[21:00] ksiadz_na_czacie11: no dobra!! zaczynamy!!
[21:00] zielona_mrowka: dobrze księże to jak z tym zbawieniem?
[21:00] ksiadz_na_czacie11: witam wszystkich i zapraszam do rozmowy nad dogmatem wiary "extra ecclesia nulla salus"
[21:00] baranek: czyli jak w temacie ;)
[21:01] ksiadz_na_czacie11: ...bo to dogmat wiary jest.
[21:01] ksiadz_na_czacie11: jak go rozumiecie?
[21:01] zielona_mrowka: od całych wieków ;)
[21:01] Adaso: czy ło je czy go nima różnica ino mało je
[21:01] Heg: O jakim Kościele mówił Cyprian?
[21:01] Awa: kościołem w sensie wspólnota
[21:02] tereska: zbawienie pochodzi od Chrystusa
[21:02] porozmawiam: Czyli znak z Nieba :)
[21:02] Awa: czyli ,że samemu w pojedynkę się nie zbawię
[21:02] zielona_mrowka: Heg zapewne Chrystusowym ;)
[21:02] Alessandro: ksiądz a tak jaśniej
[21:02] Awa: chyba niekoniecznie z nazwą katolicki
[21:02] Alessandro: awa no nie, musisz najpierw innych zbawić
[21:02] tygrys: Jezus poszerzył granicę - wiara Izraela była skierowana ku uniwersalności - )) dla wszystkich narodów
[21:02] polskokatolicki: Kościół Powszechny
[21:02] ksiadz_na_czacie11: Awa. bo wtedy nie było innego
[21:02] tereska: Kościół Jego Ciałem
[21:03] polskokatolicki: widać trudny temat
[21:03] zielona_mrowka: to formuła z III wieku Kościół był po prostu Kościołem ;) :D
[21:03] ksiadz_na_czacie11: zaraz, zaraz. przecież my wierzymy że Kościół Katolicki jest prawdziwym Kościołem Chrystusa
[21:03] ewaj: Nazwa Kościół katolicki czyli powszechny miała wtedy troszkę inne znaczenie
[21:03] tygrys: Chrystus nie stawia granic a je poszerza
[21:03] Awa: odwróćmy pytanie
[21:04] ksiadz_na_czacie11: Kościół Chrystusowy który trwa w Kościele katolickim jest jedyną drogą do zbawienia czy nie?
[21:04] Awa: to by znaczyło że inne wyznania nie?
[21:04] tygrys: Litera prawa zabija a duch ożywia :))
[21:04] ewaj: prozelici pogańscy - helleniści i Izraelici prozelici...
[21:04] Awa: jedyną chyba nie
[21:04] ewaj: tworzyli Kościół
[21:04] zielona_mrowka: to zależy jak na to patrzeć księże :)
[21:04] Heg: Katolicki czy RK?
[21:04] Amy_Lee: poza kościołem katolickim nie ma zbawienia księże?
[21:04] Awa: my wierzymy że najlepsza
[21:05] tereska: dla tych którzy o tym wiedzą - tak
[21:05] tygrys: Amy Ratzinger tak nie mówił :))
[21:05] Amy_Lee: pytam księdza
[21:05] tygrys: więc bez obaw :)
[21:05] ksiadz_na_czacie11: Amy. jak mówi dogmat nie ma
[21:05] Amy_Lee: księże -kościół katolicki jest jedynym dysponentem zbawienia?
[21:06] ksiadz_na_czacie11: Heg. rzymsko-katolicki
[21:06] tygrys: jest taka książka Ratzingera - "Wiara, prawda, Tolerancja" i tam jest bardzo ładnie wyprowadzona ta myśl
[21:06] ksiadz_na_czacie11: w pełni jedynym
[21:06] ewaj: Może ksiądz nam opowie coś na temat historii tego dogmatu... proszę
[21:06] tygrys: więc po co dyskutować z dogmatami - :) nie można ludziom zamykać drogi do zbawienia:)
[21:06] Heg: Coś mało ekumenicznie
[21:06] ksiadz_na_czacie11: tu nie idzie o ekumenie a o Prawdę Heg
[21:06] Amy_Lee: księże czy słyszał ksiądz o teorii anonimowego chrześcijaństwa Karla Rahnera i jak ona się ma do zawężania zbawiania do granic kościoła katolickiego?
[21:06] Awa: Heg będziemy cię bronić jak niepodległości:)
[21:06] Heg: Prawosławni też odwołują się do Cypriana
[21:07] Alessandro: ontologia się zaczęła . Jak mówił ks. Tischner są trzy prawdy ;-)
[21:07] Heg: I Protestanci
[21:07] tygrys: Amy właśnie Ratzinger o nim pisze w tej książce
[21:07] Amy_Lee: księże, ma to coś do rzeczy?
[21:07] tygrys: czy protestanci nie będą zbawieni ks11?
[21:07] polskokatolicki: ale chyba nie chce ksiądz powiedzieć, że protestanci, prawosławni, muzułmanie, czy inni "niewierzący" nie zostaną zbawieni...
[21:08] ksiadz_na_czacie11: wiele odłamów odwołuje się do Chrystusa. niektóre sekty protestanckie też
[21:08] Amy_Lee: księże, dlaczego kwestionuje ksiądz tezę Benedykta 16 - "extra Christum salus nulla"?
[21:08] ksiadz_na_czacie11: Amy coś Ci się pomyliło
[21:08] Amy_Lee: co?
[21:08] ewaj: Więc co z tą historią tego dogmatu - proszę ks11??
[21:08] ksiadz_na_czacie11: bo Chrystus jest obecny w Kościele
[21:09] tygrys: ks11 - czytałeś co pisał Prefekt Kongregacji Nauki wiary na te tematy ?
[21:09] Amy_Lee: granice Chrystusa są granicami kościoła, Chrystus jest jedyną granicą zbawienia - nie wie ksiądz?
[21:09] Amy_Lee: czy Chrystus jest obecny tylko w kościele katolickim?
[21:09] Heg: RK
[21:09] polskokatolicki: myślę, że sama przynależność do kościoła nie może nikogo zbawić, a mówiąc również odwrotnie, niewierzący również może być zbawiony, mylę się?
