Problemy z prawdami wiary

Zapis czatu z 2 stycznia 2006

publikacja 03.01.2006 13:48

[21:01] ksiadz_na_czacie11: witam wszystkich serdecznie i zapraszam do rozmowy. chciałbym byśmy porozmawiali na temat naszych problemów z prawdami wiary.
[21:01] magdzik: problemów w jakim sensie ??
[21:02] ksiadz_na_czacie11: liczę na to, że dziś inspirującą stroną będziecie Wy:)
[21:02] MAGDA: trudny temat i to nawet bardzo przynajmniej dla mnie
[21:02] anek: w każdym razie jest 6 prawd wiary:)
[21:02] ksiadz_na_czacie11: problemów = trudności, kłopotów w pojmowaniu, stosowaniu
[21:02] Kris_yul: przypomnijmy może je najpierw
[21:02] vim: czemu w tych 6 prawdach wiary nie ma o Zmartwychwstaniu ?
[21:02] ksiadz_na_czacie11: nie chciałbym się skupić na tych sześciu katechizmowych. szerzej
[21:03] ksiadz_na_czacie11: Vim. ale jest o skutkach zmartwychwstania
[21:03] anek: w jakim kontekście szerzej ks.?
[21:03] Agunia05: Kris były przypomniane przed tematycznym :D
[21:03] ksiadz_na_czacie11: szerzej = bardziej szczegółowo. np. z Credo
[21:03] vim: w takim podstawowym streszczeniu 6 prawd chyba powinno być wspomniane
[21:03] vim: ok.
[21:03] Kris_yul: czyli mamy wymieniać co nas zastanawia??
[21:03] anek: aha, rozumiem ks.
[21:03] ksiadz_na_czacie11: no na to liczę
[21:04] ksiadz_na_czacie11: zastanawia, albo sprawia trudność w pojęciu czy też praktycznym zastosowaniu
[21:04] Kris_yul: to ja mogę zacząć :P
[21:04] ksiadz_na_czacie11: dawaj Kris
[21:04] MAGDA: kris zaczynaj
[21:05] Kris_yul: często zastanawia mnie problem wolnej woli człowieka kontra wszechwiedza Boga
[21:05] Kris_yul: czyli to, że Bóg zna przyszłość
[21:05] baranek: A to jest prawda wiary ??
[21:05] ksiadz_na_czacie11: aha. co Państwo na to?
[21:05] Ruth: Jest baranku
[21:06] Ruth: Z credo
[21:06] magdzik: też mam ten problem
[21:06] Kris_yul: chodzi o to, że człowiek ma wolną wolę ale Bóg i tak wie co się wydarzy
[21:06] ksiadz_na_czacie11: Baranek. jest. bo wierzymy we Wszechwiedzę Boga i jednocześnie w wolną wolę człowieka
[21:06] Owieczka_in_black: ja nie mam problemu chyba, ale jednego nie rozumiem - jeśli pisze że Bóg za dobre wynagradza a za złe karze to jest jasne i kiedyś tak to było rozumiane, obecnie mówi się że Bóg nie karze - jak więc rozumieć tę prawdę księże
[21:06] MAGDA: ja mam inne pytanko czy to co Bóg uważa za zło to także to co nam zostało odpuszczone
[21:06] szalom: bo Bóg ponad czasem i wie jakie decyzje człowiek podejmie
[21:07] ksiadz_na_czacie11: zaraz, zaraz. po kolei. jak zaczniecie wszyscy to ładu nie dojdziemy:)
[21:07] Kris_yul: no właśnie ale skoro wie że człowiek powiedzmy wybierze zło
[21:07] anek: owieczko miałam to samo napisać co Ty, z ust mi to wyjęłaś
[21:07] Kris_yul: więc co tak naprawdę człowiek może zrobić
[21:07] Owieczka_in_black: anek - ale zamąciłam to pytanie :D
[21:07] Owieczka_in_black: liczę na ks.:)
[21:07] ksiadz_na_czacie11: człowiek może nawet odrzucić Boga Kris
[21:07] baranek: Kris- wie, ale za nas nie wybiera
[21:07] megi13: Bóg daje człowiekowi wolną wolę, ale przecież On i tak wie, czy dany człowiek w Niego uwierzy, czy nie
[21:08] Owieczka_in_black: że zrozumie o co mi chodzi
[21:08] ksiadz_na_czacie11: ok Owieczko. za chwilkę
[21:08] Owieczka_in_black: ok. ks.:)
[21:08] Owieczka_in_black: poczekam
[21:08] Luiza: Owieczka, Bóg nie karze, dotyka go kara, za to co wybrał. Konsekwencją zła jest zło... a nie Boża kara
[21:08] Kris_yul: tylko zastanawia mnie to czy wszystko jest już z góry ustalone
[21:08] ksiadz_na_czacie11: wszechwiedza Boga nie jest determinizmem
[21:08] Kris_yul: czy po prostu Bóg w swojej wszechwiedzy
[21:08] Bezimienny: Megi, ja się mogę założyć, że za jakiś czas ktoś o tę wolną wolę znów zapyta nawet jak ksiądz teraz wytłumaczy. też znam przyszłość, choć nie wpływam na wolne wybory człowieka :)
[21:08] Kris_yul: potrafi przewidzieć wszelkie okoliczności
[21:09] ksiadz_na_czacie11: (tzn. w niczym nie ogranicza wolnego wyboru)
[21:09] Kris_yul: i na tej podstawie przyszłość
[21:09] ksiadz_na_czacie11: to się nazywa przewidzenie Boże
[21:09] magdzik: to nieco zagmatwane
[21:10] MAGDA: skoro Bóg wie co się dzieje w naszym życiu to po co spowiedź
[21:10] ksiadz_na_czacie11: ktoś zwrócił już uwagę że Bóg jest ponad czasem. stworzył go, ale sam nie jest nim związany
[21:10] Owieczka_in_black: Magda bo to my musimy wyznać
[21:10] megi13: i żałować
[21:10] ksiadz_na_czacie11: Magda. chodzi o to by człowiek się sam przyznał a przez wyznanie oczyścił
[21:10] Owieczka_in_black: wyznanie nie po to by Bóg je poznał, ale jako akt skruchy Magda
[21:11] MAGDA: i już dziękuję
[21:11] MAGDA: wiem co spowiedź ma na celu
[21:11] ksiadz_na_czacie11: jak Kris? pomogło?
