[21:01] ksiadz_na_czacie11: no to o czym będziemy mówić?? co to takiego ta czystość??
[21:01] Varika: ja czytałam w KKK - bełkot
[21:01] Owieczka_in_black: czystość to brak brudu - tak trochę metaforycznie:)
[21:01] ksiadz_na_czacie11: przesadzasz Varika
[21:01] opik11: chodzi o czystość duszy , czy ciała ?
[21:01] ksiadz_na_czacie11: a poważnie?
[21:01] ptr: Jest to inaczej cnota umiarkowania.
[21:02] Varika: no może trochę, ale nie bardzo
[21:02] ksiadz_na_czacie11: o brawo Ptr.
[21:02] Luiza: brak skazy?
[21:02] Helcia_: czystość to unikanie zła, grzechu
[21:02] Owieczka_in_black: może się tyczyć ciała i duszy
[21:02] ksiadz_na_czacie11: no nie brak skazy nie bo wtedy kto by mógł ją praktykować?
[21:02] Varika: integracja;)
[21:02] Ruth: Ale może też być heroiczna
[21:02] syn_szeolu: czystość jest Cechą Boską
[21:03] Ruth: synku - tak
[21:03] ksiadz_na_czacie11: mnie dzisiaj chodzi o tę czystość, która dotyczy głównie naszej seksualności
[21:03] ksiadz_na_czacie11: posłuchajcie historyjki
[21:03] syn_szeolu: wstrzemięźliwość -dostosowanie się do norm jakie nakazuje nam Bóg
[21:04] ksiadz_na_czacie11: Pewnego razu młody kandydat do kapłaństwa jechał tramwajem z zakonnikiem ubranym w habit. W pewnym momencie młodzieniec zobaczył piękną kobietę stojącą obok. Tak bardzo mu się podobała, że nie potrafił oderwać od niej oczu. Po chwili zreflektował się jednak, mówiąc do samego siebie: „nie mogę tak pożądliwie na nią patrzeć. Przecież jadę z ojcem zakonnym". W tym momencie zakonnik odezwał się do towarzysza podróży, wskazując na kobietę: „popatrz, jaka ona jest piękna. A ludzie jeszcze mówią, że Boga nie ma".
[21:04] ptr: W tym ujęciu jest to po prostu zdolność samokontroli.
[21:04] Owieczka_in_black: trzeba ją praktykować żyjąc w pojedynkę, w małżeństwie itd. - w każdym ze stanów
[21:04] Owieczka_in_black: jeden patrzył czysto - widział w niej dzieło Boga i piękno
[21:04] ptr: Ale czy można zrozumieć czym jest czystość jeśli się ją tylko zredukuje do sfery seksualnej ?
[21:04] Lidia: patrzył pożądliwie
[21:04] Varika: proste!!! - oznacza osiągniętą integrację płciowości w osobie, a w konsekwencji wew. jedność człowieka w jego bycie cielesnym i duchowym
[21:04] Owieczka_in_black: a drugi patrzył inaczej
[21:05] anek: a drugi patrzył z pożądliwością
[21:05] Lidia: a drugi patrzył oczami duszy
[21:05] ksiadz_na_czacie11: czystość głównie jest rozumiana jako związana z tą właśnie sferą życia. choć znaczenie ma szersze i głębsze
[21:06] ptr: "Błogosławieni czystego serca, albowiem oni Boga oglądać będą". Mówił nie tylko o samokontroli seksualnej, ale te pojęcie rozumiał szerzej.
[21:06] ksiadz_na_czacie11: Pismo św. mówiąc o nieczystości tu ją właśnie sytuuje
[21:06] syn_szeolu: racja ks. sfera intymna nie gwarantuje nam czystości
[21:06] ksiadz_na_czacie11: generalnie rzecz biorąc czystość to wypełnienie się Bogiem
[21:06] Varika: ??
[21:07] anek: w jaki sposób możemy się wypełnić Bogiem, ks.?
[21:07] ksiadz_na_czacie11: gwarancja czystości? a co ją w ogóle gwarantuje?
[21:07] Varika: nie powiem, żeby to jaśniej było, wg mnie
[21:07] syn_szeolu: ale czy można w takim razie w życiu doczesnym ja osiągnąć czy to jest w ogóle możliwe ??
[21:07] Luiza: a czy jest czystość małżeńska, nie mam na myśli białych małżeństw
[21:07] ksiadz_na_czacie11: chodzi o to by cały człowiek skierował się ku Bogu
[21:07] ptr: Luizo czystość nie oznacza braku seksu.
[21:07] Helcia_: łaska uświęcająca ks., ??
[21:08] ksiadz_na_czacie11: cały!! czyli ze swoją seksualnością także
[21:08] anek: gwarancję czystości może dać nam modlitwa i sakramenty
[21:08] Owieczka_in_black: Luiza można być czystym w związku , ale i nieczystym w pojedynkę
[21:08] ksiadz_na_czacie11: nawet wtedy 100% gwarancji nie ma Anek
[21:08] ksiadz_na_czacie11: jak widać z tego szerokiego określenia czystość jest dla wszystkich:)
[21:08] anek: hmm, to nic innego nie przychodzi mi na chwilę obecną do głowy
[21:09] Varika: może to dobrze, anek :))
[21:09] Lars_: czy czytanie erotyków można zaliczyć do nieczystości?
[21:09] Owieczka_in_black: gwarantuje ją przestrzeganie tego czego naucza nas w tym względzie Bóg i Kościół
[21:09] ksiadz_na_czacie11: wszyscy jesteśmy do niej wezwani. ksiądz, mąż i żona, młodzież i dzieci
[21:09] Luiza: czy czystość jest w nas wpisana, czy ją się wypracowuje?
[21:10] Owieczka_in_black: nawet babcie i dziadkowie:)
[21:10] ksiadz_na_czacie11: jak według Was brzmi odp. na pyt Larsa?
[21:10] ptr: Lars - w tym samych sytuacjach co oglądanie telenowel
[21:10] Owieczka_in_black: a po co je czytasz, lars?
