Istota i rodzaje grzechu

Zapis czatu z 3 kwietnia 2006

publikacja 07.04.2006 15:22

[21:01] ksiadz_na_czacie11: witam i zapraszam do rozmowy o... grzechu
[21:01] Adaso: a grzechu nima
[21:01] ksiadz_na_czacie11: co to jest grzech?
[21:01] Luiza: "kto jest bez grzechy, niech pierwszy rzuci w nią kamieniem"
[21:01] susane: nie chcemy grzeszyć a grzeszymy
[21:02] magdzik: przekroczenie przykazań
[21:02] justysia: świadome i dobrowolne
[21:02] baranek: czyli o tym, co przypomina węgiel - czarne , ciężkie i gorąco się robi ;)
[21:02] iskierkanadziei: grzech jest to złamanie przykazania danego przez Boga
[21:02] justysia: złamanie przykazania
[21:02] ksiadz_na_czacie11: a nie tylko przekroczenie
[21:02] justysia: Bożego
[21:02] Luiza: grzech to brak - miłości?
[21:02] iskierkanadziei: grzech to trwanie w złym
[21:02] ksiadz_na_czacie11: przekroczenie to tylko mniejszy aspekt grzechu
[21:02] iskierkanadziei: nie pomaganie innym
[21:03] susane: zerwanie przyjaźni z Bogiem
[21:03] ksiadz_na_czacie11: grzech to przede wszystkim zerwanie więzi z Bogiem
[21:03] _hanusia: jest to odrzucie miłości Boga
[21:03] iskierkanadziei: zależy o jakich grzechach mowa
[21:03] ksiadz_na_czacie11: o właśnie
[21:03] iskierkanadziei: czy względem duszy czy ciała
[21:03] ksiadz_na_czacie11: każdy grzech to zerwanie
[21:03] _hanusia: nitki z Panem Bogiem
[21:04] ksiadz_na_czacie11: św. Tomasz: grzech jest to odwrócenie się od Boga a zwrócenie się do stworzeń w sposób nieuporządkowany
[21:04] ksiadz_na_czacie11: i to jest chyba najpełniejsza definicja - określenie grzechu
[21:04] iskierkanadziei: możliwe
[21:05] ksiadz_na_czacie11: zatem całe zło grzechu jest nie w łamaniu prawa ale w odwróceniu się od miłości
[21:05] iskierkanadziei: to czyli jak trwam w grzechu to nie kocham Go
[21:05] ksiadz_na_czacie11: grzech to brak miłości
[21:05] baranek: to wtedy odwracasz się plecami do Boga
[21:06] iskierkanadziei: ale naturalną koleją jest grzech
[21:06] _hanusia: czyli naszymi grzechami odpłacamy Bogu nienawiścią Jego miłość względem nas
[21:06] ksiadz_na_czacie11: naturalną? grzech nie jest naturalny dla człowieka
[21:06] ksiadz_na_czacie11: tak Hanusia
[21:06] _hanusia: jest to skutek grzechu pierworodnego, tak?
[21:06] ksiadz_na_czacie11: a teraz jakie są rodzaje grzechu?
[21:07] iskierkanadziei: ks. a jak nie od początku istnienia mnie jestem skazana na grzech
[21:07] ksiadz_na_czacie11: tak Hanusia
[21:07] magdzik: ale człowiek z natury jest grzeszny
[21:07] alba: lekkie powszednie
[21:07] _hanusia: lekki, czyli powszedni, i ciężki, czyli śmiertelny
[21:07] ksiadz_na_czacie11: nie Magdzik
[21:07] magdzik: ciężkie i lekkie
[21:07] ksiadz_na_czacie11: nie z natury!
[21:07] susane: czemu grzech pierworodny przeszedł na wszystkich ludzi a bunt aniołów nie przeszedł na wszystkich aniołów?
[21:07] iskierkanadziei: względem ciała i duszy
[21:07] alba: są jeszcze przeciw duchowi św.
[21:07] ksiadz_na_czacie11: z natury to jesteśmy święci
[21:07] Awa: grzeszymy myślą, mową, uczynkiem.....