[21:11] Kris_yul: oj nie za bardzo
[21:11] ksiadz_na_czacie11: no to jeszcze raz:)
[21:11] Kris_yul: bo wszystko co wydaje nam się że podjęliśmy jakąś decyzję
[21:12] Kris_yul: czy raz dobrą czy raz złą
[21:12] Kris_yul: to i tak wydaje się to być zakończone i przewidziane
[21:13] ksiadz_na_czacie11: nie bo wszechwiedza jak napisał Baranek nie ogranicza wyboru
[21:13] ksiadz_na_czacie11: Bóg wie, ale jakby nie robi z tej wiedzy użytku
[21:13] kasiula_m: tylko przewidziane Kris, gdyby Bóg decydowałby za nas to nie odwracalibyśmy się od Niego... nie błądzilibyśmy...
[21:13] Kris_yul: i też się nigdy nie myli w tej kwestii??
[21:13] ksiadz_na_czacie11: by zapobiec ewentualnym głupstwom naszym
[21:13] Kris_yul: czyli człowiek nie zaskoczy Boga swoją decyzją nigdy??
[21:14] ksiadz_na_czacie11: można tak powiedzieć
[21:14] ufam: brzmi trochę ...okrutnie
[21:14] ksiadz_na_czacie11: czemu okrutnie?
[21:15] anek: ale w wielu wypadkach, gdy popełnimy jakieś głupstwo to czujemy się z tym okropnie....
[21:15] magdzik: ale to można by powiedzieć "to ja się nie staram, co ma być to będzie, wszystko i tak już Bóg wie"
[21:15] ufam: no właśnie.

[21:15] ksiadz_na_czacie11: dar wolności to jeden z najpiękniejszych darów Bożych świadczący o wielkim szacunku dla człowieka
[21:15] MAGDA: magdzik uważam tak samo
[21:15] Kris_yul: ok. to już mogę powiedzieć że pojąłem
[21:15] ufam: albo " będę się starać, a co jeśli Bóg i tak wie, że źle to się zakończy"
[21:15] ksiadz_na_czacie11: nie Magdzik bo Bóg nie robi niczego za nas
[21:16] MAGDA: nie podejmie żadnej decyzji
[21:16] ksiadz_na_czacie11: Ufam. albo źle albo dobrze. my nie wiemy jak i w tym właśnie sprawa by się starać z nadzieją
[21:16] Kris_yul: a czy kwestia powołania też dotyczy prawd wiary??
[21:17] ksiadz_na_czacie11: no to teraz do tej kary Bożej:) jak to jest? Pan Bóg karze czy nie?
[21:17] Kris_yul: znaczy odwrotnie
[21:17] awe: ja tego nie za bardzo rozumiem ,że Bóg nie robi za nas niczego. przecież Szaweł pod Damaszkiem wcale się nie chciał nawrócić a jednak Bóg zesłał na niego ta łaskę ???
[21:17] ufam: więc może po prostu przyjąć, że plan Boga zakłada dla nas wyłącznie dobry koniec...a czy ten plan się wypełni - zależy od nas..?
[21:17] Owieczka_in_black: awe ale on wolą swoją wyraził zgodę
[21:17] ksiadz_na_czacie11: Kris. jest z pogranicza ale tak bezpośrednio to nie jest prawda wiary. chyba że istnienie łaski powołania. to jest
[21:17] Owieczka_in_black: Bóg go nie zmusił
[21:18] MAGDA: właśnie kara Bóg czy nie??
[21:18] awe: ale najpierw Owieczko było działanie Boże a nie jego wola
[21:18] ksiadz_na_czacie11: tak Ufam, ale właśnie dlatego że zależy finał od nas to trzeba się starać wybierać dobrze
[21:18] Kris_yul: ja uważam, że Bóg karze i na pewno za zło czeka człowieka kara, ale do ostatniej chwili Bóg próbuje dać człowiekowi szansę na niebo
[21:18] anek: wydaje mi się, że my się sami karzemy swoimi błędnymi decyzjami
[21:18] vim: awe a może Szczepan wymodlił dla niego tę łaskę ?
[21:18] ksiadz_na_czacie11: o karze teraz!!