[21:10] Luiza: zależy jak się czyta
[21:10] Lars_: ja myślę, że nie jest to nieczystością :)
[21:10] Ruth: Ograniczanie czystości do jedynie zewnętrznych symboli - jak seksualność - jest nieporozumieniem - wiele religii uważa ją za jeden tylko zewnętrzny objaw czystości
[21:10] Helcia_: chyba to grzech
[21:10] anek: że jest to zaliczane do nieczystości
[21:10] Owieczka_in_black: twoja odpowiedz ci odpowie
[21:10] Lars_: Myszko bo PnP to erotyk:)
[21:10] anek: tak mi się wydaje
[21:10] Helcia_: bo te gazety nas popychają do nieczystości
[21:10] Varika: może zależy od konkretów sytuacji...
[21:11] ksiadz_na_czacie11: czytanie erotyków to nie chyba ale na pewno co najmniej narażanie się na grzech
[21:11] Lars_: księże a PNp ?
[21:11] ksiadz_na_czacie11: a zatem jest co najmniej dopuszczaniem możliwości grzechu
[21:11] ptr: podobnie telenowele narażają na grzech
[21:11] Owieczka_in_black: larsiu ale tam jest zachwyt nad pięknem, a nie jakieś inspiracje do niezdrowych podnieceń
[21:11] penyi: a taki wiersz Tetmajera lubię kiedy kobieta... to czytanie go to grzech?
[21:11] ptr: reklamy
[21:11] Lars_: przecież to erotyk księże - wiec nie ma tu nieczystości
[21:11] anek: czyli okoliczności sprzyjające grzechowi, tak?
[21:11] Lars_: wg tej opowieści co ks. napisał - nie ma tu nic złego
[21:12] ksiadz_na_czacie11: Lars, tylko że znaczenie trochę inne niż erotyczne jest

[21:12] Luiza: PnP jest księgą natchnioną
[21:12] Ruth: seksualność powstaje w myślach a potem w czynach - a czystość jest cnotą myśli i serca
[21:12] Lars_: ks11 - tu chodzi o intencje
[21:12] Lars_: wszystko można obrócić w brudy
[21:12] syn_szeolu: lars ma rację liczą się intencje
[21:12] Owieczka_in_black: ale nie wszystko larsiu da się też uwznioślić
[21:12] Ruth: I seksualność nie jest niczym złym, jeśli jest ozdobą małżeństwa
[21:13] ptr: Czystość to cnota wynikająca z nastawienia serca. Człowiek może nie grzeszy mimo dowolnych sytuacji zewnętrznych.
[21:13] Ruth: Wręcz przeciwnie
[21:13] Lars_: Ruth dokładnie :)
[21:13] ksiadz_na_czacie11: seksualność jest tak dużą siłą w nas, że jeśli dopuszcza się co najmniej możliwość (czyli np. podejście do tekstu jak do erotyki) to już się wywołuje grzeszne myśli
[21:13] Lars_: ks11 niemniej ten teks zalicza się do erotyków
[21:13] Ruth: Tu trzeba zróżnicować definicje - ks11
[21:13] Varika: ks11 - a...jakie to są te grzeszne?
[21:13] baranek: Ruth, w małżeństwie też możemy mówić o nieczystości
[21:13] ksiadz_na_czacie11: czym innym jest patrzenie i widzenie piękna obrazu a czym innym patrzenie i widzenie erotyki
[21:14] baranek: nie zawsze seks w małżeństwie jest piękny i czysty
[21:14] ptr: ks11 - w praktyce tak jest niemniej to nie oznacza, że można powiedzieć, że wyjście na przeciw złu na świecie powoduje, że stajemy się nieczyści
[21:14] Luiza: czyli ważna jest czystość myśli
[21:14] ksiadz_na_czacie11: grzeszne czyli nieuporządkowane
[21:14] Varika: ??:)
[21:14] ksiadz_na_czacie11: o właśnie Ptr
[21:14] Lars_: ks11 tak jak podałeś w tym opowiadaniu jeden patrzy pożądliwie a inny na piękno
[21:14] syn_szeolu: no ale każdy ma jakieś roztargnienie myślowe i te sekundy decydują w głowie o naszym nastawieniu można sobie w myślach powalczyć i zdecydować po to jest rozum chyba nie?
[21:14] ksiadz_na_czacie11: czystość podejścia do rzeczywistości
[21:14] Owieczka_in_black: synku, ale liczy się wola
[21:15] Owieczka_in_black: nie te sekundy mimowolne
[21:15] Owieczka_in_black: nasza decyzja
[21:15] Owieczka_in_black: nasze: "Idź precz, szatanie!"
[21:15] syn_szeolu: owieczka właśnie o tym klikam wola ma w sekundy zdecydować to neurologiczne zjawisko
[21:15] ptr: To oczywiście jest tylko teorią - w miarę dobrze zdefiniowanymi pojęciami. Praktyka jest taka, że nikt nie jest bez grzechu.
[21:15] ksiadz_na_czacie11: nieczystość nie powstaje też sama z siebie. jest zawsze owocem skierowania się przeciw Bogu
[21:15] Varika: a on wrednie nie idzie...
[21:15] Lars_: to tak jak z nożem jeden kroi chleb a inny nim zabija - to wszystko jest względne
[21:16] ptr: co jest względne w przypadku noża?
[21:16] Lars_: użycie ptr
[21:16] ksiadz_na_czacie11: Lars. dlatego trzeba ostrożnie bo każdy jest zdolny do każdego zła
[21:16] ptr: Już kiedyś Ci tłumaczyłem, że bezwzględna względność to absurd logiczny.
[21:16] Lars_: roztropnie w ocenach ks11 :)
[21:16] ptr: Trzeba umiarkowanie używać pojęcia względności ;)
[21:16] syn_szeolu: owieczka te sekundy oczywiście..
[21:17] Owieczka_in_black: ale nie mówmy teraz o relatywizmie, tylko o czystości
[21:17] anek: a jak walczyć z nieczystością, czy da się ją w ogóle wyeliminować z naszego życia?
[21:17] Lars_: można skazać kogoś niewinnego na śmierć za kilka zdań - doszukując się w nich zła
[21:17] Lars_: to tylko zależy co kto w nich widzi
[21:17] ksiadz_na_czacie11: a co to w ogóle znaczy walczyć z nieczystością?
