedy ufać sumieniu? jakie być powinno by mu zaufać?
[21:05] Perelka: oparte na Bożych wartościach, przykazaniach
[21:05] Agunia05: myślę że ukształtowane i wyczulone
[21:05] baranek: wyważone :) czyli ani za szerokie, ani wąskie
[21:05] ksiadz_na_czacie11: ono jest na tym oparte Perełka
[21:05] anek: kiedy mamy wątpliwość czy coś jest na pewno źle czy też nie do końca...
[21:05] Agunia05: np. przez spowiednika kier. duchowego
[21:05] justysia: sumienie nie jest nieomylne
[21:05] justysia: znaczy tak mi się wydaje
[21:05] ksiadz_na_czacie11: po pierwsze powinno być pewne
[21:05] ksiadz_na_czacie11: a jak kształtować pewność sumienia?
[21:06] anek: poprzez modlitwę i sakramenty?
[21:06] Helcia_: przez dobre czyny??
[21:06] Perelka: według Biblii?
[21:06] ksiadz_na_czacie11: to też ale i są metody praktyczne urabiania pewności
[21:06] baranek: poprzez zaufanie , i nie analizowanie wciąż na nowo tego samego
[21:06] anek: czyli?
[21:06] darek: a co jeśli sumienie mówi mi coś zupełnie sprzecznego z doktryną Kościoła ????
[21:07] iks: trzeba czyny sprawdzać z przykazaniami Bożymi
[21:07] baranek: czasem ktoś pyta kilku osób o jedną rzecz...
[21:07] ksiadz_na_czacie11: 1.to bezpośrednia. chodzi o rozważenie i zbadanie czynu
[21:07] ksiadz_na_czacie11: Darek. powoli. wyjaśni się
[21:07] anek: po 2 pewnie jakie są jego skutki, tak?
[21:07] Agunia05: zbadanie...co to znaczy?
[21:07] justysia: no może trzeba się kogoś zapytać?
[21:07] justysia: nie wiem strzelam
[21:07] porozmawiam: obcować z ludźmi dobrymi i rozważnymi, ksiądz
[21:07] ksiadz_na_czacie11: zbadanie czyli najpierw odniesienie do normy moralnej
[21:08] anek: czyli ocena naszego uczynku
[21:08] ksiadz_na_czacie11: potem przyjrzenie się okolicznościom i intencji czynu
[21:09] anek: a później jego ewentualna naprawa tego czynu, tak?
[21:09] Perelka: a po 3 ocena
[21:09] ksiadz_na_czacie11: tylko trzeba to robić uczciwie. odnosząc się do normy czyli przykazania trzeba do całej jego treści a nie pobieżnie
[21:09] ksiadz_na_czacie11: powoli Anek
[21:09] opik11: i nie wyrywkowo... co mi pasuje
[21:09] ksiadz_na_czacie11: w tej metodzie w sprawach trudniejszych należy odwołać się do opinii doświadczonych ludzi
[21:10] anek: w jaki sposób się odwołać?
[21:10] justysia: no powiedziałam pytać
[21:10] ksiadz_na_czacie11: kiedy nie umiemy sobie poradzić. ale nie znaczy to by zwalniać się z odpowiedzialności i tylko pytać
[21:10] Perelka: nie rozumiem
[21:10] ksiadz_na_czacie11: Anek. jak rzekła Justysia
[21:10] baranek: pytać można - decyzję i tak podejmujemy sami
[21:10] porozmawiam: Bez moralności, życie byłoby niemożliwe
[21:11] darek: gdzie mam szukać tych mądrzejszych ludzi ????

[21:11] ksiadz_na_czacie11: Perełka. a konkretnie?
[21:11] ksiadz_na_czacie11: Darek. to np. wspomniany tu już spowiednik lub kierownik
[21:11] Perelka: chodzi o to, że nie mogę zwalić odpowiedzialności na tego, kogo pytam?
[21:11] ksiadz_na_czacie11: albo ktoś komu ufasz i uważasz go za mądrzejszego od siebie
[21:11] iks: W książeczce Droga do nieba są opisane przykazania przed spowiedzią
[21:12] ksiadz_na_czacie11: oczywiście Perełka. masz sumienie swoje. ktoś z zewnątrz może pomóc ale nie bierze odpowiedzialności za Twój osąd
[21:12] Agunia05: iks w książce pt. "Pismo Św. " też one są
[21:12] ksiadz_na_czacie11: w katechizmie też są:)
[21:12] Perelka: haa, już OK, ks. :)
[21:12] iks: no jak nie wierzysz ludziom korzystaj z Książeczki i Pisma Świętego
[21:13] ksiadz_na_czacie11: dalej. kolejna metoda to tzw. probabilizm
[21:13] Perelka: a cóż to takiego
[21:13] baranek: prawdopodobieństwo ?