[21:18] Owieczka_in_black: tak awe, ale on chciał, tak jak Maryja działanie Boga i Jej fiat
[21:18] magdzik: nawet w godzinie śmierci mamy szansę powrotu do Boga
[21:19] MAGDA: ks. jak z tą karą
[21:19] Kris_yul: aha to jak człowiek ujrzy po śmierci Boga to sam widzi na tle Jego nieskończonej dobroci ile zła wyrządził i sam wie że nie może jeszcze się z nim spotkać
[21:19] Kris_yul: i musi wpierw się oczyścić
[21:19] ksiadz_na_czacie11: jest prawda wiary na temat kary:)
[21:19] awe: Owieczka co ty mówisz, ???
[21:19] ksiadz_na_czacie11: (wierszyk mi wyszedł)
[21:19] MAGDA: proszę mi ją wyjaśnić
[21:19] Owieczka_in_black: Faustynie Jezus też mówił że ściga dusze miłosierdziem, ale czasem karze
[21:19] magdzik: za dobro wynagradza a za zło karze
[21:20] Owieczka_in_black: bo już nie ma wyjścia
[21:20] baranek: Bóg jest sędzią sprawiedliwym ;)
[21:20] ksiadz_na_czacie11: a zatem? kara Boża istnieje
[21:20] baranek: karze, jeśli ktoś odrzuca miłosierdzie
[21:20] magdzik: czasem kara jest drogą do dobra
[21:20] Owieczka_in_black: ja uważam że tak
[21:20] baranek: bo miłosierdzie jest przed sprawiedliwością
[21:20] ksiadz_na_czacie11: zawsze jest drogą do dobra
[21:20] Owieczka_in_black: kiedy odrzucamy miłosierdzie tak jak mówi Baranek
[21:20] Kris_yul: tak bo Jego kara na pewno jest sprawiedliwa ale jest bardzo łaskawy i daje każdemu możliwość powrotu
[21:21] MAGDA: ale czy kara =potępienie
[21:21] kasiula_m: na pewno istnieje po śmierci... jeśli nie przeżyjemy dobrze życia...
[21:21] ksiadz_na_czacie11: kara Boża ma nas wychować
[21:21] anek: ja też uważam, że tak, ale często my sami sobie tą karę zadajemy i cierpimy...
[21:21] Kris_yul: człowiek który się nawróci i tak doznaje sprawiedliwej kary
[21:21] ksiadz_na_czacie11: Magda. potępienie to wieczna kara. od niej już nie ma odwrotu
[21:21] MAGDA: czyli
[21:22] ksiadz_na_czacie11: Anek. tak. często jest tak właśnie że kara to po prostu skutki naszych działań
[21:22] Owieczka_in_black: kris czemu tak sądzisz?
[21:22] anek: dokładnie mi oto chodziło ks.
[21:22] ksiadz_na_czacie11: czyli że istnieje możliwość wiecznej kary dla ludzi
[21:23] MAGDA: ale niektórzy za karę uważają np. choroby co ks. na to
[21:23] Kris_yul: doznaje kary ale nie wiecznej w tym sensie
[21:23] ksiadz_na_czacie11: aby zatem uniknąć sytuacji gdy nie będzie już odwrotu od wiecznej kary. lepiej teraz je przyjmować jako Ojcowskie napomnienie
[21:23] magdzik: choroba nie jest karą, a doświadczeniem
[21:23] awe: no i jeszcze sobie zaśpiewajcie: Lecz kiedy Ojciec rozgniewany siecze, szczęśliwy kto się do Matki uciecze ---- herezja
[21:24] Owieczka_in_black: magdzik ale może być skutkiem grzechów
[21:24] ksiadz_na_czacie11: Magda. niewykluczone ale sens tego co się dzieje każdy musi odkryć sam
[21:24] anek: ale wiele osób twierdzi, że Bóg ukarał ich za coś chorobą........
[21:24] Kris_yul: pomyślcie sobie że nieskończoność człowiek cierpi i tak już na wieki....odstrasza i przeraża mnie to
[21:24] ksiadz_na_czacie11: Awe. o jakiej herezji mówisz?
[21:24] MAGDA: anek wiesz o co mi chodzi
[21:24] Owieczka_in_black: kris bo to niewyobrażalne
[21:24] anek: wiem madziu:)
[21:24] awe: o tej 3 zwrotce serdeczna Matko
[21:25] ksiadz_na_czacie11: gdzie tam herezja?
[21:25] awe: a nie???
[21:25] ksiadz_na_czacie11: nie:)
[21:25] MAGDA: ale jeśli ktoś zachoruje to pierwsze pytanie dlaczego ja
[21:25] awe: ja cytuję za Niedzielą (czasopismo katolickie)
[21:25] ufam: Magda albo "za co"
[21:25] MAGDA: właśnie
[21:26] magdzik: ktoś kto ufa Bogu nie powinien tak pytać
[21:26] ksiadz_na_czacie11: tam jest po prostu wyrażona wiara (może i prosto, ale jednak), że Maryja jest wszechmocą błagającą
[21:26] Owieczka_in_black: magdzik na początku tak, ale później niekoniecznie
[21:26] MAGDA: ale nawet pytają osoby mocno wierzące
[21:26] ufam: mają prawo.