[21:17] ptr: wszystko można
[21:17] Konwalia: nie da się nawet ojciec Pio miał napaści nieczystych widzeń od szatana
[21:17] Lars_: trzeba widzieć czysto :)
[21:17] Lars_: i wszystko będzie ok. :)
[21:18] Varika: ks11 - żeby odpow. to może najpierw trzeba zdefiniować tą nieczystość
[21:18] anek: hmm, dobre pytanie....
[21:18] syn_szeolu: to po prostu posługiwać się rozumem umiejętnie z niego korzystać czyli należycie odróżniać dobro od zła
[21:18] Konwalia: jak np. przychodzą okropne wyobrażenia same z siebie.. mogę je odganiać wolą i wtedy nie mam grzechu
[21:18] madzia___: przeciwstawiać się tym złym myślom
[21:18] Lidia: walka z grzechem
[21:18] madzia___: które nam nachodzą do głowy
[21:18] Owieczka_in_black: posługiwać się wolą a nie iść za emocjami
[21:18] ksiadz_na_czacie11: Varika. określiliśmy czystość a zatem nieczystość jest odwrotnością czyli buntem przeciw Bogu w dziedzinie seksualnej
[21:19] ptr: Walka z nieczystością to określenie, które mi się nie podoba. Używane często w mediach katolickich. Otóż w praktyce powoduje ono, że ludzie zaczynają walczyć sami ze sobą, a nie z grzechem.
[21:19] syn_szeolu: owieczka a instynkty ...one są najgorsze
[21:19] ksiadz_na_czacie11: właśnie Ptr i tu jest problem
[21:19] Lars_: każdy z nas jest nieczysty
[21:19] Owieczka_in_black: ale przecież można je rozpoznać synku
[21:19] ksiadz_na_czacie11: bo nie chodzi o to by pozbyć się własnej seksualności
[21:19] Lars_: na różne sposoby zresztą
[21:19] Varika: no właśnie
[21:19] Owieczka_in_black: i zadecydować- nie zgadzam się, to nas różni od zwierząt
[21:20] ksiadz_na_czacie11: tak jak nie da się pozbyć własnych odczuć
[21:20] Konwalia: niestety nie da się..
[21:20] ksiadz_na_czacie11: ważne tylko by zwrócić uwagę na to co napisał Ptr
[21:20] Luiza: nie tęskni się za czymś czego się nie zna, więc może nie rozbudzać zbyt wcześnie tego na co jeszcze nie czas
[21:20] Varika: no bo co, nie da się przecież seksu zupełnie z głowy wyrzucić...
[21:20] Owieczka_in_black: konwalia czemu niestety - mężczyzną i niewiastą stworzył ich - to było Boże zamierzenie, On nie każe się pozbywać
[21:20] syn_szeolu: ale widzisz owieczka jest jeszcze coś jak podświadomość i to gmatwa całą sprawę jesteśmy uzależnieni od samych siebie od naszych poglądów i własnych odczuć i tu trzeba być otwartym
[21:21] ksiadz_na_czacie11: zatem nie ze sobą walczyć (ze swoją naturą) ale ze sposobem korzystania z niej
[21:21] ptr: Według mnie grzeszne zachowania są tak wpojone w nasze jednostkowe mentalności i widzenie świata, że usunięcie grzechu nie polega na walce ze sobą. Potrzebne jest zmienienie mentalności. Takich rzeczy, które wydają się człowiekowi, że one nie podlegają zmianie
[21:21] Lars_: walka z naturą nic nie daje - trzeba to wszystko ofiarować np. jak celibat

[21:21] Owieczka_in_black: synku, ale dlatego trzeba umieć posługiwać się świadomością, by to ona dominowała
[21:21] Lars_: natury nie da się zwyciężyć - tylko można ją opanować:)
[21:22] ksiadz_na_czacie11: zanim się jednak ofiaruje to trzeba najpierw właśnie (jak pisze Ptr) zmienić mentalność
[21:22] Luiza: przestać demonizować?
[21:22] Varika: zmienić patrzenie...
[21:22] ksiadz_na_czacie11: tak
[21:22] syn_szeolu: owieczka ale nasza psychika jest czasem bardziej pogmatwana niż się to wydaje a ludzie są różni jak ich przeżycia które na to wpływają
[21:22] Konwalia: co znaczy zmienić mentalność
[21:23] Owieczka_in_black: zgadzam się synku, ale nie jesteśmy bezwolni mimo tego
[21:23] Lars_: czasami jesteśmy Myszko :)
[21:23] ksiadz_na_czacie11: zmienić mentalność czyli zacząć dostrzegać że w normalnym popędzie nie ma nic złego
[21:23] Lars_: nie jesteśmy święci :)
[21:23] ksiadz_na_czacie11: za to może być zło gdy wykorzystuję go wbrew Bogu
[21:23] Konwalia: czyli zgodzić się na bycie elementem natury
[21:23] syn_szeolu: ale to owieczka nie bitwa tylko wojna z myślami
[21:23] syn_szeolu: z własnym ego
[21:24] Lars_: syn masz rację ]
[21:24] Owieczka_in_black: lars ale możemy prosić o pomoc, bo ja nie mówię że sobie sami poradzimy
[21:24] ksiadz_na_czacie11: Konwalia. raczej na to że moja seksualność jest elementem natury
[21:24] ksiadz_na_czacie11: a ja mogę nad nią panować
[21:24] Lars_: seksualność też jest darem Bożym
[21:24] Luiza: przyjąć seksualność jako jeden z wielu darów
[21:24] ptr: Prosić o pomoc powinniśmy, ale Boga, a nie nasze wyobrażenie Boga, bo wtedy zwracamy się o pomoc do samych siebie.
[21:24] ksiadz_na_czacie11: dokładnie Ptr
[21:25] Owieczka_in_black: ptr racja - Boga, ale i inne osoby, które mogą nam pomóc
[21:25] ptr: a oczywiście
[21:25] ksiadz_na_czacie11: czystość porządkuje nas a nieczystość burzy ten ład
[21:25] Luiza: modlitwa nie zmienia postanowień Boga, ale modlącego się
[21:25] Lars_: Owieczko - trening czyni mistrza :)
[21:25] syn_szeolu: ksiądz ale jak w takim razie umacniać czystość -czy można ją "trenować"??