[21:13] Helcia_: a co to znaczy??:)
[21:13] ksiadz_na_czacie11: ha. to opinia prawdopodobna
[21:13] anek: właśnie "zapachniało" matematyką
[21:14] Perelka: czyli postępuję jak wydaje mi się najwłaściwiej
[21:14] Owieczka_in_black: a tak dla prostej owcy jakieś wytłumaczenie ks.??
[21:14] ksiadz_na_czacie11: kiedy nie mamy pewności w jakimś osądzie to rodzi nam się opinia, czyli takie zdanie prawdopodobne które da się uzasadnić poważnymi racjami
[21:14] opik11: tak jest przy sumieniu skrupulatnym, że powinno się interpretować część osądów na swoją korzyść
[21:14] ksiadz_na_czacie11: jakimiś argumentami. byle tylko poważnymi i sensownymi
[21:15] Perelka: bo inaczej nic z tego
[21:15] Lars_: poważne racje to racje oparte na wartościach
[21:15] ksiadz_na_czacie11: no nie dokładnie o to tu idzie Opiku. tu chodzi raczej o zastąpienie jednoznacznego osądu opinią prawdopodobną
[21:15] porozmawiam: trzeba zadawać sobie pytania, a te pytania zaczynamy od pytania, dlaczego?
[21:15] anek: ale dla nas mogą te argumenty być sensowne, a dla drugiej osoby nie... i co wtedy?
[21:16] ksiadz_na_czacie11: albo na okolicznościach Lars. lub też na doświadczeniu życiowym
[21:16] Lars_: jeśli chodzi o sprawy dotyczące wiary i moralności - oczywiście /jw.
[21:16] ksiadz_na_czacie11: Anek. ważne co Tobie powie Twoje sumienie
[21:16] Lars_: doświadczenie życiowe buduje się na upadkach - najczęściej
[21:16] ksiadz_na_czacie11: ale się buduje
[21:16] anek: rozumiem ks.
[21:16] Lars_: istotnie ks.
[21:16] Agunia05: no ok. ale jeśli coś nawalę i moje sumienie mi to wytyka a ja zaczynam się wybielać, lub tłumaczyć to prawdziwymi argumentami to czy tak ma być?
[21:16] ksiadz_na_czacie11: i trzecia zasada urabiania pewności
[21:16] Lars_: budowanie trwa długo i kończy się wraz z życiem
[21:17] ksiadz_na_czacie11: Agunia. zaraz się wyjaśni
[21:17] justysia: czyli oparcie się na opinii prawdopodobnej nawet jeżeli strona przeciwna wydaje się być bardziej realna??
[21:17] ksiadz_na_czacie11: tak Justysia. swojej opinii
[21:18] ksiadz_na_czacie11: 3.w sprawach środków do zbawienia, warunków ważności sakramentów i niewątpliwych uprawnień innych kierować się należy wymogami prawa
[21:18] Lars_: pewności nigdy się nie ma - można powiedzieć, że coś jest wysoce prawdopodobne
[21:18] Perelka: kościelnego?
[21:18] ksiadz_na_czacie11: też
[21:18] Agunia05: też, to jakiego jeszcze?
[21:19] Agunia05: karnego - co mi to da
[21:19] ksiadz_na_czacie11: np. kiedy mamy wątpliwości w sprawach sakramentów. ich ważności, to są przepisy które to regulują dość wyraźnie
[21:19] Helcia_: prawa Bożego pewnie
[21:19] Lars_: najdoskonalsze prawo to Dekalog - wszystkie inne przepisy są tylko jego rozbudowaniem
[21:19] Agunia05: a czy prawo kościelne i Boże to nie to samo
[21:19] ksiadz_na_czacie11: każdego rodzaju prawa powiedzmy
[21:20] Helcia_: no chyba nie Agunia
[21:20] Owieczka_in_black: najdoskonalsze prawo to przykazanie miłości- w nim zawiera się również Dekalog
[21:20] Lars_: słusznie Myszko:)
[21:20] ksiadz_na_czacie11: albo jak np. mamy wątpliwości czy rodzic ma rację, to z prawa wynika zasada posłuszeństwa
[21:20] Agunia05: ale o nim mówi i prawo Kościelne i Boże
[21:20] Lars_: ale do tego nie dorośliśmy Myszko:)
[21:20] Owieczka_in_black: lars ale szansa istnieje
[21:21] Lars_: rodzic , policjant i nauczyciel ma zawsze racje - nawet jak jej nie ma :)
[21:21] Lars_: nie mówiąc o księżach ;)
[21:21] ksiadz_na_czacie11: no dobra. a co jak są wątpliwości. działać czy nie?
[21:21] Perelka: przemyśleć
[21:21] baranek: księże, ale trzeba pamiętać, że sumienia ma rosnąć z nami
[21:21] Perelka: ale działać chyba trzeba
[21:21] ksiadz_na_czacie11: to tak Baranku. oczywiste
[21:21] anek: działać, tak mi się wydaje
[21:21] porozmawiam: w jakim sensie działać?