[21:09] ksiadz_na_czacie11: Ewaj. historia nie ma tu nic do rzeczy. choć można powiedzieć tyle, że dość długo szukano rozwinięcia tej prawdy
[21:09] Amy_Lee: proszę o odpowiedź
[21:10] ewaj: Ma dużo do rzeczy aby zrozumieć historię Kościoła
[21:10] Awa: sama przynależność na pewno nie
[21:10] ewaj: Kiedy więc powstał ten dogmat?
[21:10] ksiadz_na_czacie11: Kościół katolicki ma jako jedyny pełnię środków zbawienia od Chrystusa
[21:10] ewaj: Za którego papieża?
[21:10] Heg: Nie dziwię się w takiej sytuacji Metropolicie Moskiewskiemu
[21:10] pitrek: są kręgi
[21:10] ewaj: Ja wiem Awa
[21:10] ksiadz_na_czacie11: zatem jedynie w nim dostępna jest pełnia zbawienia
[21:10] tygrys: chrześcijanin uważa historię religii za prawdziwą historię za drogę której kierunek określa postęp ks. a której postawą jest nadzieja :)
[21:11] Awa: a jest jakaś niepełnia?
[21:11] ewaj: Ale chciałabym aby wyjaśniono to tutaj z kompetentnych ust
[21:11] Amy_Lee: czy można dostąpić zbawienia będąc protestantem?
[21:11] Heg: O okruchy proszę Waszmości
[21:11] Awa: albo jest się zbawionym albo nie
[21:11] polskokatolicki: powtórzę pytanie, czy zatem "innowiercy" nie zostaną zbawieni, tylko dlatego, że nie należą do KrK?
[21:11] Alessandro: ksiądz to są jakieś niepełne zbawienia????
[21:11] ksiadz_na_czacie11: Polsko. a czy dogmat tak mówi?

[21:11] Heg: Będziemy żyć na ziemi - jak u ŚJ
[21:12] ksiadz_na_czacie11: Alessandro. można mieć niepełne środki zbawienia
[21:12] polskokatolicki: pytam, to ksiądz mówi tylko o KrK
[21:12] Heg: Troszkę gorsza forma nieba :D
[21:12] Amy_Lee: ksiądz tak powiedział - że dysponentem zbawienia jest jedynie kościół katolicki
[21:12] ksiadz_na_czacie11: Polsko. jak do tej pory powiedziałem jedynie że pełnia środków zbawienia jest w KK, a nie mówiłem nic o zbawieniu bądź nie innowierców
[21:12] Amy_Lee: co z ludźmi, którzy zmarli przed Chrystusem. Czy oni wszyscy są w piekle?
[21:13] tygrys: ks. niemniej to Bóg szuka człowieka - i nie patrzy na religie - tylko na czyny :) nie będzie się pytał na sądzie ostatecznym co wyznawałeś tylko jak kochałeś :)
[21:13] ksiadz_na_czacie11: Amy. pełni!
[21:13] vim: że tylko tam jest dostępna *pełnia zbawienia* a nie że tylko
[21:13] Awa: a pełnia środków
[21:13] Awa: to trochę co innego niż pełnia zbawienia
[21:13] Alessandro: A co w praktyce oznaczają te niepełne środki zbawienia?
[21:13] vim: taki niuans, a ile zamieszania ;)
[21:13] Amy_Lee: ksiądz - a niepełne zbawienia to gdzie są i kto to określa?
[21:13] Awa: istotny ten niuans
[21:13] ksiadz_na_czacie11: Alessandro a np. to że w protestantyzmie nie ma sakramentów
[21:13] Awa: to jak z grą w pokera jak ma się wszystkie dobre karty to się wygrywa
[21:13] tygrys: ks. ale jest wiara
[21:13] Heg: dobre sobie
[21:13] Amy_Lee: półzbawienia u protestantów, ćwierćzbawienia u świadków Jehowy?
[21:14] pitrek: są np. chrzest
[21:14] pitrek: ale nie wszystkie
[21:14] ksiadz_na_czacie11: Amy. nie dzielmy włosa na czworo;)
[21:14] Alessandro: hmm i?? co jeden będzie w lepszym niebie niż drugi?
[21:14] baranek: KK posiada pełnię środków ....
[21:14] Heg: Eucharystia, pokuta
[21:14] zielona_mrowka: Amy spokojnie... ;) zbawienie nie jest rzeczą ludzką i rachować się tym nijak da :/
[21:14] pitrek: uznawany przez wszystkich chrzest
[21:14] Luiza: czy ten temat nie powinien brzmieć 'w kościele jest pełnia zbawienia"?
[21:14] baranek: są ludzie, którzy dobrowolnie je odrzucają i są inni, którzy ich nie znają
[21:15] Amy_Lee: Księże - ponowię pytanie, co z ludźmi, którzy nie mogli mieć nadziei nawet na ćwierć zbawienia bo urodzili się przed Chrystusem. Czy oni są w piekle?
[21:15] ksiadz_na_czacie11: Pitrek. jedność Chrztu nie wyklucza jednak że dalsza droga jest w protestantyzmie utrudniona
[21:15] Awa: nie mieli pełni środków
[21:15] Awa: ale jak byli dobrzy to ....
[21:15] baranek: Amy- a nie słyszałaś o tym, że Chrystus zstąpił do piekieł ..?
[21:15] Awa: im więcej dano to więcej wymagać będą
[21:15] Amy_Lee: czy ksiądz mi odpowie?
[21:15] ksiadz_na_czacie11: Amy. o czym innym mowa ale jak chcesz to proszę: zbawienie Chrystusa nie ma granic czasowych
[21:16] polskokatolicki: mogą zostać zbawieni również ci, którzy na to zasługują, a żyli przed Chrystusem
[21:16] ewaj: Jednak Watykańskie Konsylium II inaczej interpretuje ten dogmat - proszę ks. ...
[21:16] Amy_Lee: dlaczego teraz mówi ksiądz o zbawieniu Chrystusa? kilka minut temu mówił ksiądz o zbawieniu w kościele katolickim.
[21:16] Alessandro: hmmm to tylko teoretyzowanie. Wątpię, żeby Bóg patrzył na to czy ktoś jest katolikiem, protestantem czy muzułmaninem
[21:16] ksiadz_na_czacie11: KK ma jako jedyny pełnię środków i to jest dla nas najpierw szczególnie zobowiązujące
[21:16] tygrys: jeśli mędrcy odnaleźli drogę do Chrystusa dzięki gwieździe, to znaczy dzięki zabobonom. dzięki swojej religii to dlaczego ci którzy wierzą tak jak ich nauczono nie będą zbawieni :)
[21:17] flatron: taka jest nauka kościoła... o czym tu dyskutować?