[21:07] justysia: no są jeszcze grzechy cudze
[21:07] ksiadz_na_czacie11: najpierw ciężki i lekki
[21:07] magdzik: powinniśmy dążyć do świętości
[21:07] _hanusia: a grzech jest skutkiem grzechu pierworodnego
[21:08] ksiadz_na_czacie11: ciężki to jaki?
[21:08] _hanusia: świadomy , dobrowolny i w ważnej sprawie
[21:08] alba: gatunkowo ważniejszy
[21:08] magdzik: świadomy, dobrowolny i w poważnej sprawie
[21:08] ksiadz_na_czacie11: tak
[21:08] justysia: każdy który robimy z pełną świadomością
[21:08] baranek: całkowicie zrywa więź z Bogiem
[21:08] alba: choć czasami trudno określić
[21:08] alba: czy to jest już ciężki
[21:08] ksiadz_na_czacie11: czyli wiemy co i że to wbrew Bogu
[21:08] Luiza: justysia, pełnej świadomości to brak człowiekowi grzeszącemu
[21:09] susane: gdy się umiera z takim grzechem idzie się do piekła
[21:09] baranek: susane, jeśli nie zdąży się żałować ;)
[21:09] _hanusia: i jeśli mamy grzech ciężki to nie możemy przystąpić do komunii bez wcześniejszej spowiedzi, a grzechy lekkie, możemy za nie przeprosić na początku Mszy św. w akcie pokuty
[21:09] Luiza: ksiądz, jaki to jest grzech śmiertelny?
[21:09] ksiadz_na_czacie11: ale grzechy lekkie też są ważne!
[21:10] Luiza: czy grzech ciężki to grzech śmiertelny?
[21:10] ksiadz_na_czacie11: śmiertelny czyli ciężki
[21:10] baranek: bo sprowadza śmierć duszy
[21:10] alba: a jak mamy mnóstwo lekkich to jak mały ciężki?
[21:10] justysia: jak się ma dużo grzechów lekkich to robi się ciężki???????
[21:10] _hanusia: no tak są ważne, ale nie zrywają pozwalają na przystąpienie do Komunii
[21:10] baranek: a lekki tylko osłabia łaskę
[21:10] baranek: justysia, nie
[21:10] ksiadz_na_czacie11: lekkie są ważne bo jak się ich sporo nazbiera to nasza więź z Bogiem jest bardzo osłabiona
[21:10] baranek: lekkie po prostu znieczulają sumienie
[21:11] _hanusia: więc z grzechów lekkich wypada się też spowiadać, choć nie ma takiego obowiązku
[21:11] alba: kłamstwo jest lekkie
[21:11] baranek: i wtedy łatwo popełnić ciężki
[21:11] Luiza: podobno lepiej jest mieć jeden ciężki, niż 1000 lekkich
[21:11] ksiadz_na_czacie11: a to prawda że możemy przystępować, ale jednak powinniśmy się z nich także spowiadać
[21:11] ksiadz_na_czacie11: Alba. zależy jakie kłamstwo
[21:11] justysia: hanuś jak się idzie do spowiedzi to z każdego jaki pamiętasz się spowiadasz a nie wybierasz czy ciężki czy lekki
[21:11] _hanusia: ja tam się zawsze też spowiadam z grzechów lekkich
[21:11] ksiadz_na_czacie11: ocena zależy od okoliczności i celu działania
[21:11] alba: dot. wydanej kasy
[21:12] _hanusia: tak justysiu:)
[21:12] ksiadz_na_czacie11: trzeba się spowiadać ze wszystkich grzechów
[21:12] susane: tak, z wszystkiego powinno się spowiadać co się pamięta, bo samemu trudno ocenić wielkość grzechu

[21:12] _hanusia: zgadzam się z Księdzem;)
[21:12] alba: mamy wyliczać się spowiadając?
[21:12] Luiza: tylko te lekkie trudno jest dostrzegać, ciężki jest wiadomy i łatwy do zauważenia
[21:12] ksiadz_na_czacie11: to teraz idźmy dalej. grzech cudzy. co to?
[21:13] _hanusia: jeśli kogoś namawiamy do złego?
[21:13] Luiza: to ten, którego jesteśmy współwinowajcami?