[21:22] ksiadz_na_czacie11: nie wolno działać gdy mamy wątpliwości przed
[21:22] Owieczka_in_black: no ale jak rodzic źle nam każe to co robić? słuchać czy nie
[21:22] Perelka: trzeba robić coś, żeby zweryfikować swoją opinie prawdopodobną
[21:22] justysia: nie chyba nie działać do końca przemyśleć
[21:22] justysia: raczej
[21:22] ksiadz_na_czacie11: jeśli przed uczynkiem mamy wątpliwość czy działanie jest dobre, to działać nie wolno bo jest to co najmniej narażanie się na grzech
[21:22] Agunia05: no a co w sytuacji gdy moje sumienie dostaje świra bo ja go nie słucham?
[21:23] baranek: Owieczka, zależy, ile masz lat i na ile sama możesz za to odpowiadać
[21:23] Agunia05: jeśli wątpliwości pojawiają się po uczynku
[21:23] justysia: agunia a wiara?
[21:23] ksiadz_na_czacie11: Owieczka. nieposłuszeństwo jest możliwe tylko wtedy gdy nam każą popełnić grzech
[21:23] Owieczka_in_black: zakładając baranku że mam z 13 np.?
[21:23] Lars_: ks11 to nigdy nic nie bylibyśmy w stanie uczynić i bylibyśmy letni
[21:23] Owieczka_in_black: acha , dziękuję ks.:)
[21:23] justysia: a sumienie może dostać świra to ty go nie słuchasz a ono cały czas wypomina
[21:23] Lars_: trzeba działać i na błędach czasami się uczyć
[21:23] justysia: chyba...

[21:23] Agunia05: świra bo szaleje ze złości że mam je w nosie i się wierci we mnie
[21:23] Awa: ks. a jak ktoś ma już własne dzieci?
[21:23] tgi: albo jeśli nam każą robić coś co nie ma sensu
[21:23] ksiadz_na_czacie11: jeśli wątpliwości są po uczynku, to można je rozstrzygać na swoją korzyść
[21:23] justysia: to ty masz wyrzuty
[21:23] Awa: też ma być posłuszny rodzicom?
[21:24] Perelka: no ale jak to
[21:24] ksiadz_na_czacie11: ale uwaga! te wątpliwości muszą być rzeczywiste a nie wydumane
[21:24] Perelka: a jak już się dowiedzieliśmy, że to grzech?
[21:24] Lars_: no właśnie ks.
[21:24] tgi: bo np. jeśli mi przełożony każe sadzić kapustę do góry korzeniem
[21:24] anek: ale przed popełnieniem jakiegoś uczynku też możemy je rozstrzygać na swoją korzyść ks.
[21:24] Lars_: ale kto z nas może racjonalnie myśleć jak ma jakiś poważny problem?
[21:24] ksiadz_na_czacie11: no to przepraszać Pana Boga Perełka
[21:24] ksiadz_na_czacie11: przed nie
[21:25] anek: dlaczego?
[21:25] ksiadz_na_czacie11: to się już rzekło. zasady są odnośnie sumienia. działanie w wątpliwościach to narażanie się na grzech
[21:25] Perelka: no to już nie na swoją korzyść
[21:26] Lars_: ks11 - bądźcie zimni albo gorący - co to znaczy?
[21:26] Lars_: że pomimo wątpliwości jednak trzeba coś robić
[21:26] anek: hmm... może i tak
[21:26] baranek: księże, ale czasami także po nie wolno rozstrzygać na swoją korzyść
[21:26] ksiadz_na_czacie11: do działania wystarczy tzw. pewność praktyczna
[21:26] tgi: nie można być jak flaga
[21:26] tgi: gdzie wiatr tam i ona
[21:26] baranek: jeżeli ktoś ma szerokie sumienie, to mógłby w ten sposób " się rozgrzeszyć " ze wszystkiego
[21:26] ksiadz_na_czacie11: Lars. coś to nie to tłumaczenie sensu do tych słów
[21:27] Lars_: można spać jeść i żyć w Kościele i tak się nie będzie świętym - trzeba próbować żyć na miarę możliwości i świadomości tego co się wie - badać sumienie i działać
[21:27] ksiadz_na_czacie11: Baranek. jeśli nawet ma takie to ma działać zgodnie z własnym sumieniem
[21:27] Agunia05: ks. czysto teoretycznie jeśli zabiłam jest to grzech ale jeśli to zrobiłam bo ten 2 zrobił by to mi czy mnie to usprawiedliwia, czy moje sumienie mam uciszać
[21:27] porozmawiam: "Istnieje przepaść nie do przekroczenia pomiędzy potrzebami społeczeństwa a nakazami wrażliwego sumienia" Jak to pogodzić?