[21:17] ksiadz_na_czacie11: Ewaj. nie inaczej a dokładniej, pełniej
[21:17] zielona_mrowka: sine Ecclesia nulla salus ;)
[21:17] Amy_Lee: dlaczego ksiądz nie uznaje interpretacji Ratzingera - extra CHRISTUM salus nulla?
[21:17] flatron: ewentualnie nad zasadnością, ale wtedy trzeba zmienić temat;)
[21:17] ewaj: A że papież Bonifacy VIII ogłaszając ten dogmat miał na myśli głównie wyparcie hegemonii Habsburgów - to już inna sprawa...
[21:18] ksiadz_na_czacie11: aleście się uparli no... na razie nie mówimy niczego na temat zbawienia bądź nie innowierców! a Wy (niektórzy) ciągle swoje
[21:18] canon: extra caritas salus nulla
[21:18] tygrys: flatron - dyskusja ubogaca - rozmowy ekumeniczne - nie mają na celu wygrywanie dyskusji - ale szukanie jedności i ubogacanie się wzajemne
[21:18] Amy_Lee: ewaj - papież Bonifacy 8 to ogłosił że kto nie uznaje papieża nie może być zbawiony - i to okazało się błędem :)
[21:18] ksiadz_na_czacie11: tiaaa Ewaj. a w Krakowie jest Brama Floriańska...
[21:18] ewaj: Ale Watykan nie używa słowa "innowiercy"...
[21:18] polskokatolicki: księże, dlaczego KK jako jedyny ma pełnię środków do zbawienia, a KpK, protestanckie, prawosławne, już nie?
[21:18] canon: Christus = caritas
[21:18] flatron: ale jedność:|
[21:18] canon: flatronku toć piszę
[21:18] tygrys: canon - tak właśnie - nie stawia granic a je poszerza
[21:18] canon: poza miłością nie ma zbawienia
[21:19] canon: a Kościół to droga do Miłości
[21:19] ksiadz_na_czacie11: Amy. dokładniej rzecz biorąc to dogmat o nieomylności papieskiej ogłosił Sobór Wat I. i on obowiązuje!
[21:19] flatron: a czy Tylko Chrystus jest miłością?"_
[21:19] Amy_Lee: a co z tymi ludźmi, którzy nie z własnej winy nie znają Chrystusa?
[21:19] canon: Bóg jest Miłością
[21:19] tygrys: flatron tak jest:)
[21:19] polskokatolicki: amy, zostaną zbawieni
[21:19] ksiadz_na_czacie11: Polsko. Islam to zupełnie inna religia niż chrześcijaństwo!
[21:19] polskokatolicki: nie bój żaby o nich!
[21:19] canon: JP II po spotkaniu z br. Rogerem w Taize tak powiedział
[21:19] Awa: proponuję katechizować wiernych z dogmatów;):)
[21:19] ewaj: Ale przecież Sobór Watykański II zmienił dalece ten pogląd

[21:19] tygrys: ale prowadzi się z nimi rozmowy ks.- i oni też będą zbawieni - mam nadzieję :))
[21:20] ksiadz_na_czacie11: a z powodów, które już wyłuszczyłem. sakramenty!
[21:20] canon: czyli nie można powiedzieć że poza Kościołem nie ma zbawienia
[21:20] ksiadz_na_czacie11: Ewaj. nie zmienił
[21:20] Amy_Lee: ksiądz - ja mówię o Bonifacym 8 i bulli Unam Sanctam. )2,14) gdzie pisał że posłuszeństwo papieżowi jest KONIECZNE DO ZBAWIENIA
[21:20] ksiadz_na_czacie11: bo jest
[21:20] Amy_Lee: dziękuję za odpowiedź
[21:20] canon: bo to uporczywe zawłaszczanie sobie prawa do zbawienia
[21:20] Awa: canon innymi słowy KK nie wyklucza tego zbawienia dla innych?
[21:20] canon: no nie ksiądz
[21:20] polskokatolicki: co z ludźmi, którzy nie uznają zwierzchności papieża?
[21:20] ksiadz_na_czacie11: no dobrze. ale idźmy dalej bo się zatrzymaliśmy i zbaczamy trochę z tematu
[21:20] flatron: tygrys...prowadzi się z nimi rozmowy i oni też będą zbawieni? a kto decyduje o zbawieniu? przepisy ludzi czy Bóg?:)
[21:20] ewaj: Owszem zmienił interpretację pojęcia "extra ecclesia"
[21:21] tygrys: flatron czy Bóg nie zbawi tego kto kocha?
[21:21] canon: ksiądz
[21:21] canon: nie
[21:21] ksiadz_na_czacie11: nie interpretację a rozumienie poszerzono
[21:21] canon: właśnie rozwijamy temat
[21:21] ewaj: aha
[21:21] canon: temat który za bardzo okroiłeś
[21:21] ewaj: ksiądz przekręca fakty
[21:21] polskokatolicki: dobra, dajmy dojść do głosu księdzu
[21:21] 6288: co rozwiążecie na ziemi będzie rozwiązane w niebie i na odwrót
[21:21] ewaj: ksiądz
[21:21] canon: i teraz właśnie warto nad tym się zatrzymać
[21:21] flatron: zbawi, wierzę w to. Dlatego to on decyduje, a nie jakieś ludzkie dywagacje czy ten może bo w kościele, a ten nie bo poza
[21:22] tygrys: flatron tak :))
[21:22] ksiadz_na_czacie11: Ludzie!! chwilę...
[21:22] porozmawiam: Ja też Księdza nie rozumiem :)
[21:22] ksiadz_na_czacie11: teraz możemy porozmawiać na temat czy ci spoza KK będą zbawieni
[21:22] polskokatolicki: tak!