[21:26] ksiadz_na_czacie11: można
[21:26] syn_szeolu: dawaj na tace- jak
[21:26] Owieczka_in_black: na pewno nie wystawianiem się na pokusy i sprawdzaniem czy mi się uda synku:)
[21:26] ksiadz_na_czacie11: trzeba się uczyć panowania nad sobą
[21:26] Konwalia: poprzez modlitwę
[21:26] ptr: ja o Bogu wspomniałem, bo ktoś pisał, że trzeba prosić o coś
[21:26] Helcia_: ks. ale jak to zrobić??
[21:26] Luiza: panować, nie znaczy zamknąć
[21:26] Helcia_: panować nad sobą??
[21:26] Owieczka_in_black: ptr i dobrze napisałeś :)
[21:26] ksiadz_na_czacie11: po pierwsze tak jak napisała Owieczka
[21:26] Lars_: Helcia tak jak z każdym innym problemem :)
[21:26] Konwalia: najpierw trzeba wiedzieć czego chcieć. to tak jak z postem
[21:27] syn_szeolu: wybacz konwalia ale jak widzę fajną laskę to się przed nią nie zacznę modlić bo przygłupa z siebie zrobię
[21:27] ksiadz_na_czacie11: nie musisz głośno się modlić Synu
[21:27] ptr: panowanie (nie tylko seksualnej sfery) nie powinno - moim zdaniem - oznaczać próby kontrolowania każdej reakcji organizmu przez jaźń... a do tego ją często sprowadzamy
[21:27] Konwalia: nie przed nią! do Boga żebyś na nią normalnie reagował a nie ...!!!!!;)
[21:27] ptr: takie coś rodzi reakcje stresowe - chyba
[21:27] Owieczka_in_black: na pewno
[21:27] Lars_: ptr - powiesz to wszystko swojej dziewczynie na randce?:)
[21:28] ksiadz_na_czacie11: ale jakbyś zamiast wpatrywać się w nią jak sroka w gnat wzniósł myśl do Boga i podziękował Mu za piękno...
[21:28] ptr: Lars - dam jej umowę do podpisania w punktach i wielu załącznikach
[21:28] ksiadz_na_czacie11: :)
[21:28] Lars_: a to dobrze ptr - bo myślałem, że to tyko teoria:)
[21:28] Varika: Jan Kronsztadzki coś takiego pisał (jak tu ks11)
[21:28] Varika: fajne to było
[21:28] ksiadz_na_czacie11: ale Ptr ma rację. nie chodzi o pozbywanie się tylko o właściwe skierowanie
[21:29] Owieczka_in_black: synku czy widzisz piękno tej dziewczyny, czy tylko pewne wyselekcjonowane elementy tego piękna ( jakie to sam wiesz)
[21:29] syn_szeolu: to musiałbym mieć rozdwojenie jaźni chyba czy ksiądz mi coś sugeruje że głupio gadam?
[21:29] ptr: atnm: stoi nade mną :D
[21:29] ksiadz_na_czacie11: Synu. nie rozdwojenie tylko właściwe ukierunkowanie
[21:30] Konwalia: czasem są ludzie z którymi się trudno rozmawia bo mają w sobie zbyt wysokie napięcie seksualne. Oj to koszmar z nimi rozmawiać.
[21:30] syn_szeolu: rozchodzi mi się o to że są to momenty ciężkie do zapanowania a nie zawsze w życiu codziennym da się właściwie nastawić takich spotkań się nie planuje często to przypadek..
[21:31] Owieczka_in_black: synku a co zrobisz jak będziesz miał żonę? będziesz jej tłumaczył, że to był ciężki do zapanowania moment - ta fajna laska???
[21:31] ksiadz_na_czacie11: Synu. mówiliśmy już że naturalne reakcje nie są niczym złym. zło zaczyna się w momencie działania świadomości
[21:31] ptr: owieczka - no a nie był? :D
[21:31] Varika: to może lepiej działać nieświadomie
[21:31] Lars_: chyba raczej czynu niż świadomości
[21:32] Owieczka_in_black: ptr tylko zależy czy był czy doczekał się dalszego ciągu:)
[21:32] ksiadz_na_czacie11: świadomości Lars. czyn jest już owocem wyboru
[21:32] ptr: działanie nieświadome po części usprawiedliwia :D
[21:32] syn_szeolu: varika to byłby ciężki grzech bo my już w nieświadomości tu nie możemy
[21:32] ufam: jak jest już czyn, to jest następstwo tego co się zrodziło w świadomości, Lars
[21:32] syn_szeolu: planować takich rzeczy haha
[21:32] Varika: nie łapię
[21:33] ksiadz_na_czacie11: poza tym Pan Jezus wyraźnie dość powiedział, że to "z serca pochodzą..."
[21:33] Lars_: ale pokusa składa się z 3 części ks. - wg Franciszka Salezego
[21:33] Lars_: świadomość nie jest grzechem
[21:33] Lars_: przyzwolenie na czyn już nim jest
[21:33] Helcia_: jakich części Lars??:)
[21:33] ksiadz_na_czacie11: świadomości =świadomego działania
[21:34] Konwalia: kiedyś uważano że każda kobieta to chodząca pokusa , pułapka i nieczystość.

[21:34] Lars_: pokusa upodobanie zezwolenie Helcia
[21:34] Lars_: świadomość obejmuje te trzy
[21:34] Owieczka_in_black: jeśli akceptujemy coś w świadomości to już w sumie grzeszymy - mówi się o czym jak zdrada emocjonalna - dlaczego więc niby to boli, jak w świadomości to jest nic
[21:34] Lars_: nie Myszko jeszcze nie
[21:34] Owieczka_in_black: i świadomość i czyn musi być czysty
[21:34] Lars_: ale to może być początek istotnie
[21:35] Lars_: lecz niekoniecznie
[21:35] ksiadz_na_czacie11: Lars. wyjaśniłem: napisałem: "świadomość" mając na myśli świadome działanie
[21:35] Owieczka_in_black: nie chodzi o to by liczyć ile demonów mieści się na główce od szpilki, ale nie lekceważyć sfery marzeń nawet
[21:35] dotka: czy Wy za bardzo nie przesadzacie
[21:36] Lars_: ja dodałem dla jasności księże
[21:36] Owieczka_in_black: bo to jest często początkiem czynu
[21:36] ksiadz_na_czacie11: w momencie świadomego wyboru dokonuje się rozstrzygnięcie moralne
[21:36] Lars_: a to co innego księże - to prawda
[21:36] syn_szeolu: ale dlaczego nikt tutaj nie wspomina o społeczeństwie które jest nazwijmy to sobie dla naszych celów różne a z którym się współżyje -jak się nastawić w społeczeństwie żeby móc się rozwijać w czystości o izolacji nie ma mowy
[21:36] Varika: można się jeszcze czasem czepiać pojęcia "świadomy"...