[21:27] Lars_: Aga - wtedy bada się okoliczności i intencje
[21:28] anek: ale to jest obrona własnego zdrowia i życia...
[21:28] ksiadz_na_czacie11: działanie wbrew sumieniu jest grzechem. problem wtedy tkwi w formowaniu sumienia i odpowiedzialności za formację a nie za czyn
[21:28] Perelka: a co to znaczy ta pewność praktyczna?
[21:28] tgi: tak
[21:28] baranek: a nie powinien raczej dążyć do uzdrowienia sumienia ? - jeśli wie, że ma chore ..?
[21:28] Agunia05: jak uciszyć sumienie czy się to da w ogóle zrobić...
[21:28] Lars_: to fakt ks11 o tym mówi Apostoł Paweł
[21:28] tgi: ale z etycznego punktu widzenia zło jest zawsze złem
[21:28] ksiadz_na_czacie11: pewność praktyczna to taka która wyklucza racjonalnie poważne ryzyko błędu
[21:29] anek: a jak właściwie formować sumienie?
[21:29] Lars_: więc liczy się intencja ks11
[21:29] Lars_: i ją trzeba badać
[21:29] ksiadz_na_czacie11: jeśli wie to powinien dążyć. ale działać ma zgodnie z sumieniem zawsze
[21:29] tgi: tylko mniejsze
[21:30] ksiadz_na_czacie11: kolejna cecha sumienia: prawość sumienia
[21:30] iks: jeśli ktoś bardziej słucha złego, czy on ma też wrażliwe sumienie
[21:30] Lars_: więc zadam pytanie - jeśli ktoś w zgodności z własnym sumieniem zabija drugiego to jak to ocenić?
[21:30] justysia: właśnie iks dobre pyt
[21:31] tgi: że popełnił zło
[21:31] iks: Lars, to znaczy że słucha złego i nie ma sumienia
[21:31] justysia: lars musisz być niezły jeżeli w zgodzie z sumieniem można zabić...
[21:31] Perelka: nie ma wrażliwego, iks
[21:31] tgi: ale nie jest takie ciężkie jak to popełnione np. z premedytacją
[21:31] Lars_: tgi tak - ale jego sumienie nie wyrzuca mu błędu - więc nie ma grzechu
[21:31] Lars_: iks to nie takie proste
[21:31] Perelka: ma grzech, tylko o tym nie wie
[21:32] ksiadz_na_czacie11: Lars. już padła odp. on ocenia w swoim sumieniu, choć obiektywnie jest przeciw normie to subiektywnie nie ma grzechu
[21:32] tgi: to załóżmy że ja okradnę jakiś bank i sumienie mi tego nie wyrzuca
[21:32] iks: dla złego proste dla niego nie istnieje sumienie Lars
[21:32] Lars_: ks11 tak właśnie jest
[21:32] ksiadz_na_czacie11: problem jest tylko w formowaniu sumienia
[21:32] tgi: rozmawiałem w piątek o tym z naszą jedną uczennicą
[21:32] Agunia05: iks każdy ma sumienie ale nie u każdego ono działa
[21:32] Perelka: ale grzech jest w spojrzeniu obiektywnym, nie subiektywnym
[21:32] Lars_: istotnie ks11 zgadzam się
[21:32] tgi: i co wtedy?
[21:32] tgi: nie mam grzechu?
[21:32] justysia: no właśnie jak je tak dobrze uformować ?
[21:32] anek: no właśnie, ale jak prawidłowo formować sumienie?
[21:32] ksiadz_na_czacie11: prawość sumienia to oparcie o tylko o prawo Boże
[21:33] ksiadz_na_czacie11: nic innego nie może być źródłem dla sumienia
[21:33] tgi: jeśli ktoś ma wypaczone sumienie to tak to jest
[21:33] porozmawiam: no to ja chcę się tak firmować żeby się nikim nie przejmować, mieć wszystko gdzieś... to gdzie się to sumienie podziało!?
[21:33] iks: Agunia właśnie dla złego nie istnieje
[21:33] Lars_: tgi - jeśli ona tego nie zakładała i nie widziała to trudno mówić o grzechu
[21:33] Lars_: sumienie jest głosem Bożym
[21:33] Agunia05: iks myślę że istnieje ale śpi
[21:34] Agunia05: inaczej nie byłoby nawróceń
[21:34] Perelka: sumienie jest zawsze, tylko można go nie słuchać
[21:34] ksiadz_na_czacie11: kochani. nie przerywajcie wątku bo się gubimy sami

[21:34] iks: Agunia to dopóki się nie obudzi to nie istnieje
[21:34] ksiadz_na_czacie11: wracamy do cech sumienia
[21:35] Agunia05: jak może się obudzić jeśli nie istnieje????