[21:22] Lidia: tak
[21:22] Lidia: rozmawiajmy
[21:23] tereska: mogą być zbawieni
[21:23] canon: ksiądz
[21:23] canon: w temacie napisałeś że nie
[21:23] ksiadz_na_czacie11: no jeśli świadomie nie odrzucą
[21:23] polskokatolicki: ponieważ Bóg jest wielki i nie zważa na ludzkie prawa, które i tak często zmieniamy
[21:23] canon: a ja się z tym nie zgodzę
[21:23] pitrek: tak
[21:23] vim: jakoś wszyscy wierzymy, albo mamy przeczucie, że tak
[21:23] 6288: nikt tego nie wie ale lepiej założyć że nie
[21:23] ksiadz_na_czacie11: Canon. możesz się nie zgadzać. Twoje prawo ale to dogmat wiary jest
[21:23] Awa: Chrystus zbawił wszystkich
[21:23] flatron: ks., a jeśli odrzuca to co? skąd ks. wie że nie będą? decyduje Bóg, zawsze on, nie my!
[21:23] pitrek: bo ktoś wychowany przez rodziców w innej wierze jakiś Chińczyk z wioski czy Murzyn w Afryce
[21:23] Awa: jeśli ktoś będzie się w życiu kierował miłością do bliźniego.......
[21:24] canon: a co z nauczaniem Kościoła
[21:24] Amy_Lee: czy ksiądz wyjdzie poza nauczanie ojców kościoła i powie coś o interpretacjach 19 i 20 wiecznych tego dogmatu?
[21:24] polskokatolicki: nie rozumiem argumentacji, że skoro ktoś nie przystępuje do sakramentów w KrK lub nie uznaje zwierzchności papieża nie zostanie zbawiony...
[21:24] canon: extras caritas salus nulla
[21:24] ksiadz_na_czacie11: może zostać
[21:24] Amy_Lee: extra Christum salus nulla
[21:24] ksiadz_na_czacie11: zbawiony
[21:25] canon: JP II powiedział że poza Miłością nie ma zbawienia
[21:25] pitrek: np. brat Roger protestant papieże mu mówili żeby pozostał prostestantem Jan 23 i jp2
[21:25] Amy_Lee: a może najpierw należałoby określić granice kościoła?
[21:25] ksiadz_na_czacie11: nie, nie, nie. żadne tam takie. dogmat jest jednoznaczny. rozumie się go jako właśnie jedyną drogę do zbawienia jest Chrystus w Kościele
[21:25] zielona_mrowka: "Ci zaś, którzy nie otrzymali orędzia Ewangelii[..] mogą osiągnąć zbawienie dzięki tajemniczym drogom, jako że łaska Boża udzielana jest w mocy odkupieńczej ofiary Chrystusa, bez zewnętrznych przynależności do Kościoła, jednak zawsze w odniesieniu do niego"
[21:25] zielona_mrowka: amy ;)
[21:26] Amy_Lee: chyba że od razu przyjmiemy że granice kościoła są granicami naszych parafii ale wtedy nie ma sensu rozmawiać, a polskokatolickiego najlepiej zbanować
[21:26] ksiadz_na_czacie11: zawsze w odniesieniu...
[21:26] ksiadz_na_czacie11: to go zbanuj Amy
[21:26] Amy_Lee: tylko tyle mi odpowiesz ks.?
[21:26] ksiadz_na_czacie11: sobór mówi o przynależności i przyporządkowaniu do Kościoła
[21:27] Amy_Lee: a teoria anonimowego chrześcijaństwa? jak ona się ma do granic naszych parafii?
[21:27] canon: ksiądz to KK ma monopol na zbawienie??
[21:27] tygrys: co znaczy wiara i co znaczy religia, czy można je połączyć z prawda? :)
[21:27] ewaj: dziękuję za jasny cytat - zielona mrówko
[21:27] canon: czyli wystarczy dać na tackę
[21:27] canon: od czasu do czasu przypomnieć się proboszczowi
[21:27] canon: i jestem zbawiony
[21:27] baranek: canon- wyłączność ma Jezus- a On założył KK
[21:27] canon: no dogmat
[21:27] canon: baranku
[21:27] ksiadz_na_czacie11: Canon. trzeba było od początku śledzić a nie teraz głupstwa wypisywać
[21:27] polskokatolicki: zbawienia nie można kupić! (przepraszam za ton moralizatorski)
[21:28] canon: dogmat jest dogmatem
[21:28] ksiadz_na_czacie11: Canon. dla katolika dogmat to rzecz ważna
[21:28] canon: super.... ale ja tak rozumiem to co ty Ksiądz piszesz
[21:28] ksiadz_na_czacie11: to źle rozumiesz. czytaj uważniej

[21:29] ksiadz_na_czacie11: wracajmy do przynależności i przyporządkowania
[21:29] ksiadz_na_czacie11: kto należy do Kościoła?
[21:29] pitrek: ochrzczeni
[21:29] Amy_Lee: Pius 12 w Mystici Corpus Christi mówi o 2 rodzajach przynależności do kościoła - rzeczywistej i opartej na nieuświadomionym pragnieniu. Jak to się ma do tego Twojego zawężania zbawienia do krk ksiądz?
[21:29] 6288: wszyscy ochrzczeni
[21:29] polskokatolicki: ci, którzy oddają cześć Bogu
[21:30] ksiadz_na_czacie11: ochrzczeni
[21:30] ksiadz_na_czacie11: i ci maja dostęp do pełni środków
[21:30] tygrys: Kościół nie jest TWA - ten należy do Chrystusa kto daje jeść ,pić, odwiedza w więzieniu – etc. - :))
[21:30] polskokatolicki: co to pełnia środków?
[21:30] Amy_Lee: polskokatolicki weź się nie dopytuj, u Ciebie tego nie ma :P :)) ;)
[21:30] ksiadz_na_czacie11: pozostali zaś są przyporządkowani bo zbawienia Chrystus udziela zawsze w jakimś odniesieniu do Kościoła
[21:31] ksiadz_na_czacie11: Polsko. wszystkie 7 sakramentów
[21:31] Amy_Lee: co jest granicą kościoła?
[21:31] tygrys: to brzmi jak wyrok księże :))
[21:31] polskokatolicki: pytam, żeby naprowadzić nas na właściwe tory
[21:31] ksiadz_na_czacie11: a z tego wynika że wszyscy mają jakąś szansę na zbawienie
[21:31] tygrys: Amy nie ma granicy - bo Miłość nie ma granic :))
[21:31] Amy_Lee: polskokatolicki Ty najlepiej nic nie mów i tak pójdziesz do piekła chyba że się nawrócisz :D ;)
[21:31] polskokatolicki: ale nie protestanci, którzy nie uznają sakramentów?