[21:36] Ruth: ego, id i super ego
[21:36] Lars_: trzeba jednak zaznaczyć czym jest pokusa i jak u nas się to odbywa bo to ważne
[21:36] Ruth: = świadomość
[21:36] ksiadz_na_czacie11: a pokusa nie koniecznie musi być świadoma. ona po prostu przychodzi z zewnątrz. chyba że jest wywołana (właśnie m.in. czytaniem erotyków)
[21:37] Lars_: jak nie jest świadoma to nie można mówić o pokusie
[21:37] Konwalia: niestety. nasze czasy nie sprzyjają zachowaniu idealnej czystości. szatan się rozbestwił w mediach. reklamach. propagowanym stylu życia. to istny koszmar. wszędzie rozebrani ludzie. brzydzę się czasem tej planety..
[21:37] Lars_: bo tego nie ma w naszym umyśle ks11
[21:37] ksiadz_na_czacie11: no dobra. a jak zachować czystość?? każdy musi:)
[21:37] Lars_: każdy powinien chcieć =- ale niekoniecznie musi
[21:37] Owieczka_in_black: larsiu jest , a to co szatan robił ojcu Pio (nie wiem czy czytałeś)
[21:37] Varika: przestawić sobie patrzenie :))
[21:37] ksiadz_na_czacie11: ojej Lars. pokusa nie jest w naszym umyśle tylko pochodzi z zewnątrz!
[21:38] Luiza: znaleźć sens czystości i się go trzymać
[21:38] Lars_: wiem ks. ale jak nie zaistnieje w naszym umyśle, to jej nie ma więc - tu jest sedno
[21:38] ksiadz_na_czacie11: przede wszystkim to każdy ma ją zachować inaczej
[21:38] Lars_: Myszko czytałem
[21:38] Owieczka_in_black: zdać sobie sprawę, że żyjemy w obecności Boga
[21:38] Owieczka_in_black: On na nas patrzy
[21:38] ksiadz_na_czacie11: czystość inaczej dotyczy ks., inaczej małżonków...
[21:39] Konwalia: pokusa przychodzi z zewnątrz to na sto procent
[21:39] ksiadz_na_czacie11: przede wszystkim tak Owieczko i do tego jeszcze chcieć Mu się podporządkować
[21:39] ksiadz_na_czacie11: zatem pragnąć Boga:)
[21:39] Helcia_: prasa TV Internet itp. stąd pochodzi pokusa
[21:40] Varika: może: trudne słowo "nawracanie się" ?
[21:40] Lars_: myślę, że dar ze swojej seksualności - a nie podporządkowanie nakazom - :)
[21:40] Owieczka_in_black: czyli konkretny akt woli, a nie czekanie na mistyczne objawienia, że się samo rozwiąże
[21:40] ksiadz_na_czacie11: i do tego pamiętać że świętość nie jest naszym wytworem tylko Bożym darem. zatem MODLITWA
[21:40] Helcia_: jest takie coś jak Ruch Czystych Serc
[21:40] Owieczka_in_black: i takie pisemko Miłujcie się!
[21:41] Konwalia: mi się wydaje, że żeby zrozumieć czystość, należy najpierw całkowicie "zapomnieć o sferze nieczystej" i spróbować żyć jakoby tylko duchem. zobaczyć .. jaka jest PRAWDA o naszej egzystencji...
[21:41] Helcia_: i tam jest taka modlitwa specjalna
[21:41] ksiadz_na_czacie11: jest i coraz więcej chętnych jest w tym ruchu choć to dziś nie łatwe
[21:41] Lars_: Helcia pewnie jest ona w naszym sercu - pokusa to podszepty które mają ją stamtąd wydobyć jako działanie sprzeczne z tym co słuszne
[21:41] Lars_: jak w raju
[21:41] ptr: Pisemko Miłujcie się mi się nie podoba.
[21:41] Helcia_: ptr dlaczego??
[21:41] Owieczka_in_black: ptr nie wypada się kłócić o gusty:)
[21:42] ksiadz_na_czacie11: Lars. pokusy nie ma w nas. ona pochodzi od złego tylko
[21:42] ptr: Ponieważ powoduje, że osoby uzależnione od masturbacji siłą rzeczy popadną w nerwicę.
[21:42] Helcia_: ptr poczytaj tam są świadectwa ludzi co popadli w nieczystość
[21:42] ptr: czytałem
[21:42] Lars_: ks11 ja w raju - napisałem, to właśnie to oznacza co napisałeś księże
[21:42] Owieczka_in_black: ptr ja myślę , że oni już ją mają właśnie jako skutek uzależnienia
[21:42] ksiadz_na_czacie11: Ptr. czy uważasz że mówienie o grzechach nieczystych prowadzi do nerwicy? zwracanie uwagi na nieuporządkowanie w tej dziedzinie?
[21:43] Lars_: Freud tak uważał księże:)
[21:43] Helcia_: ptr no to jest właśnie dowód do czego prowadzi nieczystość
[21:43] Helcia_: nerwice, nałogi, masturbacja itp.
[21:43] ksiadz_na_czacie11: poza tym znam parę osób które właśnie dzięki otwartemu mówieniu o tym doszły do rozumu
[21:43] pitrek: też zależy jak się mówi
[21:43] Owieczka_in_black: u Freuda wszystko miało podłoże seksualne - to też chyba zaburzenie:|
[21:43] ptr: Z tego co ja wiem to nakaz udania się do spowiedzi przed Komunią Święta obowiązuje wtedy, gdy się popełni grzech śmiertelny. Miłujcie się powiada, że zawsze wszystkie osoby uzależnione od masturbacji muszą najpierw iść do spowiedzi.