[21:35] ksiadz_na_czacie11: była pewność i prawość a teraz roztropność
[21:35] Lars_: Aga każdy człowiek ma sumienie - może jedynie dążyć do jego zabicia zniekształcenia - ale je posiada
[21:35] ksiadz_na_czacie11: jak rozumiecie roztropność sumienia?
[21:35] porozmawiam: A jeśli np. ktoś zawinił i zrzuca swoje błędy na kogoś innego, ten ktoś cierpi, to kto tutaj powinien mieć wyrzuty sumienia, i kto je ma, właściwie
[21:35] madzia___: czyli musi być czujne?
[21:35] Perelka: to chyba trafność podejmowanych decyzji
[21:35] iks: trzeba je sprawdzać
[21:36] Lars_: roztropność to dar - to łaska DŚ - trzeba się o to modlić :)
[21:36] Agunia05: i ja cały czas mówię to ale iks jest przeciwnego zdania
[21:36] anek: musimy je dobrze badać
[21:36] ksiadz_na_czacie11: trafność w oparciu o tzw. mądrość życiową. ale nie doświadczenie tylko jest to raczej właśnie mądrość z rozumu
[21:36] tgi: można tu przytoczyć przypowieść o pannach roztropnych i nieroztropnych
[21:36] porozmawiam: roztropność sumienia, myślenie przed czymkolwiek, przed podjęciem decyzji
[21:36] iks: nie jestem, ale sumienie się czuje, a zły go nie czuje
[21:36] Lars_: roztropnością jest szukanie tego co już inni podali jako dobre :)
[21:37] ksiadz_na_czacie11: nie o to idzie Lars. to raczej chodzi o kształtowanie własnego rozumu by być roztropnym
[21:37] justysia: czyli musi rozeznawać?
[21:37] ksiadz_na_czacie11: dalej. kolejna cecha to mądrość sumienia
[21:38] Lars_: ks11 kształtowanie rozumu to tez szukanie prawdy obiektywnej
[21:38] ksiadz_na_czacie11: Justysia. musi się uczyć po prostu by wiedzieć więcej:)
[21:38] porozmawiam: żyć tak aby nie szkodzić innym i sobie, lecz pomagać?
[21:38] ksiadz_na_czacie11: mądrość sumienia czyli co?
[21:38] Owieczka_in_black: jak nie wiemy jak postąpić najlepiej odwołać się do miłości
[21:38] iks: mieć je na uwadze:)
[21:39] porozmawiam: dojrzałość?
[21:39] ksiadz_na_czacie11: Owieczko. to raczej chodzi o praktyczne kształtowanie rozumu własnego a nie o zawierzanie miłości
[21:39] justysia: przywoływanie tego może czego wiemy że Bóg od nas oczekuje
[21:39] Lars_: mądrość sumienia to rezygnacja z wątpliwego dobra :) na rzecz tego co jest prawdą a prawda to zgodność rozumu z rzeczywistością ks11 :)
[21:39] justysia: jakoś tak??????
[21:39] Owieczka_in_black: w tym, co ksiądz napisał, tak:)
[21:39] ksiadz_na_czacie11: mądrość czyli po pierwsze zdrowy rozsądek. na czym on polega?
[21:40] justysia: nie skacz z mostu
[21:40] Lars_: na odrzucaniu zła :)
[21:40] madzia___: na podejmowaniu rozsądnych decyzji
[21:40] madzia___: czyli trzeba trzeźwo myśleć :D
[21:41] ksiadz_na_czacie11: zdrowy rozsądek pozwala na właściwą ocenę wymiaru spraw (co ważniejsze a co mniej), hierarchii ważności spraw
[21:41] porozmawiam: zdrowy rozsadek, ma coś z sumieniem, wspólnego? Brzmi jak wygodnictwo raczej
[21:41] Lars_: trzeźwo myśli ten kto nie pija alkoholu ;)
[21:41] Agunia05: larsik nie zawsze :D
[21:41] ksiadz_na_czacie11: to nie wygodnictwo Porozmawiam tylko umiejętność oceny
[21:41] porozmawiam: :) dziękuję
[21:41] Lars_: istotnie trzeba postępować w zgodzie z tym co buduje a nie rujnuje i dzieli :)
[21:41] anek: na podejmowaniu decyzji, które naszym zdaniem są najlepsze dla nas i nie tylko dla nas
[21:42] ksiadz_na_czacie11: trzeba bowiem umieć rozróżniać co jest mniej a co bardziej ważne, co ma większy a co mniejszy wymiar
[21:42] anek: dokładnie tak ks.