[21:27] awe: Niedziela 1 styczeń 2006 str. 22
[21:27] MAGDA: i niektórzy się nawet odwracają od Boga
[21:27] magdzik: "jeżeli chcesz mnie naśladować, to weź swój krzyż na każdy dzień"
[21:27] ksiadz_na_czacie11: no zadają sobie. zadawanie pytań to nic złego. byle tylko szukać odpowiedzi a nie stanąć i uważać że ja to już nie powinienem doznać kary

[21:27] magdzik: choroba jest krzyżem
[21:27] MAGDA: bo myślą że zostali ukarani
[21:27] MAGDA: pod warunkiem że to się dostrzeże w porę
[21:28] ksiadz_na_czacie11: Awe. sądzę że na ten temat niektórzy teologowie w imię źle pojętej ortodoksji przesadzają
[21:28] awe: karę za grzechy mocno czujemy a jednak grzeszyć poprzestać nie chcemy --- to jest cała prawda życia ludzkiego!!!
[21:28] ksiadz_na_czacie11: o właśnie
[21:29] MAGDA: awe ludzka rzecz błądzić
[21:29] Kris_yul: a co z grzechami przeciw Duchowi Świętemu
[21:29] anek: ale najtrudniejsze są powroty:(
[21:29] awe: nie przesadza ksiądz ,który to pisał ale zostawmy ten temat bo zamąci niektórym w główkach
[21:29] ksiadz_na_czacie11: a jakie to są? przypomnijmy sobie grzechy przeciw Duchowi Św.
[21:29] MAGDA: oj trudne te powroty
[21:30] awe: przede wszystkim nie ufać w miłosierdzie Boże!!!
[21:30] ksiadz_na_czacie11: ja się nawet domyślam który to ksiądz;)
[21:30] Kris_yul: o łasce bożej rozpaczać
[21:30] awe: nie trzeba się domyślać toć wiadomo!!!
[21:30] Kris_yul: przeciwko miłosierdziu być zuchwałym
[21:30] kasiula_m: grzeszyć uważając że Bóg i tak przebaczy...
[21:30] ksiadz_na_czacie11: czyli brak ufności albo zuchwała ufność (tak ogólnie)
[21:30] anek: do śmierci odkładać pokutę i nawrócenie
[21:31] ksiadz_na_czacie11: o właśnie
[21:31] ksiadz_na_czacie11: jaka zatem jest istota tych grzechów?
[21:31] anek: zazdrościć bliźniemu łaski Bożej
[21:32] awe: brak pokory!
[21:32] ksiadz_na_czacie11: brawo Anek. u mnie masz 5 z katechizmu:)
[21:32] anek: a dziękuję Księdzu bardzo:))
[21:32] Kris_yul: i czy rzeczywiście jak ktoś tak zgrzeszy to koniec z nim?
[21:32] ksiadz_na_czacie11: Awe. zawsze przyczyną jest pycha, ale na czym polegają owe grzechy?
[21:32] ksiadz_na_czacie11: zaraz Kris. powoli
[21:33] awe: zawsze na braku miłości
[21:33] Ruth: O jednej rzeczy nie zapominajmy - nawet gdybyśmy nie grzeszyli - łaska Boska jest do zbawienia koniecznie potrzebna
[21:33] ksiadz_na_czacie11: istotą jest tu odrzucenie zbawienia
[21:33] MAGDA: a nie wiary
[21:33] MAGDA: ....?
[21:34] anek: czyli człowiek wątpi w Boże miłosierdzie...
[21:34] anek: bo w ten sposób odrzuca on zbawienie
[21:34] ksiadz_na_czacie11: nie wiary. zbawienia. człowiek wierzy ale odrzuca (albo ignoruje) zbawienie które Bóg daje
[21:34] Owieczka_in_black: jak nie masz wiary to i w zbawienie nie uwierzysz magdziu
[21:34] magdzik: ale przecież zbawienie jest celem dla wierzącego
[21:35] MAGDA: ale aby być zbawionym trzeba wierzyć nieprawdaż
[21:35] awe: mam wrażenie że 3/4 ludzi no może połowa nie myśli na co dzień o zbawieniu
[21:35] ksiadz_na_czacie11: np. odrzuca lub ignoruje sakramenty
[21:35] Owieczka_in_black: też magdziu
[21:35] MAGDA: właśnie i co z nim
[21:35] anek: jak można ignorować sakramenty?
[21:35] ksiadz_na_czacie11: macie rację że niewielu z nas myśli w perspektywie zbawienia wiecznego
[21:36] zielona_mrowka: nie wiem jak zbawienia wiecznego ale w kontekście własnej śmierci kilka osób zawsze się znajdzie
[21:36] awe: ano można anek chociażby Msza św. i nie przystępowanie do Komunii to ignorancja na zaproszenie Boga
[21:36] ksiadz_na_czacie11: Anek np. właśnie mówiąc sobie "pójdę do spowiedzi jak będę miał umrzeć"
[21:36] baranek: jak zdążę :D
[21:36] Owieczka_in_black: a kto to wie kiedy umrze. Ks.?