[21:13] susane: gdy my stajemy się przyczyną że ktoś inny zgrzeszy
[21:13] alba: widzimy że ktoś coś źle robi i uśmiechamy się
[21:13] alba: że spoko
[21:13] baranek: pomagamy komuś w grzechu, albo nie upominamy go..
[21:13] ksiadz_na_czacie11: 1.jeśli namawiamy kogoś do grzechu
[21:14] justysia: pochwalanie grzechów innych i pozwalanie na popełnianie tych grzechów przez innych
[21:14] baranek: to jakby zło popełnione na spółkę
[21:14] ksiadz_na_czacie11: o. Baranek krótko:)
[21:14] ksiadz_na_czacie11: załatwił sprawę
[21:14] Lucy: brak reakcji na grzech
[21:14] baranek: grzech cudzy to coś czego się wyrzekamy zaraz po popełnieniu obarczając tym wspólnika ;)
[21:14] ksiadz_na_czacie11: o też
[21:15] alba: albo tłumaczenie to nie moja sprawa
[21:15] ksiadz_na_czacie11: zwalanie winy na innych jest kompletnym brakiem miłości. to jak faryzeusze na Pana Jezusa
[21:15] baranek: niestety coraz powszechniejsze to
[21:15] ksiadz_na_czacie11: no niestety
[21:15] baranek: lubimy się wybielać kosztem innych
[21:15] ksiadz_na_czacie11: a co to jest grzech wewnętrzny?
[21:15] justysia: grzech myślą?
[21:16] Luiza: ksiądz, a brak przebaczenia, to grzech czyj, winnego czy mającego wybaczyć?
[21:16] Lucy: a jak duchowny popełni grzech to może udzielać dalej sakramentów?
[21:16] ksiadz_na_czacie11: myślą, pragnieniem
[21:16] alba: nie byłam na tej katechezie
[21:16] baranek: czyli coś zatrzymane w fazie projektu
[21:17] alba: ksiądz ,jeśli np. patrzę na faceta i myślę że jest niezły
[21:17] ksiadz_na_czacie11: i tu mamy tzw. korzeń grzechu
[21:17] alba: to już grzeszę pragnieniem?
[21:17] justysia: czyli jak sobie pomyślę np. "ale ta hanusia jest głupia " to mam grzech wewnętrzny
[21:17] ksiadz_na_czacie11: jeśli to pragnienie się pojawia to tak
[21:17] Luiza: pragnienie jest grzechem?
[21:17] justysia: ale jak sobie pomyślę to potem jestem gotowa też działać dalej żeby np. być dla niej wredna, chamska itp. [21:17] ksiadz_na_czacie11: jest
[21:17] Luiza: pokusa jest grzechem?
[21:17] alba: czy to nie jest wyszukiwanie drobiazgów
[21:18] ksiadz_na_czacie11: pokusa nie jest grzechem
[21:18] Luiza: czym różni się pokusa od pragnienia?
[21:18] ksiadz_na_czacie11: to nie wyszukiwanie drobiazgów ale zwrócenie uwagi na istotę rzeczy
[21:18] justysia: jak pragniesz czegoś to sama tego chcesz
[21:18] alba: pokusa się nie udaje spełnić
[21:18] justysia: a pokusa to coś chyba pomimo twojej woli coś jakby cię ciągnie a ty walczysz z tym
[21:18] ksiadz_na_czacie11: Pan Jezus: "z serca ludzkiego pochodzą złe myśli, nierząd, kradzieże, zabójstwa..."
[21:18] ninka31: czy jak się grzeszy myślami to trzeba się z tego spowiadać ????
[21:19] ksiadz_na_czacie11: trzeba
[21:19] alba: kolejki się wydłużą
[21:19] Lucy: czy jak chcę kogoś zabić to mam się z tego spowiadać?
[21:19] Lucy: nawet tak przez chwilę?
[21:19] Luiza: ksiądz, proszę rozróżnij pokusę od pragnienia i jeszcze od myślenia
[21:19] ksiadz_na_czacie11: a pytanie było czy ks. jak zgrzeszy to może sprawować sakramenty. odpowiem tak że nie powinien bo czyni to świętokradzko
[21:19] ninka31: ale to jest bardzo ciężkie się spowiadać z takich grzechów!!!!