[21:43] ksiadz_na_czacie11: ale mówić trzeba jednak Pitrek
[21:44] Konwalia: a jego córka ponoć była lesbijką
[21:44] pitrek: zgadzam się
[21:44] Lars_: najdłuższa droga to od rozumu do serca :) więc pewnie się natrudziły wielce te osoby :)
[21:44] Owieczka_in_black: i to aż taki ból? ptr
[21:44] syn_szeolu: owieczka twoja wiedza o psychologii jest nieco okrojona chyba
[21:44] ptr: A uzależnienie oznacza, że grzech niekoniecznie jest śmiertelny.
[21:44] Konwalia: co ty ptr wygadujesz??????!!
[21:44] Owieczka_in_black: synku moja wiedza o psychologii może nawet jest żadna
[21:44] Lars_: ptr tak o tym pisze o. Salij - masz racje :)
[21:44] ksiadz_na_czacie11: Ptr. sprawę ewentualnego dopuszczenia do Komunii w sytuacji nałogu rozstrzyga tylko indywidualnie spowiednik. generalnie zasada jest taka że najpierw spowiedź

[21:45] Helcia_: ptr ale masturbacja to przecież grzech
[21:45] ptr: Miłujcie się tym samym jest bardziej konserwatywne od Kościoła Katolickiego.
[21:45] ptr: Helcia - zawsze śmiertelny ??
[21:45] Helcia_: więc jak może ktoś taki iść do Komunii
[21:45] Konwalia: to grzech śmiertelny!!
[21:45] Helcia_: ptr nie wiem czy zawsze ale grzech!!
[21:45] ksiadz_na_czacie11: Ptr. jak napisałem
[21:45] Lars_: Helcia o masturbacji moraliści piszą, że to jest duża nieczystość - ale nie wiem czy to jest to samo co grzech śmiertelny
[21:46] Konwalia: spowiedź.. i to szczera do bólu....!
[21:46] ptr: Helcia - ale Komunii nie można przyjmować o ile się zgrzeszy ciężko
[21:46] ksiadz_na_czacie11: to jest sprawa tylko do rozstrzygnięcia indywidualnego przez spowiednika. nie można stawiać zasady że jak nałóg to nie ciężki grzech
[21:46] Helcia_: Lars ja też nie jestem dokładnie zorientowana ale masturbacja to na pewno grzech
[21:46] Konwalia: tak to jest. przeczytaj w modlitewniku w rachunku sumienia
[21:46] Konwalia: nałóg nie jest grzechem?
[21:46] ksiadz_na_czacie11: Masturbacja jest grzechem śmiertelnym
[21:47] ptr: Grzech ciężki oznacza na dobrą sprawę, że delikwent jeśli się nie wyspowiada pójdzie do piekła. Twierdzenie, że zawsze masturbacja to grzech ciężki to jakieś brednie.
[21:47] Helcia_: ptr no jasne że nie można, dlatego idziesz do spowiedzi
[21:47] Luiza: ale czy można kopać leżącego?
[21:47] Konwalia: wreszcie Ksiądz to napisał
[21:47] Salcie: ksiądz możesz podeprzeć się nauką KK na ten temat?
[21:47] Lars_: Helcia - jak napisałem poważna nieczystość - ale nie wiem czy to jest grzech śmiertelny - może ks. będzie wiedział czy to jest to samo
[21:47] Helcia_: ptr głupoty piszesz
[21:47] Konwalia: ptr głupoty piszesz
[21:48] Helcia_: Lars ja tez nie wiem czy to grzech śmiertelny;)
[21:48] Lars_: Helcia ptr ma rację
[21:48] ksiadz_na_czacie11: a ewentualność nałogu może być tylko okolicznością która nie wpływa na ocenę ale na zmniejszenie odpowiedzialności
[21:48] Lars_: tak o tym mówią moraliści Helcia
[21:48] Konwalia: w momencie popełnienia jest człowiek odcięty od Boga!
[21:48] Helcia_: ale ks. uważa że jest
[21:48] Owieczka_in_black: czy to jest wojna zwolenników i przeciwników masturbacji? Kościół wyraża się tu jasno i o czym tu dyskutować
[21:48] ksiadz_na_czacie11: nie ja Helcia. katechizm
[21:48] Salcie: ksiądz nie ma racji, Helcia
[21:48] ufam: ma rację.
[21:48] Owieczka_in_black: radzimy sobie z tym lub nie, a grzechem jest i już
[21:48] Konwalia: Ksiądz ma ZAWSZE rację
[21:48] Salcie: Katechizm w żadnym punkcie nie nazywa masturbacji grzechem śmiertelnym
[21:48] Helcia_: jak to nie ma
[21:48] Konwalia: nazywa!
[21:49] ptr: Katechizm mówi, że masturbacja jest grzechem ciężkim, ale potem jest ustęp o tym, że różne okoliczności mogą minimalizować winę moralną do minimum księże.
[21:49] ksiadz_na_czacie11: KKK 2351
[21:49] Konwalia: grzech nieczysty sam ze sobą
[21:49] ksiadz_na_czacie11: ale rozstrzygnięcie czy są takie należy już do indywidualnego osądu a nie jako zasada
[21:49] Lars_: to fakt to rola spowiednika ks11 tu ma rację
[21:49] Owieczka_in_black: osądu przez spowiednika, tak ks.?
[21:49] ksiadz_na_czacie11: tak Owieczka
[21:50] Luiza: właśnie, indywidualne podejście do osoby
[21:50] ptr: ks11 - tak, do indywidualnego osądu, a Miłujcie się podaje zasadę, że ZAWSZE po masturbacji TRZEBA iść do spowiedzi
[21:50] Owieczka_in_black: no i wszystko jasne:)
[21:50] Konwalia: bo trzeba piotr
[21:50] ptr: tym samym Miłujcie się - według mnie - nie jest w zgodzie z KKK
[21:50] Salcie: "rozwiązłość jest nieuporządkowanym pożądaniem... (...) przyjemność seksualna jest moralnie nieuporządkowana, gdy (...) tak brzmi KKK 2351 - nie wprowadzaj ludzi w błąd księże
[21:50] Lars_: ptr lepiej żeby tego ZAWSZE nie było :)
[21:50] ptr: no i tylko o zawsze mi chodzi
[21:50] Konwalia: a Bóg to KTO!!!!! to świętość!!