[21:42] madzia___: a jeśli nam się to nadal myli
[21:42] ksiadz_na_czacie11: dalej kolejna cecha mądrego sumienia to doświadczenie życiowe
[21:42] justysia: dużo tych cech
[21:42] ksiadz_na_czacie11: Madzia. trzeba kształtować
[21:42] Lars_: doświadczenie - nie każdy je posiada :)
[21:42] anek: czyli powinniśmy nie popełniać błędów raz przez nas popełnionych
[21:43] Lars_: jak się długo żyje tak długo zdobywa się doświadczenie:)
[21:43] Agunia05: a nawet jak posiada czasami błędy się powiela
[21:43] justysia: jakieś chyba każdy posiada te doświadczenie jedni mniejsze drudzy większe
[21:43] boondock_saints: nie trzeba długo żyć żeby mieć doświadczenie życiowe
[21:43] ksiadz_na_czacie11: ważna przy doświadczeniu jest samowiedza i samokontrola oraz cudze doświadczenia i rady
[21:43] Awa: uczyć najlepiej się na własnych błędach
[21:43] Lars_: ale cudze doświadczenie nie jest naszym doświadczeniem :)
[21:44] ksiadz_na_czacie11: Lars. mądrości nie mierzy się ilością lat
[21:44] Lars_: trzeba by je podawał jakiś autorytet, który tym żyje :)
[21:44] Awa: jak zaboli d...to się pamięta
[21:44] Owieczka_in_black: a niektórzy przeżyją życie i niczego się nie uczą
[21:44] anek: a czym?
[21:44] Lars_: ks11 wiem - :)
[21:44] ksiadz_na_czacie11: naszym nie ale warto korzystać z mądrości innych. słuchać dobrych rad
[21:44] Lars_: słusznie:) ale ludzie nie słuchają nauczycieli chyba, że nauczyciel jest świadkiem ks11 :)
[21:44] ksiadz_na_czacie11: dalej. w mądrości ważny jest też realizm
[21:45] boondock_saints: realizm??
[21:45] ksiadz_na_czacie11: czyli trafne ocenianie sytuacji
[21:45] iks: bo niektórzy nie lubią lepszych od siebie:)
[21:45] ksiadz_na_czacie11: rozróżnianie np. marzeń od rzeczywistości
[21:45] boondock_saints: acha
[21:45] Lars_: iks - to czysta zazdrość i strata tych którzy nie potrafią albo nie chcą korzystać z dobrych rad
[21:46] ksiadz_na_czacie11: spostrzegawczość też
[21:46] kju: mądrość, jak napisał Kochanowski nie dworzanin, ale humanista wątpiący na nic nie staje...gdy stajemy wobec rzeczy ...ostatecznych
[21:46] iks: no właśnie Lars:)
[21:46] porozmawiam: hmmm... marzenia, bez nich cóż by człowiek osiągał?
[21:46] Owieczka_in_black: i refleks czasem, gdy trzeba działać szybko:)
[21:46] Lars_: kju to święta prawda:)

[21:46] boondock_saints: myszko... gdy trzeba szybko uciekać ?:)
[21:46] ksiadz_na_czacie11: Porozmawiam ale by oceniać mądrze trzeba odróżniać
[21:47] porozmawiam: tak, tak ksiądz, oczywiście, tak gdybam...
[21:47] ksiadz_na_czacie11: dla mądrego sumienia ważna też jest przezorność
[21:47] Lars_: pewnie uczciwość i pokora
[21:48] ksiadz_na_czacie11: i tu np. elastyczność pewna czyli wzięcie pod uwagę warunków zewnętrznych
[21:48] Owieczka_in_black: takie jedno małe sumienie, nawet nie bardzo wiadomo gdzie w nas siedzi, a tyle z nim kłopotu:(
[21:48] Agunia05: owieczko i jeszcze głośno krzyczy gdy chcemy ciszy
[21:48] szukacz: owieczka mi się zawsze kojarzyło sumienie z płucami
[21:48] ksiadz_na_czacie11: i na koniec jeszcze o chorobach sumienia
[21:48] Awa: z wolna dopada cię oko sumienia [nutki]jak śpiewa Sojka
[21:49] ksiadz_na_czacie11: sumienie może być chore czyli np. nieczułe
[21:49] ksiadz_na_czacie11: to tzw. szerokie
[21:49] Awa: albo hipochondryczne?
[21:49] Ela: także może być skrupulanckie
[21:49] szukacz: tak jak płuca zanieczyszczone
[21:49] anek: no tak, a czy skrupulatne sumienie to też choroba?
[21:50] ksiadz_na_czacie11: albo faryzejskie albo skrupulanckie
[21:50] boondock_saints: oj... to teraz o moim sumieniu mowa :(
[21:50] Owieczka_in_black: może też działać wybiórczo
[21:50] ksiadz_na_czacie11: skrupulanctwo jest jedną z najcięższych chorób
[21:50] Helcia_: faryzejskie??
[21:50] Agunia05: moje sama nie wiem jakie jest na pewno głośne...
[21:50] anek: dlaczego?
[21:50] Awa: skrupulanctwo to taka nerwica natręctw:0
[21:50] madzia___: co to znaczy skrupulanckie?