[21:36] anek: aha, rozumiem, dziękuję za odpowiedź:)
[21:37] Owieczka_in_black: a jak go zaraz jaki piorun trzaśnie?:|
[21:37] ksiadz_na_czacie11: właśnie. wiecie miałem kiedyś taką sytuację
[21:37] awe: trzeba być zawsze przygotowanym
[21:37] awe: że to dziś nastąpi
[21:37] magdzik: czuwajcie, bo nie wiecie, kiedy Pan przyjdzie
[21:37] MAGDA: to na dzień dzisiejszy kiepsko by było
[21:37] ksiadz_na_czacie11: na kolędzie próbowałem namówić gościa do spowiedzi. powiedział że jak będzie mu się na śmierć miało. zakończyłem rozmowę życzeniem by zdążył. i nie zdążył...
[21:38] Owieczka_in_black: jak te panny nieroztropne byśmy byli pewnie
[21:38] Kris_yul: może westchnął do Boga przed śmiercią
[21:38] ksiadz_na_czacie11: mam nadzieję
[21:38] Kris_yul: jeżeli oczywiście z tych grzechów da się odkupić
[21:38] Kris_yul: bo podobno nie ma przebaczenia
[21:38] anek: żyjcie tak jakby był to ostatni dzień waszego życia, bo nawet jeśli nie będzie to nasz ostatni dzień to nic nie stracimy, wręcz przeciwnie - możemy zyskać
[21:38] Owieczka_in_black: jak to kris? nie ma
[21:38] kasiula_m: ks. i co jeśli ktoś tak myśli przez dłuższy czas a później chciałby to zmienić...?
[21:38] Owieczka_in_black: ?
[21:38] ksiadz_na_czacie11: ale wracajmy do tematu. teraz chodzi o to że grzech popełnia się świadomie i dobrowolnie
[21:39] MAGDA: kris nie strasz mnie
[21:39] awe: z każdych grzechów jesteśmy odkupieni za wysoka cenę jesteśmy odkupieni
[21:39] ksiadz_na_czacie11: Kasiula. może liczyć na łaskę że Bóg mu pozwoli
[21:39] Kris_yul: czytałem że z tych grzechów rzekomo nie
[21:39] awe: to źle czytałeś
[21:39] magdzik: ja też tak słyszałam
[21:39] Owieczka_in_black: z tych to znaczy z jakich kris?
[21:39] awe: albo nie tą książkę
[21:39] ksiadz_na_czacie11: bo istotą tych grzechów jest dobrowolne odrzucenie
[21:40] ksiadz_na_czacie11: a jak ktoś dobrowolnie odrzuca no to Pan Bóg akceptuje wybór człowieka. ze smutkiem w tym przypadku ale szanuje
[21:40] awe: nie zawsze grzech popełnia się świadomie i dobrowolnie
[21:40] anek: naszą wolna wolę, tak?
[21:41] ksiadz_na_czacie11: tak
[21:41] Kris_yul: dobrze czyli każdy grzech ciężki jest przeciw Duchowi??
[21:41] awe: czasem zakryte jest poznanie prawdy
[21:41] ksiadz_na_czacie11: nie zawsze Awe. na szczęście nie zawsze
[21:41] Kris_yul: też świadomie i dobrowolnie
[21:41] kasiula_m: ale czy to nie jest tak że tych grzechów nie może odpuścić każdy kapłan, ale są specjalni, którzy takimi przypadkami się zajmują?

[21:41] ksiadz_na_czacie11: nie no nie każdy Kris
[21:41] Kris_yul: czyli wiem że w chwili popełnienia wiedziałem że popełniam
[21:41] ksiadz_na_czacie11: ważna jest intencja czynu
[21:42] ksiadz_na_czacie11: ale zależy na co kieruje się wola. jeśli na odrzucenie właśnie no to problem jest
[21:42] awe: każdy kapłan bo każdy kapłan jest egzorcystą w konfesjonale
[21:42] MAGDA: świadomie wybieram ale nie myślę o odrzuceniu
[21:43] ksiadz_na_czacie11: grzechy przeciw Duchowi Św. "nie będą odpuszczone ani w tym ani w przyszłym życiu"
[21:43] Owieczka_in_black: no to w końcu czy nie ma sensu spowiadać się z grzechu przeciw Duchowi św. ?? przecież ma
[21:43] MAGDA: czyli jesteśmy skreśleni
[21:43] magdzik: bez możliwości poprawy
[21:43] anek: właśnie - dlaczego tak, przecież dużo się słyszy, że każdy grzech może nam zostać odpuszczony??
[21:43] ksiadz_na_czacie11: sami się skreśliliśmy przez świadomy i dobrowolny wybór
[21:43] baranek: MAGDA, nie- nie będą odpuszczone, bo ktoś kto tak grzeszy z reguły odrzuca miłosierdzie
[21:43] MAGDA: i nie ma sensu dążenie do poprawy
[21:43] baranek: i trudno mu poprosić o wybaczenie
[21:44] Owieczka_in_black: baranku no a jeśli się opamięta
[21:44] awe: ale myślę że te grzechy przeciwko Duchowi św. są popełniane przy niewiedzy i zakryciu poznania i rozeznania
[21:44] baranek: w tym sensie nie będą odpuszczone , że sam to odrzuca
[21:44] ksiadz_na_czacie11: Anek. każdy. nawet bluźnierstwo przeciw Bogu czy Jezusowi ale nie ten
[21:44] kasiula_m: więc co z grzechami które regularnie wracają w naszym życiu, przecież decydując się na ich popełnienie w jakimś sensie liczymy na ich odpuszczenie później...