[21:50] Ruth: ks 11 - no i co z ta masturbacja - grzech śmiertelny czy nie??
[21:50] Owieczka_in_black: ptr indywidualnego osądu przez SPOWIEDNIKA!!! to jak możesz nie iść?
[21:51] Salcie: kkk 2351 nie używa sformułowania - grzech śmiertelny w odniesieniu do masturbacji
[21:51] Helcia_: ehhh dla mnie masturbacja to grzech i to ciężki
[21:51] Konwalia: jak można przyjmować świętość do nieczystego serca!!!!
[21:51] ksiadz_na_czacie11: Ptr w wypadku uwikłania w grzech tylko spowiednik może (po rozeznaniu roztropnym) zezwolić
[21:51] Konwalia: dzięki Helcia
[21:51] Helcia_: Konwalia dokładnie
[21:51] ptr: Owieczko - być może; być może ze spowiednikiem da się uzgodnić że pewien konkretny delikwent może po prostu raz na miesiąc przychodzić do spowiedzi, a nie co drugi dzień
[21:51] ksiadz_na_czacie11: Ruth. napisałem już
[21:51] Luiza: owieczka, ale jeśli osoba ta nie spowiednika tylko czyta... to widzi tylko jedną odpowiedź
[21:51] Lars_: Salcie teraz tak się w ogóle nie mówi o tym w Kościele - w książce etyka życia seksualnego tak też jest napisane
[21:52] Owieczka_in_black: ptr być może, ale trzeba iść, by się tego dowiedzieć
[21:52] ptr: Owieczko - owszem, ale pisać, że zawsze trzeba chodzić do spowiedzi po każdym akcie masturbacji to ciężka głupota
[21:52] ksiadz_na_czacie11: ale idźmy dalej. ważna jest modlitwa
[21:52] baranek: Nie ma jednoznacznej odpowiedzi - każdy przypadek omawia się indywidualnie
[21:52] ksiadz_na_czacie11: trzeba się modlić o czystość
[21:52] Helcia_: ptr to ktoś taki ma żyć w grzechu??
[21:52] Lars_: ważne jest to co tu napisaliśmy księże by to dobrze zrozumieć
[21:53] Konwalia: piotr.. człowiek jest za słaby aby się z tego wydostać samemu. spowiedź WZMACNIA
[21:53] ptr: Helciu - jeśli są to grzechy lekkie, to nie jest to większy grzech niż to że ściągasz na lekcji, a może mniejszy
[21:53] ksiadz_na_czacie11: a zatem: masturbacja jest grzechem ciężkim
[21:53] ewa122: jaka to ma być modlitwa?
[21:53] ksiadz_na_czacie11: dalsza ocena w indywidualnym przypadku należy od roztropnego rozeznania
[21:54] Lars_: to akurat prawda ks11 - ale problem jest inny
[21:54] ptr: Salcie - KKK określa masturbację pierwszym zdaniem jako ciężki
[21:54] Ruth: Są śmiertelne grzechy - np. przekroczenie miłości bliźniego

[21:54] Helcia_: ptr ale masturbacja to grzech ciężki- napisał Ci przecież ks.
[21:54] ptr: Nie zrozumiemy się.
[21:55] Lars_: ptr ma tu rację - o Salij napisał o tym artykuł Helcia
[21:55] Owieczka_in_black: powiedzmy o tej modlitwie, bo to ważne
[21:55] ksiadz_na_czacie11: grzech ciężki czyli śmiertelny. masturbacja takim właśnie grzechem jest
[21:55] Helcia_: nie zgadzam się
[21:55] Lidia: ks. ile razy można to powtarzać:)jak ktoś nie chce przeczytać to jego problem
[21:55] Lars_: ks11 ostrożnie z tym wyrzucaniem do piekła - bo to może więcej krzywdy zrobić niż pożytku
[21:55] ptr: Ks11 - a bywają okoliczności łagodzące? Np. głębokie lęki z dzieciństwa ??
[21:56] Anka_: To jest grzech ciężki i zabija wolność człowieka zniewala ja w tym tkwię już 17 lat:(
[21:56] ksiadz_na_czacie11: Ruth. lekarz nie musi zachorować na wszystkie choroby by je leczyć
[21:56] Lars_: ptr tak i kompensacja przez masturbacje
[21:56] ksiadz_na_czacie11: przeczytajcie sobie co napisała Anka
[21:56] Konwalia: pewnie facetom trudniej,...
[21:56] Ruth: To fakt- ale im więcej zna z autopsji - tym lepiej
[21:56] Lars_: Anka nie jest autorytetem Kościoła :)
[21:57] Lars_: są różne artykuły i książki na ten temat ks11
[21:57] penyi: jedna szczera się trafiła... Anka
[21:57] Helcia_: Lars ale ona wie co to jest najlepiej
[21:57] Anka_: może nie jestem autorytetem ,ale tkwię w tym syfie
[21:57] Konwalia: Chrystus nauczał mimo że nie był skażony grzechem!
[21:57] Lars_: Helcia nie wątpię w to
[21:57] ksiadz_na_czacie11: nie jest ale wie chyba co mówi skoro przyznaje się publicznie
[21:57] Helcia_: bo boryka się z tym na co dzień
[21:57] ptr: W swojej interpretacji tego również.
[21:57] Lars_: są różne powody do pisania takich rzeczy księże
[21:57] Luiza: tak, doświadczenie powinno ustąpić miejsce teorii
[21:57] Lars_: co niczego nie zmienia
[21:58] Anka_: ja chce was uchronić ,bo jak się zacznie trudno z tego wyjść
[21:58] Konwalia: co wy tak tego bronicie??? co znaczy?? znaleźli się stróże czystości no!
[21:58] ewa122: Jaka modlitwa pomoże Ance żeby jej było łatwiej?
[21:58] ksiadz_na_czacie11: zatem do modlitwy wracamy
[21:58] ptr: Aniu my nie rozmawiamy o tym, czy łatwo z tego wyjść, ale czy mówimy zawsze o grzechu ciężkim.