[21:32] kju: nie wierzę, że poza KK nie ma zbawienia )))
[21:32] ewaj: Przy czym nie wolno nam zapomnieć że nie wszystkie 7 sakramentów zostało ustanowione za życia Chrystusa
[21:32] kju: z miłości będziemy sądzeni i basta ! )))
[21:32] Amy_Lee: Chrystus jest jedyną bramą zbawienia, nikt nie przychodzi do Ojca inaczej jak tylko przeze mnie.
[21:32] ksiadz_na_czacie11: przynależą jakoś do Kościoła. mimo że pozostają poza jednością z Biskupem Rzymu
[21:33] polskokatolicki: ale samo uczestnictwo w KrK tez nie gwarantuje zbawienia!
[21:33] ksiadz_na_czacie11: możesz Kju nie wierzyć. Twoje prawo. katolik ma wierzyć
[21:33] Amy_Lee: a co z ludnością Mozambiku?
[21:33] ksiadz_na_czacie11: na zbawienie nikt nie ma gwarancji
[21:33] tygrys: nawet katolik:)
[21:33] kju: ej, księże, a co to znaczy "ma wierzyć"? a może ja nie mam łaski wierzenia w takie coś ? hę?
[21:33] zielona_mrowka: "Misja Kościoła zatem dla jednych łączy się z wprowadzeniem ich w stan uczniów Chrystusa [...] dla innych zaś polega na tym aby przylgnęli, współpracowali i odpowiadali na Boży dar w swoich warunkach życia. "
[21:33] Amy_Lee: już się zaczynam nudzić. czy ja się dowiem jakie są granice zbawienia - tak jasno i prosto bo ja niekumata jestem
[21:34] polskokatolicki: ty zostaniesz zbawiona w kategorii "i inni"
[21:34] ksiadz_na_czacie11: powiedziałbym że katolik tym bardziej; "komu wiele dano..."
[21:34] ewaj: Owszem jest gwarancja - "Każdy kto wierzy we mnie - będzie zbawiony"
[21:34] przyszlazakonnica: a co z Lefebrystami? czy są w jedności z Kościołem?
[21:34] pitrek: amy to jeden PB wie
[21:34] zielona_mrowka: "w ich przypadku posługiwanie Kościoła wiąże się z obecnością pośród nich, oświecaniem ich dróg nadawaniem smaku temu co przeżywają..." itp. ;)
[21:34] polskokatolicki: trwają prace, żeby ich wyprostować
[21:34] tygrys: piterek - nie tylko my też wiemy :))
[21:34] ksiadz_na_czacie11: Amy. zbawiony nie będzie ten, kto odrzuca Prawdę - Chrystusa świadomie
[21:35] Amy_Lee: pitrek - Chrystus jest granicą zbawienia i jego jedyną bramą. Nie wiem czemu ks11 nie może tego z siebie wydusić
[21:35] 6288: ksiądz mylisz się
[21:35] ksiadz_na_czacie11: nie
[21:35] tygrys: czy świadomie można odrzucić Prawdę? nie wierzę w to
[21:35] ewaj: Tu nie masz racji 6288
[21:35] ksiadz_na_czacie11: Przyszła. nie są. są w schizmie
[21:36] Amy_Lee: kościół katolicki jest uprzywilejowanym miejscem zbawienia ale w żadnym wypadku nie jest jego granicą
[21:36] kju: chcecie być bardziej boscy od Boga ))) on jest Miłosierdziem ponoć
[21:36] 6288: kto powie słowo przeciwko synowi człowieczemu będzie mu odpuszczone....
[21:36] tygrys: pierwszym świadomym spotkaniem i w pełni osobowym z Jezusem będzie spotkanie po śmierci -
[21:36] ksiadz_na_czacie11: można Tygrys. wielu to robi
[21:36] tygrys: te spotkania tu i teraz nie są w pełni świadome
[21:36] 6288: kto powie przeciwko D. Św. nie będzie mu odpuszczone
[21:36] tygrys: wierzymy jedynie
[21:36] ksiadz_na_czacie11: 628. poczytaj ten fragment uważnie i w całości
[21:37] ewaj: przeciwko Duchowi Św. znaczy świadomie - 6288
[21:37] 6288: znam go na pamięć
[21:37] tygrys: teraz są prowadzone rozmowy z lefebrystami :))
[21:37] polskokatolicki: i tu mam pytanie do księdza, czy wg dogmatu lefebryści zostaną zbawieni? czy wystarczy, że powrócą na łono Kościoła ?
[21:37] tygrys: mają szanse:))
[21:37] ksiadz_na_czacie11: Tygrys. no bardzo przepraszam ale coś mi to zalatuje agnostycyzmem
[21:37] tygrys: co takiego?
[21:37] Amy_Lee: Kościół to jak mówi Sobór, wspólnota tych, którzy w Duchu spoglądają na Chrystusa, nawet w sposób nieuświadomiony. I to jest granica kościoła a nie KrK.
[21:37] przyszlazakonnica: ksiądz - a jeden lefebvrysta mi przytoczył słowa kard. Hoyosa - lefebryści nie są schizmatykami
[21:37] tygrys: czytałem - nawet na portalu wiara że takie rozmowy są prowadzone
[21:38] tygrys: a to spotkanie po śmierci - to przecież oczywiste ks.
[21:38] kju: wiesz, tygrys, Ty to czasem masz rację
[21:38] pitrek: a problemy o których mówił bp Skworc i bractwo Piusa 13 to lefebryści
[21:38] ksiadz_na_czacie11: Polsko. nie wypowiadam się na temat czy ktoś będzie czy nie będzie. to decyduje Bóg. natomiast wierzę że ci którzy świadomie odrzucają drogę zbawienia w Kościele Chrystusowym nie będą zbawieni
[21:38] kju: myślę, ze jeżeli jakieś spotkanie będzie to właśnie TAM
[21:38] ewaj: I tu się z księdzem zgadzam
[21:39] ksiadz_na_czacie11: tak twierdzą lefebryści że nie są ale jednak są.