[21:44] Owieczka_in_black: awe, zazwyczaj z niewiedzy wcześniejszej , tak myślę
[21:45] anek: hmmm.... nie rozumiem tego tak do końca...
[21:45] awe: i tylko w Miłosierdziu Bożym mogą być wymazane-
[21:45] MAGDA: zaraz więc jeśli byłam młoda i głupia i popełniłam grzech przeciwko Duchowi św. to nie mam szans na zbawienie
[21:45] ksiadz_na_czacie11: Kasiula. ale przecież żaden normalny człowiek nie chce popełniać grzechów. chce się z nich wyzwolić
[21:45] Owieczka_in_black: no ja też anek
[21:45] baranek: ksiądz ?? a jeśli ktoś specjalnie popełni grzech tłumacząc sobie, że i tak się wyspowiada ..?
[21:45] Owieczka_in_black: księże, to jak pójdę do spowiedzi i powiem że popełniłam grzech przeciw Duchowi , to co??
[21:45] ksiadz_na_czacie11: Baranek napisał. brak odpuszczenia oznacza odrzucenie tego odpuszczenia
[21:46] MAGDA: a prościej
[21:46] awe: to Owieczko powiesz wtedy co to za grzech wyjaśnisz okoliczności bo tak trzeba i kapłan rozezna
[21:46] ksiadz_na_czacie11: zanim tak powiesz to zastanów się czy rzeczywiście
[21:46] ksiadz_na_czacie11: bo czasem diabeł kusi nas przeciw nadziei właśnie tak, że oskarża nas o taki grzech
[21:47] Owieczka_in_black: nie ,tak teoretycznie pytam księże
[21:47] anek: no bywa czasami tak ks., zgadzam się
[21:47] ksiadz_na_czacie11: ja wiem że teoretycznie
[21:47] ufam: przecież w spowiedzi żałujemy za grzechy, a grzech przeciw Duchowi to nasze "nie" na spowiedź, oczyszczenie i miłosierdzie
[21:47] ksiadz_na_czacie11: dokładnie Ufam
[21:47] kasiula_m: ks. właśnie ja tego nie rozumiem, bo popełniając grzech świadomie zawsze jest jakaś cząstka nas licząca na miłosierdzie...
[21:47] ufam: i trwanie przy tym "nie"
[21:47] baranek: czyli może być odpuszczony.. jeśli zechcemy odpuszczenie przyjąć .. a to trudne po grzechu przeciw Duchowi Św.
[21:48] ksiadz_na_czacie11: Kasiula ale popełniając grzech nie chcesz przecież grzeszyć zuchwale licząc że Bóg na pewno odpuści
[21:48] Owieczka_in_black: rozumiem, ale po tym naszym nawet długotrwałym nie, może nastąpić nasze tak
[21:48] awe: no dobrze księże przypuśćmy że ktoś spowiada się z grzechów i one są wyraźnie mówiące że są przeciwko Duchowi św. i co na to spowiednik ma udzielić rozgrzeszenia ????
[21:48] ksiadz_na_czacie11: Baranek. to nawet wtedy niemożliwe
[21:48] Lidia: czyli jeżeli ktoś żałuje za grzechy to nie dopuszcza się grzechu przecie Duchowi Św.? czy dobrze zrozumiałam?
[21:48] Owieczka_in_black: jejku nawet nie mamy pojęcia jak mało ludzi o tym wie
[21:48] ksiadz_na_czacie11: Awe. człowiek który popełnia te grzechy nie idzie do spowiedzi
[21:49] MAGDA: czyli po co dalej mamy się strać
[21:49] Owieczka_in_black: i co potem z nimi jak tak nagrzeszą?
[21:49] baranek: księże ?? a jeśli jednak idzie ...?
[21:49] Owieczka_in_black: nigdy już księże????
[21:49] ignacy: nie idzie i już
[21:49] MAGDA: jest ks. w błędzie
[21:49] Lidia: a jak pójdzie?
[21:49] ufam: taki człowiek po prostu nie chce się wyspowiadać. On chce trwać w tym odcięciu od Boga do śmierci.
[21:49] baranek: ignacy, hmmm..... załóżmy, że idzie :)
[21:49] kasiula_m: ks. a jeśli idzie?
[21:49] MAGDA: a może tylko zwątpił
[21:49] ignacy: baranku nie , bo nie
[21:49] ksiadz_na_czacie11: jeśli rzeczywiście byłby to czyn przy pełnej świadomości i rozeznaniu to miałbym wątpliwości czy rozgrzeszyć. chyba bym nie rozgrzeszył
[21:50] awe: no więc jeśli człowiek przystępuje do spowiedzi ,karmi się nawet od czasu do czasu Ciałem Chrystusa to nie może popełnić grzechów przeciwko DŚ.
[21:50] MAGDA: zeszedł z drogi Boga
[21:50] Owieczka_in_black: kurcze a jak mu Bóg da wielką łaskę nawrócenia? to co /? to znaczy że to nie było wcześniej przeciw Duchowi?