[21:58] Lars_: Anka to prawda że trudno każdy nałóg to zniewolenie
[21:58] Anka_: sakrament pokuty mi pomaga i Eucharystia z Komunią św.
[21:59] VIR: według teorii trzmiel nie powinien latać, luizo
[21:59] ksiadz_na_czacie11: o i to jest droga
[21:59] Luiza: vir, ale mądre książki to mądre książki
[21:59] ksiadz_na_czacie11: zatem modlitwa, Pokuta i Eucharystia
[21:59] Helcia_: Ania należysz do Ruchu Czystych Serc??
[21:59] neonka: ZA KAŻDYM RAZEM GDY SIĘ UPADA NALEZY POWSTAWAĆ
[21:59] VIR: książka jest na tyle mądra ile ma rozumu czytelnik
[21:59] Lars_: VIR tak :)
[21:59] Konwalia: idź na pielgrzymkę do Częstochowy z Bielska umartw ciało!!!!
[21:59] ptr: może być - krzyk jeśli chodzi o takie slogany jest w sam raz
[22:00] Anka_: nie należę ,ale czytam "Miłujmy się"
[22:00] Luiza: całe szczęście są tacy, co rozumieją :)
[22:00] baranek: neonka, tak - bo dopiero naprawdę upadamy, kiedy nie chcemy wstać
[22:00] ksiadz_na_czacie11: to nie slogan Ptr. to rada praktyczna jak najbardziej. ważne by nie zatrzymywać się na upadku ale by przyjść z nim do Jezusa
[22:01] ptr: wyszła z tego?
[22:01] Helcia_: ale każdy upadek czegoś nas uczy
[22:01] ewa122: zawsze mamy się modlić, czy nawet wtedy gdy wydaje nam się że nie chcemy.....
[22:01] Owieczka_in_black: Jezus też nie upadł raz, ale powstawał zawsze
[22:01] ptr: Jezus nie grzeszył.
[22:01] ksiadz_na_czacie11: nie jest ważne czy wyszła czy nie. ważne co z tym robi
[22:01] Owieczka_in_black: ewuś zawsze
[22:01] Lidia: ks. ale to nieraz bardzo trudne pokonać samego siebie i przyjść
[22:01] anek: masz rację Lidio
[22:01] ksiadz_na_czacie11: grzech nie jest dramatem ostatecznym (jak napisał wyżej Baranek)
[22:02] ptr: Dramatem ostatecznym jest brak zrozumienia ?
[22:02] ksiadz_na_czacie11: Lidia. trzeba tylko przełamać swoje błędne wyobrażenie o Bogu
[22:02] Owieczka_in_black: raz sobie odpuścisz, a potem ciężko wrócić, ewuś, to nie jest czekanie na chęć tylko obowiązek
[22:02] Lars_: grzech jest dramatem nawet jak sobie nie zdajemy z tego sprawy
[22:02] Lidia: ks. i właśnie to jest najtrudniejsze
[22:02] ksiadz_na_czacie11: Ptr. dramatem ostatecznym jest trwanie w grzechu
[22:02] Lars_: trzeba uznać grzech widzieć winę by wrócić
[22:02] VIR: ksiądz, trzeba wystrzegać się grzechów p-ko Duchowi św.
[22:03] anek: to ja już chyba dochodzę do takiego dramatu...
[22:03] ksiadz_na_czacie11: Lars. ja mówiłem o grzechu czyli o samym upadku
[22:03] Lidia: to znaczy chyba najgorsze jest to by wydukać ten swój grzech
[22:03] Helcia_: anek więc sakrament pojednania może Ci pomóc
[22:03] anek: i tu jest problem Helciu
[22:03] ksiadz_na_czacie11: Anek. dopóki upadasz i przychodzisz z tym do Jezusa to nie ma dramatu
[22:03] Varika: Lidia - raczej chcieć zmienić...
[22:03] VIR: Lidio, nazwać grzech, to jest trudne
[22:03] Helcia_: anek jaki problem??
[22:04] Lars_: ks11 ja dodałem dla zrozumienia
[22:04] Lidia: Varika nie
[22:04] Varika: może zależy
[22:04] anek: ale jak na razie (od dłuższego) czasu nie przychodzę z tym do Jezusa ksiądz
[22:04] ksiadz_na_czacie11: my się często sami katujemy własnym grzechem zamiast przynieść go Jezusowi
[22:04] Helcia_: anek no to już jest dramat....
[22:04] ksiadz_na_czacie11: Anek;) spróbuj
[22:04] Helcia_: więc nie żyj w grzechu anek:(
[22:04] Lidia: ks. i tu masz 1005 rację
[22:04] ptr: Helciu daj spokój.
[22:04] Lidia: 1oo%
[22:04] anek: postaram się ksiądz
[22:05] ksiadz_na_czacie11: wiesz jak Anek
[22:05] anek: ale staram się od jakiegoś czasu i nie bardzo mi to wychodzi

[22:05] ewa122: Anek Jezus czeka na Ciebie :)
[22:05] ptr: Aniu czy jesteś w stanie znaleźć w swoim otoczeniu stałego spowiednika, który by był psychologiem równocześnie ?
[22:05] ksiadz_na_czacie11: no to na koniec krótkie podsumowanie!!
[22:05] Anka_: każdy ks. ma przygotowanie z psychologii
[22:05] ksiadz_na_czacie11: zatem wszyscy jesteśmy wezwani do czystości
[22:06] ksiadz_na_czacie11: tylko różnie ją realizować mamy
[22:06] ksiadz_na_czacie11: ważne by widzieć zagrożenie biorące się z naszego serca (pragnienia, nastawienia, widoki)
[22:07] ksiadz_na_czacie11: ważne też by prosić o trwanie wierne p-rzy Bogu. konieczna Pokuta i Eucharystia
[22:07] VIR: knc, wielu nie zdaje sobie sprawy z grzechu zgorszenia, z jego wagi i trudności likwidacji skutków
[22:07] ksiadz_na_czacie11: a i jako pracę domową wymieniony tu punkt KKK by wiedzieć
[22:07] ksiadz_na_czacie11: Amen