[21:39] polskokatolicki: księże, cieszę się, że to ustaliliśmy :)

[21:39] ksiadz_na_czacie11: Kju. tu też jest spotkanie
[21:39] ksiadz_na_czacie11: przecież w Eucharystii jest Żywy Chrystus
[21:40] Awa: Powiązanie z Kościołem Chrystusowym może być bardzo różne. Do Kościoła – według Soboru Watykańskiego II – należą lub są przyporządkowani „zarówno wierni katolicy, jak inni wierzący w Chrystusa, jak wreszcie wszyscy w ogóle ludzie, z łaski Bożej powołani do zbawienia.” (Konst. Lumen gentium 13; por. także 16
[21:40] kju: księże, zapewne, ale ... niekoniecznie z odkrytą głową
[21:40] ksiadz_na_czacie11: chodzi o realizm spotkania a nie o widzialność
[21:41] ksiadz_na_czacie11: no toż mówiłem o tym, że z racji przyporządkowania ci co są poza KK mają też szansę na zbawienie
[21:42] polskokatolicki: tylko "fokus" na KK jest troszkę dziwny...
[21:42] ksiadz_na_czacie11: ale! zawsze jednak zbawienie jest udzielane jakoś przez Kościół
[21:42] kju: moment
[21:42] przyszlazakonnica: czyli wstąpienie do Zakonu wiernego Tradycji byłoby odstępstwem od Kościoła? to dla mnie bardzo ważne, bo zaproponowali mi to
[21:42] ksiadz_na_czacie11: i dzięki obecności KK
[21:42] kju: zbawia Chrystus czy zbawia Kościół?
[21:42] ksiadz_na_czacie11: Chrystus w Kościele
[21:42] ewaj: No to już jest jednak bardzo duży skrót myślowy - proszę ks11
[21:43] polskokatolicki: a jakby tak "fokus" ustalić na naród wybrany - Izrael?
[21:43] ksiadz_na_czacie11: żaden skrót. to treść dogmatu właśnie jest
[21:43] tereska: przecież Kościół to Mistyczne Ciało Chrystusa
[21:43] ksiadz_na_czacie11: sprawowanie Eucharystii jako Ofiary Chrystusa wyjednuje zbawienie i pokój całemu światu
[21:43] pitrek: polsko rozwiń swoją myśl
[21:43] ewaj: Mam na myśli skrót myślowy w katechezie księdza...
[21:44] kju: o ile mi wiadomo, to Jezus a nie Kościół umarł na krzyżu
[21:44] ksiadz_na_czacie11: Polsko. z tym, że KK jest Nowym Izraelem
[21:44] ewaj: Chrystus jest Ciałem Mistycznym Kościoła - kju
[21:44] polskokatolicki: skoro Jezus był Żydem, a Izrael jest narodem wybranym, to tylko "oni" maja zapewnione zbawienie, bo maja do tego środki
[21:44] ksiadz_na_czacie11: tak Kju. ale zechciał właśnie On zostawić swoje zbawienie w Kościele
[21:45] ksiadz_na_czacie11: Polsko. mieliby gdyby nie odrzucali Chrystusa
[21:45] 6288: pols ;poczytaj trochę Biblię proszę
[21:45] ksiadz_na_czacie11: Chrystus jest Głową a nie ciałem
[21:45] kju: mnie , mam nadzieję, zbawi Chrystus , a nie Kościół [21:45] ksiadz_na_czacie11: ciałem jesteśmy my
[21:45] ewaj: A Głowa to nie należy już do Ciała??
[21:46] Awa: jeśli my mając te pełne środki nie żyjemy według przykazań to jesteśmy w gorszej sytuacji niż ci którzy nie znają Chrystusa
[21:46] zielona_mrowka: Głowa ma rządzić :P
[21:46] Awa: ,,komu więcej dano...
[21:46] tygrys: znają przez miłość - Awo
[21:46] ksiadz_na_czacie11: Kju. daj Ci Boże ale bez Kościoła i tak nie ma na to szans. "bez Kościoła" w sensie jego obecności na tej ziemi
[21:47] polskokatolicki: ksiądz, mam rozumieć, że ludzie, którzy nigdy nie poznali, nie znają i nie poznają Chrystusa, samoistnie należą mimo to do kościoła, to też otrzymają zbawienie?
[21:47] ewaj: Tak tylko Chrystus rządzi Miłością
[21:47] 6288: awa; mylisz się
[21:47] kju: księże: "kto idzie za mną..." ))) starczy za wszystko
[21:47] ksiadz_na_czacie11: Ewaj. należy ale nie można mówić że "Chrystus jest mistycznym ciałem Kościoła". to jakieś pomieszanie z poplątaniem
[21:47] tygrys: najważniejsze przykazanie to kochaj Boga i bliźniego stad wynika, zbawienie / Kościół dysponuje jednak sakramentami, które ułatwiają owo zbawienie
[21:47] vim: ewaj chciała powiedzieć odwrotnie
[21:47] ksiadz_na_czacie11: Kju. a dodaj do tego jeszcze te cytaty umieszczone w powitaniu;)
[21:48] ewaj: Także skrót myślowy - proszę księdza...:P
[21:48] ksiadz_na_czacie11: tylko że jakiś taki plączący wszystko
[21:48] kju: księże, Chrystus nie mówił o KK, nie sformułował dogmatów i innych
[21:49] vim: Kościół jest ciałem mistycznym Chrystusa
[21:49] ksiadz_na_czacie11: Kju. to zobacz dokładniej w Ewangeliach
[21:49] tygrys: bo jest vim - :))
[21:49] kju: księże, znam Ewangelie ))) spox
[21:49] zielona_mrowka: kju jak nie mówił o Kościele to po jakiego zostawiał Ducha?
[21:49] ksiadz_na_czacie11: poza tym pierwszy dogmat ogłosił św. Piotr wyznając: "Ty jesteś Mesjasz Syn Boga Żywego" i za to go Chrystus pochwalił
[21:49] zielona_mrowka: ptaszydło jedno :P
[21:50] Luiza: za chwilę dojdziemy do kolejnych wniosków (ciekawych zresztą) nieważne w co wierzę, ważne, że wierzę :)
[21:50] 6288: kju ;od kogo pochodzi chrzest janowy?