[21:50] Ruth: ksiądz nie rozgrzesza - tylko udziela rozgrzeszenia:)
[21:50] Kris_yul: właśnie ale każdy grzech ciężki jest przy pełnym rozeznaniu i świadomości
[21:51] ksiadz_na_czacie11: słuchajcie. grzechy przeciw Duchowi Św. polegają na odrzuceniu. zatem człowiek popełniający ten grzech, nawet nie pragnie takiej łaski by się nawrócić
[21:51] baranek: ignacy, nie możesz nikogo przekreślać
[21:51] awe: popatrzcie na św. Augustyna - przecież on świadomie wybierał zło i cieszył się że ludzi odciągał od Kościoła? a jednak został wielkim świętym
[21:51] MAGDA: i się nawraca
[21:51] kasiula_m: ks. w tym momencie nie ale później może...
[21:51] ksiadz_na_czacie11: Ruth. otóż nie do końca tak. formuła: "....i ja tobie odpuszczam grzechy..."
[21:52] MAGDA: to czyli ks11 nie wierzy w nawrócenie
[21:52] Ruth: Tak formuła sakramentu spowiedzi
[21:52] ksiadz_na_czacie11: taki człowiek nie wierzy. zobaczcie przykład Judasza

[21:52] ufam: zaraz...Judasz wierzył
[21:52] ignacy: zajrrzyjcie do katechizmu , co to są grzechy przeciw Duchowi Świętemu...
[21:52] MAGDA: ale jeśli mu się to zdarzyło jeden raz
[21:52] Owieczka_in_black: no są
[21:52] Owieczka_in_black: i?
[21:52] ksiadz_na_czacie11: Ufam ale nie w możliwość odpuszczenia
[21:53] ufam: on po prostu do samego końca nie żałował, a mógł
[21:53] ufam: no tak
[21:53] anek: mówiliśmy już ignacy o tych grzechach
[21:53] ignacy: jeśli człowiek się od nich odwróci i żałuje może otrzymać rozgrzeszenie
[21:53] Owieczka_in_black: no i o to mi chodziło, ignacy
[21:53] Bezimienny: Istotą grzechu przeciw Duchowi jest zatwardziałość serca. Jeśli jej nie ma, nie ma też tego grzechu.
[21:53] Owieczka_in_black: dzięki:)
[21:53] Lidia: ignacy dziękuję ufff:)
[21:53] ignacy: oprzyjcie się na Katechizmie
[21:53] baranek: problem leży chyba właśnie w tym nawróceniu
[21:53] awe: nic nie wiemy o Judaszu, być może ostatnie jego pragnienie to nawrócenie i żal a przecież żałował ale nie ufał do końca nauce Jezusa
[21:53] ksiadz_na_czacie11: żałował ,żałował:) "zgrzeszyłem wydawszy krew niewinną". tak wyraził swój żal
[21:53] ignacy: nie twórzcie prywatnej nauki
[21:53] ksiadz_na_czacie11: Awe. wyrażanie nadziei na zbawienie Judasza to lekkie przegięcie
[21:54] Owieczka_in_black: no bo ja zrozumiałam z naszych rozważań , że po takim grzechu to już nie ma nawet miłosierdzia:|
[21:54] kasiula_m: to w końcu może czy nie może otrzymać rozgrzeszenie ks.? bo ja się już chyba zgubiłam...
[21:54] MAGDA: ja tak samo to zrozumiałam
[21:54] ksiadz_na_czacie11: mógłby gdyby się nie zamknął na odpuszczenie
[21:54] Lidia: Black ja też
[21:54] awe: o Boże księże - ja z tych ,którzy ufają Miłosierdziu Bożemu i myślę że Jezus odpuścił Judaszowi
[21:54] opik11: Owieczko, jest- pod warunkiem, że ktoś się odwróci od tego grzechu
[21:55] ksiadz_na_czacie11: Awe. "lepiej byłoby dla tego człowieka gdyby się nie narodził"
[21:55] Kris_yul: no ale gdy idzie do spowiedzi to się nie zamyka na odpuszczenie ale się otwiera
[21:55] opik11: o właśnie- ale jeśli się otworzy na nowo, to rozgrzeszenie otrzyma
[21:55] awe: bo gdyby nie Judasz nie byłoby ofiary Jezusa i całej historii zbawienia
[21:55] Owieczka_in_black: opiku, no teraz wiem, ale myślałam że nawet nawrócenie nie pomoże, bo tak to wyszło
[21:55] ufam: jeśli człowiek, który pół życia świadomie odwracał się od Boga nawróci się i idzie do spowiedzi... ten żal i skrucha, i chęć powrotu - są szczere, to może jednak nie był to grzech przeciw Duchowi Św...ks.?
[21:55] Bezimienny: Otóż to Ufam
[21:55] Ruth: Judasz podjął sam decyzję odwrotu od Boga - popełniwszy samobójstwo
[21:56] Ruth: Bez pojednania z Bogiem
[21:56] ksiadz_na_czacie11: Ufam. na pewno nie był. w grzechu chodzi o działanie z pełną świadomością, rozeznaniem
[21:56] MAGDA: czy ktoś to wszystko rozumie??
[21:56] ufam: ano właśnie
[21:56] Kris_yul: pełną świadomością w chwili popełnienia tak??
[21:56] Owieczka_in_black: ktoś na pewno magdziu:)
[21:56] kobieetka: ale Jezus od początku wiedział że Judasz go zdradzi .... więc to było jakby jego przeznaczenie ....