[21:19] iskierkanadziei: proszę ks. a z myśli o samobójstwie trzeba się spowiadać??
[21:20] ksiadz_na_czacie11: Luiza. to się odróżnia po tym czy to Twoje świadome czy z zewnątrz
[21:20] baranek: ninka, niektóre rzeczy są trudne- ale skoro łatwo grzeszyć, to potem trzeba odcierpieć
[21:20] ksiadz_na_czacie11: co innego myśl a co innego pragnienie. myśl jeśli jest z zewnątrz, to należy traktować ją jak pokusę
[21:20] Luiza: ok., łapię, jeśli sama szukam myśli - to grzech, jeśli same się wkradają to pokusa, brak grzechu
[21:20] Lucy: mój ksiądz od religii mówił że myślenie o samobójstwie świadczy o jego człowieczeństwie
[21:20] justysia: a w takim razie jeżeli kapłan jest w stanie grzechu ciężkiego i udziela nam rozgrzeszenia to jest ono ważne?
[21:21] baranek: tak
[21:21] ksiadz_na_czacie11: tak Luiza
[21:21] Lucy: zgadzam się z tym
[21:21] ksiadz_na_czacie11: ważne
[21:21] ksiadz_na_czacie11: zatem zacznijmy zwracać uwagę na pragnienia, myśli
[21:21] Luiza: czystość myśli, o kurcze
[21:21] ksiadz_na_czacie11: to naprawdę ważne bo tam najczęściej jest źródło naszych grzechów
[21:22] ksiadz_na_czacie11: diabeł jak kusi to zahacza o to co jest w nas
[21:22] tygrys: najsłabsze
[21:22] _hanusia: ale nawet jeśli zgrzeszymy to najważniejsze jest to, żeby się od razu po upadku podnieść i iść dalej za Jezusem
[21:23] ksiadz_na_czacie11: nasze pragnienia
[21:23] tygrys: szatan szuka słabych miejsc i w dodatku jak są odkryte
[21:23] ksiadz_na_czacie11: dokładnie Hanuś. ale też trzeba umieć siebie poznawać
[21:23] fr_giovanni: proszę księdza, czy grzechy o których mówimy zmieniają swoją wartość winy, jeśli ktoś np. jest czymś zniewolony, czymś uwikłany, i powoli z tego wychodzi?
[21:23] ksiadz_na_czacie11: sztuka robienia rachunku sumienia to sztuka badania własnego serca
[21:24] ksiadz_na_czacie11: FR. to należy do oceny spowiednika. ale może być że tak. z tym, że nie niweluje to winy ale może zmniejszać ciężar
[21:24] Luiza: ksiądz, ale czy można siebie samego badać?
[21:24] _hanusia: człowiek całe życie się poznaje, ale trzeba współpracować z łaską Bożą, bo sami z siebie nic nie mozemy

[21:24] fr_giovanni: jasne
[21:24] ksiadz_na_czacie11: można a nawet się powinno
[21:25] alba: ksiądz czemu jest tak że spowiednicy bardzo różnie reagują na ten sam grzech
[21:25] Luiza: ale też trzeba baczyć, jak się badamy
[21:25] Luiza: bo można mieć w sobie duże sito
[21:25] ksiadz_na_czacie11: Alba. nie umiem odpowiedzieć. każdy ze spowiedników odpowiada za siebie
[21:25] baranek: alba- bo też są ludźmi o różnej wrażliwości
[21:25] ksiadz_na_czacie11: Luiza. to trzeba kształtować sumienie by było prawe
[21:25] Luiza: samemu ksiądz?
[21:26] Luiza: tu potrzeba dużej mądrości
[21:26] baranek: z pomocą Jezusa , Luizo
[21:26] ksiadz_na_czacie11: samemu można ale dobrze jest mieć pomoc
[21:26] ksiadz_na_czacie11: no to się rozumie samo Baranku
[21:26] Luiza: baranku i z dużą pokorą na prawdę którą przynosi nam Pan
[21:26] _hanusia: pewnie, a stały spowiednik w takich sytuacjach bardzo pomaga
[21:26] baranek: zwłaszcza na początku drogi, kiedy raczkujemy, albo kiedy wiemy, że sumienie jest chore
[21:27] alba: zastanawia mnie to bo czytałam kiedyś dzienniczek Faustyny i ona strasznie się przejmowała ględzeniem spowiednika
[21:27] alba: prawie jak wyrocznię to traktowała
[21:28] baranek: alba- a doczytałaś, że także Jezus b. cenił to co mówił spowiednik ?