[21:50] kju: a jednak będę polemizować z tym monopolem ; Kościół to kościół a nie KK
[21:50] ksiadz_na_czacie11: jednak ważne jest w co Luiza
[21:50] ewaj: Luiza - wiara wymaga też pogłębienia w wiedzy
[21:50] zielona_mrowka: Luiza chyba takiej herezji nie zaśpiewamy tutaj dzisiaj choć pomysł ciekawy ;) :D
[21:50] tygrys: wiara i rozum :))
[21:50] polskokatolicki: zgadam się z kju, KP powszechny, to więcej, niż KrK
[21:50] kju: księże, prawdę wyśpiewali aniołowie ))))
[21:51] kju: 6288, a cóż?
[21:51] Awa: to o co chodzi w ,,wierzę w 1 święty powszechny kościół ?
[21:51] pitrek: no mamy jeszcze koptyjski i unicki i inne oprócz rk hahahah
[21:51] Luiza: skoro, nie jest ważne do którego Kościoła należy, to po co mam wierzyć w Jahwe, równie dobrze mogę w Allacha
[21:51] pitrek: w łączności z Rzymem
[21:51] 6288: znasz ewangelie? od kogo pochodzi...
[21:51] ksiadz_na_czacie11: katolicki =powszechny czyli obejmujący cały świat. obejmujący czyli że na całym świecie jest dostępne w nim zbawienie Chrystusowe
[21:51] zielona_mrowka: Luiza to tak prosto nie jest,... jasne że możesz ale po co sobie robić pod górę? ;)
[21:52] ksiadz_na_czacie11: właśnie
[21:52] Luiza: ale to jest analogia do Kościoła
[21:52] polskokatolicki: społeczeństwo domaga się odpowiedzi na pytanie, czy wierzący w Allacha, wierzą w gruncie rzeczy w tego samego Boga, co my
[21:52] Luiza: nieważne do którego, ważne byle by
[21:52] kju: wiesz, księże, równie dobrze jak ja, że nie zawsze ścieżki KK prowadziły do Boga

[21:52] ksiadz_na_czacie11: jak w zasięgu ręki mamy w KK to, co jest do zbawienia potrzebne i możemy z tego korzystać do woli bośmy ochrzczeni
[21:52] zielona_mrowka: Luiza ale to Chrystus przyniósł zbawienie i powiedział że to przez Niego do Ojca a nie przez wszystkie religie w koło ;)
[21:53] ewaj: Ciekawe jest że zmarły Papież Jan Paweł II podkreślał wspólnotę a nie różnice między wyznaniami...
[21:53] kju: skąd pewność, że KK dzisiejszych czasów nie błądzi?
[21:53] tygrys: my księże tak, ale nie wszyscy są w takiej sytuacji
[21:53] porozmawiam: ewaj ja się zgadzam, Księdza 11 nie rozumiem
[21:53] Luiza: mrówka, ale jak czytam w Ewangelii nie ma o KK, to takie mam wnioski
[21:53] ksiadz_na_czacie11: z wiary Kju. wiary w słowa Chrystusa
[21:53] Luiza: tam też nie ma innych słów
[21:53] tygrys: kju - Łódź Piotrowa się chwieje :)
[21:53] Luiza: Eucharystia
[21:53] Luiza: namaszczenie chorych
[21:54] kju: tygrys, co tam łódź, chodzenie po wodzie to jest to )))
[21:54] Luiza: wielu słów nie ma w Ewangelii, więc nie powinnam w nie wierzyć
[21:54] ksiadz_na_czacie11: może się i chwieje ale na pewno nie błądzi
[21:54] tygrys: Kościół to wspólnota grzesznych :)
[21:54] kju: księże, ile można pływać w kółko ? )))
[21:54] Luiza: o ile święci w niebie są grzeszni ,to kościół jest wspólnotą grzesznych
[21:54] zielona_mrowka: Luiza chyba bym się trochę spierała (choćby z namaszczeniem) nie chodzi o dane słowo a o fakty :) a one występują bezsprzecznie :)
[21:54] Adaso: błądzić to rzecz ludzka
[21:54] vim: kju, kółko jest figurą geometryczną doskonałą [21:54] polskokatolicki: grzecznych ;)
[21:55] kju: tygrys, i dlatego Ci grzeszni nie są lepsi od innych grzesznych tylko dlatego, że należą do KK )))
[21:55] ewaj: I Kościół błądził - Jan Paweł II wielokrotnie przepraszał za błędy Kościoła...
[21:55] Luiza: ale samego określenia nie ma
[21:55] tygrys: polskokatolicki tak - niestety jest :)
[21:55] kju: vim, kółko to też krąg---czytaj: zamknięcie
[21:55] Luiza: kju, wielkie uproszczenie
[21:55] ksiadz_na_czacie11: podsumowując: ochrzczony katolik wierzy że bez Chrystusa zbawienia nie ma. a Chrystus zostawił pełnię środków zbawienia w Kościele Katolickim
[21:55] polskokatolicki: ale nie tylko w rzymskokatolickim
[21:55] ksiadz_na_czacie11: zatem pełny dostęp do środków mają katolicy ochrzczeni należący do KK
[21:56] tereska: święta prawda, ks.
[21:56] ksiadz_na_czacie11: pozostali mogą z nich korzystać w sensie duchowym. mogą być zbawieni ale i tak zawsze tylko dzięki KK
[21:56] ewaj: Co było do udowodnienia...
[21:56] Awa: chyba tylko dzięki Chrystusowi?
[21:57] polskokatolicki: dzięki Chrystusowi obecnemu w Kościele
[21:57] ksiadz_na_czacie11: bo to w KK jest obecny Chrystus jako Głowa i On przez Ducha Świętego prowadzi KK nieomylną drogą do zbawienia
[21:57] tygrys: ks. dzięki Chrystusowi :))
[21:57] Luiza: jak spotkamy wyznawcę islamu, to on nie będzie miał wątpliwości gdzie jest prawda
[21:57] tygrys: Bóg zbawia a nie Kościół :)
[21:57] porozmawiam: nieomylną, yhy
[21:57] ksiadz_na_czacie11: ale w Kościele Tygrys. w Kościele
[21:57] wrona: całe chrześcijaństwo jest religią zbawienia
[21:57] Luiza: dlatego oni opanują ... a my będziemy ich i innych usprawiedliwiać
[21:57] vim: Luiza, i my tak samo nie powinniśmy mieć...