[21:56] Lidia: dobrze że zostało to wyjaśnione:)
[21:56] ksiadz_na_czacie11: przed też Kris
[21:56] zielona_mrowka: łotr wisiał na krzyżu a za jedno słowo został usprawiedliwiony, Judasz należał do grona apostołów a w jedną noc stracił owoc wszystkich swoich trudów i spadł z nieba do piekła ;) :D
[21:57] ksiadz_na_czacie11: no tak Zielona
[21:57] Kris_yul: ale gdy już po ktoś się dowie że to był grzech poważny to miał grzech lekki??
[21:57] Owieczka_in_black: mrófcia ale to chyba daleko idące uproszczenie
[21:57] MAGDA: a ja myślałam że wszystko może być odpuszczone jeśli żałujemy
[21:57] zielona_mrowka: nie żebym była taka inteligenta... to pustynne ale mi się dobrze wpasowało ;)
[21:57] kasiula_m: ks. a jeśli ktoś przez pół życia odrzuca Boga i z pewną świadomością głosi że Jemu Bóg do niczego nie jest potrzebny a później się nawróci to jest grzech przeciw DŚ czy nie?
[21:57] ksiadz_na_czacie11: Kris. wtedy problem leży w tym dlaczego nie wiedział, a nie w tym co zrobił
[21:58] Bezimienny: Magda, może. Ufam to dobrze wytłumaczyła :)
[21:58] awe: Magda tak, jeśli z głębokości serca się nawrócimy
[21:58] Kris_yul: ja powiedzmy o grzechach przeciw Duchowi dowiedziałem się niedawno
[21:58] ksiadz_na_czacie11: Kasiula. zobacz wyżej:) było o tym...
[21:58] Owieczka_in_black: no właśnie kris i co by było gdybyś go już jednak popełnił
[21:58] ksiadz_na_czacie11: no to ewentualnie może być tylko wina że do tej pory brakowało wiedzy
[21:59] Owieczka_in_black: musi być odpuszczenie jakieś możliwe
[21:59] anek: chyba czas na jakieś podsumowanie, no nie??
[21:59] ksiadz_na_czacie11: Owieczka. świadomość!!
[21:59] MAGDA: bezimienny wiem ale ignacy narobił mi mętliku
[21:59] Owieczka_in_black: no właśnie ks.:)
[21:59] Owieczka_in_black: racja
[21:59] ksiadz_na_czacie11: podsumowanie!! :D
[21:59] Kris_yul: podsumowanie całości czy tylko grzechów przeciw Duchowi??
[22:00] Owieczka_in_black: całości lepiej
[22:00] anek: też tak myślę
[22:00] Kris_yul: bo ja mam jeszcze parę pytań :P
[22:00] Kris_yul: a przynajmniej jedno mnie bardzo frapujące
[22:00] Owieczka_in_black: kris to je spisz i przy okazji będzie jak znalazł :D
[22:00] ignacy: Grzechy przeciw Duchowi Świętemu : 1. zuchwała ufność w miłosierdzie Boże 2. rozpacz i zwątpienie w miłosierdzie Boże 3. sprzeciw wobec uznanej prawdy chrześc. 4. Zazdrościć łaski bliźniemu 5. zatwardziałość wobec zbawiennych napomnień 6. odkładanie pokuty na godzinę śmierci
[22:01] awe: ignacy miał rację ,trzeba na wieczór poczytać Katechizm KK - i to pewnie powinno być naszym zadaniem domowym i naszą modlitwą przed snem!!!
[22:01] Bezimienny: Ale Ignacy, myśmy już te grzechy dawno wymienili!!
[22:01] ksiadz_na_czacie11: no to zasadniczo mieliśmy problemy dziś: 1. jak się ma wolność człowieka do wszechwiedzy Bożej; 2.kara Boża; 3.grzechy przeciw Duchowi Świętemu
[22:01] ignacy: jeśli człowiek zaniecha tych postaw i żałuje , otrzyma rozgrzeszenie
[22:02] MAGDA: ignacy a już myślałam że po mnie
[22:02] ignacy: no to jeszcze sprawdźcie jaka jest nauka Kościoła

[22:02] ksiadz_na_czacie11: ad1. wszechwiedza czyli przewidzenie Boże nie determinuje człowieka w jego wyborach
[22:02] Awa: a czym mierzyć zbytnią ufność?
[22:02] Kris_yul: i Boga też chyba nie w Jego łasce
[22:02] Owieczka_in_black: ufnościomierzem awuś
[22:02] ksiadz_na_czacie11: ad2. kara Boża istnieje, ale zawsze ma wymiar wychowawczy a najczęściej karą są skutki naszych grzechów
[22:03] awe: Awa to taka postawa a co mi tam nagrzeszę i tak mi dadzą rozgrzeszenie
[22:03] Awa: dzięki awe
[22:03] awe: najczęstsza u młodych ludzi
[22:03] Owieczka_in_black: to ta zuchwałość właśnie chyba
[22:03] ksiadz_na_czacie11: ad3. grzechy przeciwko Duchowi Św. nie mogą być odpuszczone z powodu definitywnego odrzucenia takiej możliwości przez człowieka (zamknięcie się na łaskę)
[22:03] ksiadz_na_czacie11: Amen