[21:50] szukacz: a czym to się różni od skrupulatności?
[21:50] Lars_: z tego trudno wyjść - skrupulanctwo prowadzi do dewiacji
[21:50] Lidia: to lepsze jest szerokie niż faryzejskie?
[21:51] Owieczka_in_black: księże a czy istnieje mieszanka szerokiego i skrupulanckiego?
[21:51] ksiadz_na_czacie11: faryzejskie tzn. kiedy drobiazgi stają się niebotycznym problemem a umykają sprawy naprawdę ważne
[21:51] Awa: przeklinałem -tak?
[21:51] iks: albo ktoś nie zna Przykazań Bożych i myśli że postępuje dobrze
[21:51] Lars_: to jak z tą dewotką - która bijąc służącą modliła się i odpuść nam nasze winy :)
[21:51] ksiadz_na_czacie11: Owieczka. można niektóre rzeczy oceniać szeroko a niektóre w sposób skrupulancki
[21:52] ksiadz_na_czacie11: może też być sumienie powikłane
[21:52] szukacz: czyli?
[21:52] ksiadz_na_czacie11: tzn. takie które widzi wszędzie zło
[21:52] Agunia05: co to znaczy?
[21:52] Awa: a ma ktoś takie w normie?
[21:52] anek: a dokładniej?
[21:52] Lars_: może być sumienie które sami sobie ukształtujemy na nasz obraz i podobieństwo :)
[21:52] ksiadz_na_czacie11: widzi zło nawet tam gdzie go nie ma
[21:52] Lidia: to straszne
[21:52] Owieczka_in_black: czy z reguły w spowiedzi ks. umie rozpoznać sumienie spowiadanego?
[21:53] Lars_: Lidia dobry widzi wszędzie dobro :)
[21:53] anek: trochę to dla mnie nie pojęte - widzieć zło tam gdzie go nie ma...
[21:53] Awa: nie zabiłem nie okradłem-szerokie:)
[21:53] ksiadz_na_czacie11: to widać po wyznaniu Owieczko
[21:53] iks: wynika to z braku wiedzy religijnej,
[21:53] Owieczka_in_black: acha
[21:53] szukacz: ksiądz jak widać?
[21:53] ksiadz_na_czacie11: po wyznaniu. sposób wyznawania i oceny
[21:53] szukacz: a jak ksiądz widzi to zwraca uwagę?
[21:53] porozmawiam: ksiądz widzi?
[21:53] Awa: okoliczności liczba pogoda-skrupulant
[21:54] szukacz: mi się to nie zdarzyło
[21:54] Lars_: iks - wiedza religijna nie jest tu najważniejsza - bo nie wszyscy ją posiadają
[21:54] ksiadz_na_czacie11: Szukacz. raczej staram się kształtować prawidłowo czyli tłumaczę co i jak wygląda według przykazań
[21:54] szukacz: sam doszedłem do prawdziwej spowiedzi
[21:54] iks: Lars nie posiadają dlatego błądzą
[21:55] Owieczka_in_black: wielu ludzi uważa że nie ma po co iść do spowiedzi, bo nikogo nie zabili, nie ukradli itp.- to jest na pewno szerokie
[21:55] Agunia05: a co w sytuacji jeśli moje sumienie zasypia na chwilę a potem gwałtownie mnie atakuje
[21:55] Lars_: iks - nie tak do końca - jeśli szukają to znajdują - prawdziwie szukają
[21:55] Lars_: Aga nie daj się zaskoczyć :)
[21:55] Agunia05: :( chyba za późno
[21:55] ksiadz_na_czacie11: najczęściej mamy sumienie pouczynkowe, ale nie robiłbym z tego problemu choć starać by się wypadało o przeduczynkowe też
[21:55] Lars_: jeszcze żyjesz Aga:)
[21:55] just_now: a są gdzieś jakieś wyjaśnienia przykazań?
[21:56] Awa: Agunia jest jeszcze żal
[21:56] Agunia05: i jakoś nie mogę się z nim dogadać
[21:56] ksiadz_na_czacie11: Just. Katechizm
[21:56] Awa: doskonały
[21:56] ksiadz_na_czacie11: podsumowanie!!
[21:56] just_now: KKK ok... ale tam nie ma odp. na wszystko
[21:56] ksiadz_na_czacie11: sumienie to sąd moralny rozumu którego źródłem jest prawo Boże li i jedynie
[21:57] ksiadz_na_czacie11: mamy obowiązek kształtowania swojego sumienia bo ono jest jedyną miarodajną normą dla nas
[21:57] just_now: a naturalne prawo moralne? też jest w każdym człowieku i też jest jakimś sumieniem..
[21:57] ksiadz_na_czacie11: sumienie ma być: pewne
[21:58] ksiadz_na_czacie11: prawe, roztropne, mądre
[21:58] porozmawiam: sumienie to nasza wrażliwość :) Może być lub go brak?