[21:57] Adaso: a skąd wiadomo że jest się zbawionym po śmierci, przeca nikt tego nie przeszedł za życia
[21:57] kju: sądzicie, że wszyscy słuchający głosów KK, głosów, które się zmieniają i brzmią coraz to inaczej, będą zbawieni?
[21:58] polskokatolicki: dowiesz się, Adaso, dowiesz się
[21:58] ksiadz_na_czacie11: tak Porozmawiam. nieomylną. i mocno w to wierzę. a jak kto chce to proszę bardzo. droga wolna
[21:58] Luiza: vim, ale my jesteśmy wielkoduszni, bronimy innych - piękne prawda?
[21:58] Awa: właśnie czytam we frondzie o takim plakacie gdzie aniołek pokazuje gest Kozakiewicza i jest tam tekst tego dogmatu
[21:58] Luiza: podkopywanie własnych korzeni
[21:58] ewaj: O to bardzo mocne stwierdzenie - proszę ks11
[21:58] Adaso: Polsk.... wątpię
[21:58] ksiadz_na_czacie11: mocne ale prawdziwe
[21:58] pitrek: awa ci z frondy czasem przeginają chociaż ich liubię
[21:58] Luiza: wniosek, wierzta w co chceta
[21:58] ewaj: Ale nie-Chrystusowe
[21:59] porozmawiam: Ja nigdzie nie odchodzę z KK, nie mam zamiaru, po prostu KK to tworzą też i ludzie i nie są nieomylni
[21:59] ksiadz_na_czacie11: "kto uwierzy i przyjmie chrzest będzie zbawiony a kto nie uwierzy będzie potępiony"
[21:59] Luiza: rozwinę wniosek, wierzta w co chceta bylebyś był dobrym
[21:59] ksiadz_na_czacie11: to hasło na pewno nie dla katolika
[21:59] polskokatolicki: cieszę się, że mimo obecności w KpK mam szansę na zbawienie i że mówi to ksiądz z KrK
[22:00] baranek: Luiza .. dziwny wniosek
[22:00] tereska: nie mogę pojąć dlaczego wam tak trudno przyjąć to, co mówi ksiądz? przecież to jest oczywiste!
[22:00] Luiza: no taki mi się nasunął kiedy czytałam, pewne ciekawe wypowiedzi
[22:00] kju: no to ja wam coś innego zacytuję : Kochaj i rób co chcesz )))
[22:00] Luiza: prawdziwe
[22:00] polskokatolicki: chociaż i tak decyzja należy do NAJWYZSZEJ INSTANCJI...
[22:00] Luiza: ale kju w Ewangelii nie ma tego cytatu
[22:00] ksiadz_na_czacie11: Tereska. jak widać nie dla wszystkich;)
[22:00] zielona_mrowka: Luiza hmm... wierzyć zawsze można ale czy ta wiara doprowadzi Cię do zbawienia? :)
[22:00] Luiza: tak jak nie ma nazwy KK
[22:00] pitrek: chrzest warunek nr 1 a nr2 to wiara i tu się różnie pojmuje
[22:01] ksiadz_na_czacie11: Kju. ale weź to w kontekście a nie wyrwane
[22:01] Luiza: czy ktoś mnie rozumie?
[22:01] kju: Luiza, trzeba podobno różnych głosów KK słuchać )))
[22:01] Luiza: ja tam słucham Pana
[22:01] Luiza: ale głos kościoła jest dla mnie ważny i go nie podważam
[22:01] kju: księże, znam kontekst, spox - napisał to ktoś, kto... dalej już wiemy )))
[22:02] baranek: św. Augustyn - z założeniem, że miłość nie pozwala robić zła
[22:02] ksiadz_na_czacie11: Pitrek. warunek nr 1 to uwierzyć. bo żeby się ochrzcić trzeba uwierzyć i to nie w cokolwiek a właśnie w to, czego naucza Chrystus w swoim Kościele

[22:02] pitrek: ale mamy chrzest małych dzieci a one
[22:02] zielona_mrowka: justysia - poza Kościołem nie ma zbawienia :P
[22:02] pitrek: nie bardzo jeszcze wierzą
[22:02] ksiadz_na_czacie11: Pitrek ale w ich imieniu decydują rodzice
[22:03] porozmawiam: dzieci są chrzczone w KK to jak one mają uwierzyć?
[22:03] tereska: czy ktoś z was kocha Kościół i jest Bogu za niego wdzięczny ?
[22:03] polskokatolicki: chyba księdzu chodziło o coś innego, niż decyzja kilkumiesięcznego niemowlaka
[22:03] pitrek: ale one wiary jako takiej nie mają więc nr 1 to chrzest
[22:03] zielona_mrowka: porozmawiam - przez rodziców :P
[22:03] ignacy: mnie tylko ciekawi, czemu Rahnera zgodnie niektórzy ogłosili protestantem?????? :)
[22:03] ignacy: przecież to jezuita.........
[22:03] Awa: to chyba ks. 11?
[22:03] ignacy: humor zeszytów :D
[22:03] ewaj: Karl Rahner nim nie był - protestantem
[22:03] ksiadz_na_czacie11: pomyłka. przepraszam
[22:03] Adaso: Porozmawiam hmm to rola rodziców żeby im tę wiarę przybliżyć
[22:03] tygrys: Ignacy - bo tu jest wszystko możliwe :))
[22:04] vim: u jezuitów jest wszystko możliwe? ;)
[22:04] zielona_mrowka: ignacy Jezuici są nawiedzeni - ostatni jakieś Obirek się wyłamał a też niby Jezuita :P
[22:04] ignacy: jeden ze znaczących teologów Vat II
[22:04] lupulus: przypomnijcie sobie wczorajszy psalm : Kościele święty nie zapomnę Ciebie
[22:04] ewaj: Wreszcie ktoś wspomina Vaticanum II we właściwym kontekście
[22:05] pitrek: zielona nie uogólniaj
[22:05] pitrek: bo jest chyba najwięcej Jezuitów świętych
[22:06] polskokatolicki: ksiądz chyba myśli, żeby nas zaatakować jakimś podsumowaniem...
[22:06] ksiadz_na_czacie11: ja już podsumowałem
[22:06] polskokatolicki: ale myślałem, że cos więcej
[22:07] ksiadz_na_czacie11: po cóż więcej? to co napisałem wystarczy