[21:28] baranek: i kazał jej być posłusznym ?
[21:28] ksiadz_na_czacie11: nawet ględzeniu;)
[21:28] _hanusia: przecież kapłan jest tylko narzędziem Boga........
[21:28] fr_giovanni: proszę księdza, czy można powiedzieć, że każdy człowiek żyjący w ścisłej jedności z Bogiem, gdzieś tam głęboko w sercu czuje jak powinno się zrobić, ma mimo wszystko to wyczucie dobra i zła
[21:29] alba: ale pomyśl baranek jeden ci mówi takie straszne rzeczy, inny zdycha ze śmiechu
[21:29] ksiadz_na_czacie11: ma sumienie. każdy może jego głos rozpoznać w sobie. a to głos Boga w końcu
[21:30] ksiadz_na_czacie11: Hanusia. tylko = aż
[21:30] Lucy: czy kierownictwo duchowe jest lepsze od przypadkowej spowiedzi?
[21:30] baranek: alba , a może właśnie Bóg dał Ci spowiednika, który się śmieje, żeby trochę pokory cię nauczyć ?
[21:30] ksiadz_na_czacie11: a grzech społeczny? co to?
[21:30] _hanusia: w sumie ma Ksiądz rację, że aż
[21:30] Awa: ktoś się z tego spowiada ?
[21:30] Luiza: to np. podeptane trawniki
[21:30] justysia: popełniany przez grupę osób razem???????????????
[21:31] Luiza: pety na przystankach
[21:31] ksiadz_na_czacie11: Lucy. kierownictwo jest dobre tylko dla zdecydowanych na pójście w przód
[21:31] _hanusia: czyli popełniany przez jakąś grupę społeczną
[21:31] baranek: coś na szkodę społeczeństwa ?
[21:31] Lucy: ja miałam stałego spowiednika, ale miałam wrażenie że zbyt mnie inwigilował, chociaż był dosyć dyskretny
[21:31] alba: gadanie na czacie???
[21:31] Lucy: społeczny to grzech działający na szkodę określonej grupy społecznej
[21:31] Luiza: wojna, to grzech społeczny?
[21:31] ksiadz_na_czacie11: tak
[21:31] ksiadz_na_czacie11: a zatem? konkretnie
[21:31] Awa: zaniedbanie ubogich
[21:31] tygrys: nie ma grzechu prywatnego zawsze grzech szkodzi innym
[21:32] Lucy: np. szerzenie porno?
[21:32] Awa: glosowanie na tych ,co np. .są za aborcją
[21:32] baranek: grzech społeczny chyba łączy się z wewnętrznym ....
[21:32] fr_giovanni: czy to zdecydowanie w przód może się narodzić, właśnie w wyniku kierownictwa duchowego,
[21:32] tygrys: a przygotowując się do spowiedzi dobrze jest zobaczyć od jakiej słabości ucieka się w grzech
[21:32] Lucy: jak to, są prywatne grzechy. jak ktoś ma nieczyste myśli to nikt na tym nie cierpi
[21:32] alba: ksiądz a jak się za bardzo zaprzyjaźni ze spowiednikiem?