[21:58] Lars_: to jak recepta na życie :) ks11 ;)
[21:58] ksiadz_na_czacie11: ponieważ jest oparte na rozumie naszym to możemy je kształtować tak, by nie sprawiało nam kłopotu w ocenie
[21:59] ksiadz_na_czacie11: ważne zasady: wątpliwości przed uczynkiem - nie działać bo ryzyko grzechu. wątpliwości po - można rozstrzygać na swoją korzyść
[21:59] Lars_: kłopoty będą zawsze - bo zawsze wszystko można lepiej dopóki się żyje ks. :)
[21:59] ksiadz_na_czacie11: i na koniec bardzo istotna sprawa!! idziemy zawsze za pierwszym sądem sumienia!!
[21:59] ksiadz_na_czacie11: nie grzebiemy się po wydaniu oceny!!
[21:59] Awa: sumienie przed uczynkiem i po uczynku
[22:00] Lars_: to też pisał Freud - że pierwsza myśl jest prawdziwa :) księże

[22:00] Awa: to po uczynku nie myśleć/
[22:00] iks: ks. to wszystko prawda, ale trzeba się tego nauczyć.
[22:00] Owieczka_in_black: czyli nie dyskutować z nim:)
[22:00] Lidia: czyli pierwsza myśl sumienia jest najlepsza?
[22:00] ksiadz_na_czacie11: pierwszy sąd sumienia powinien być miarodajny dla nas
[22:00] Agunia05: ks. i tego nie rozumiem jeśli coś przegrałam i schrzaniłam tak że szok a moje sumienie przypomina sobie po roku jak ja go mam słuchać? jeśli jest ślepo zapatrzone i mnie nie słucha
[22:00] Lars_: bo diabeł dzieli włos na czworo i w szczegółach tkwi :)
[22:00] porozmawiam: dlaczego dla nas? Sumienie to nie jest myślenie tylko o sobie, nie bardzo rozumiem
[22:00] szukacz: czyli teraz sumienie mi podpowiada wracam do Kościoła i za tym iść i nie zastanawiać się
[22:00] ksiadz_na_czacie11: może za szerokie jest Agunia
[22:01] Agunia05: nie umiem odpowiedzieć
[22:01] szukacz: to trochę za proste
[22:01] Lars_: Aga - wiec załatw to po roku i będzie wszystko ok. :)
[22:01] Lars_: przecież możesz Aga:)
[22:01] ksiadz_na_czacie11: Szukacz. tylko należy jeszcze odróżniać głos sumienia od własnych zachcianek i marzeń
[22:01] Owieczka_in_black: księże proszę podać przykład na: rozstrzygać na swoją korzyść po uczynku - bo trochę tego nie rozumiem
[22:01] szukacz: a no właśnie
[22:01] szukacz: prawda
[22:02] Agunia05: mogę nikt mi nie broni ale nie wiem czego chcę :(
[22:02] Lars_: Myszko chodzi o usprawiedliwianie swojego uczynku na swoją korzyść - czyli zamulanie prawdy i szukanie argumentów za sobą przemawiających
[22:02] Anka_K: ks., ale to rozróżnianie jest czasem bardzo trudne.. i jeśli mi się nie uda? i będę przekonana, że idę za Jego głosem, a tak naprawdę nie jest?
[22:02] Owieczka_in_black: zamulanie prawdy???!!!
[22:02] ksiadz_na_czacie11: Owieczka. jeśli coś zrobiliśmy a potem mamy wątpliwość czy dobrze czy źle to możemy rozstrzygnąć że jest ok. warunek tylko by była to rzetelna ocena (rzeczywiste wątpliwości!)
[22:02] Lars_: tak
[22:02] Lars_: Aga
[22:03] porozmawiam: sumienie, odzywa się raczej, wtedy kiedy coś zrobimy wbrew...
[22:03] Agunia05: lars?
[22:03] Owieczka_in_black: księże a przykład jakiś?
[22:03] Lars_: trzeba osądzać siebie uczciwie a nie bronić się przed prawdą Aga
[22:03] ksiadz_na_czacie11: Anka. nie należy się bać na zapas. trzymać się swojego sądu sumienia. nie bać się tego
[22:03] Lars_: pokora to prawda o sobie Aga - trzeba mówić sobie to co jest prawdziwe a nie unikać prawdy
[22:03] Owieczka_in_black: sorry że tak truję, ale chce mieć pewność czy dobrze myślę
[22:03] ksiadz_na_czacie11: Owieczka. nic mi nie przychodzi do głowy
[22:03] Agunia05: larsik są rzeczy że się nie da tak po prostu
[22:04] Owieczka_in_black: ok ks. :)
[22:04] Lars_: Aga, wszystko się da - tylko nie samemu :)
[22:04] ksiadz_na_czacie11: amen na dziś:)