[21:33] ksiadz_na_czacie11: nie chodzi o przyjaźń ale o prowadzenie
[21:33] ksiadz_na_czacie11: jak za bardzo to należałoby poszukać innego
[21:33] Lucy: ja lubiłam swojego spowiednika, ale on już wszystko o mnie wiedział to dziwne uczucie
[21:33] _hanusia: alba nie przesadzaj, ja znam mojego spowiednika także prywatnie i jakoś mi to nie przeszkadza
[21:33] Lucy: no to zależy...(-:
[21:34] Luiza: Lucy, wszystko to wie o Tobie Bóg
[21:34] ksiadz_na_czacie11: grzechy społeczne to te wszystkie nasze "grzeszki", które mają wpływ na całość społeczną. Np. jazda na gapę
[21:34] baranek: hanusia, są ludzie o różnej wrażliwości- ale przyjaźń nie jest tu istotna :)
[21:34] alba: może on ci nie imponuje
[21:34] _hanusia: wiem baranku:)
[21:34] fr_giovanni: l niedozwolona szybkość
[21:34] Lucy: mój np. był bardzo konserwatywny i uznawał za grzech rzeczy o które normalny ksiądz nie pyta
[21:34] Awa: jazda na gapę to prościej mówiąc nie kradnij
[21:34] tygrys: grzech nigdy nie jest rzeczywistością prywatną - a jego skutki zawsze dotykają innych
[21:34] tygrys: niezależnie od biletów na gapę
[21:34] baranek: ksiądz ... a jak ktoś jedzie na gapę, a potem kupi bilet i go wyrzuci, to dobrze ?
[21:34] Awa: tygrys podobno
[21:34] Lucy: czy ściąganie mp3 z netu jest grzechem społecznym?
[21:35] Awa: matka kościół na tym cierpi
[21:35] yasmin: wychodzenie z psami i pozwolenie, aby załatwiały gdzie się da, a właściciel dumny i blady idzie obok, zamiast sprzątnąć kupę
[21:35] ksiadz_na_czacie11: zgoda Tygrys ale tu mówimy o grzechach społecznych. a to trochę jednak co innego
[21:35] alba: to głupota tygrys
[21:35] tygrys: grzech ma to do siebie, że się rozwija - tak zresztą jak dobro
[21:35] Luiza: Awa, cierpi człowiek i Chrystus, który jest w tym człowieku
[21:35] tygrys: a jednak zastanów się albo bo mam rację
[21:35] Lucy: im większy grzech tym więcej łaski - ja tego nie rozumiem, może ksiądz to wyjaśnić?
[21:35] fr_giovanni: myślę, baranku, że to zadośćuczynienie, sam grzech już dokonałaś - czyż tak księże
[21:36] tygrys: wiec właśnie to jest grzech społeczny - bo rozwija się na innych
[21:36] baranek: fr- ale jak nie ma gdzie kupić biletu, mimo iż się chce ;) ?

[21:36] Amy_Lee: fr giovanii - wyrzucanie biletu to nie zadośćuczynienie tylko głupota :))
[21:36] fr_giovanni: baranku o tym nie wspomniałaś :))
[21:36] alba: trzeba wcześniej wracać baranku
[21:37] Awa: iść na piechotę;)
[21:37] ksiadz_na_czacie11: Tygrys. mówisz o wymiarze społecznym grzechu. a to co innego niż grzech społeczny
[21:37] tygrys: a w czym tkwi różnica?
[21:37] tygrys: nie rozumiem księże
[21:38] ksiadz_na_czacie11: poczytaj katechizm
[21:38] tygrys: napisałem, że każdy grzech ma wymiar społeczny i nie ma grzechów prywatnych
[21:38] ksiadz_na_czacie11: ;)
[21:38] polskokatolicki: a jak myślisz o "innej kobiecie" to jest to grzech prywatny
[21:38] justysia: tygrys są grzechy prywatne
[21:39] ksiadz_na_czacie11: Justysia. ściśle mówiąc nie ma
[21:39] tygrys: jakie to są grzechy jak jesteśmy wspólnotą ?
[21:39] baranek: grzechy społeczne wyrządzają bezpośrednią krzywdę większej grupie osób - nie tylko w wymiarze duchowym
[21:39] _hanusia: jak to proszę Księdza?
[21:39] tygrys: jesteśmy członkami Kościoła
[21:39] Lucy: czy jest coś ludzkiego co nie jest grzechem? bo mam wrażenie że kościół każdą czynność poza modlitwą traktuje jak potencjalny grzech.
[21:39] _hanusia: przecież jak ja grzeszę to jest to mój grzech, prawda?
[21:39] alba: polsko zależy czy ona jest wolna?
[21:39] justysia: popełniłam morderstwo i mam i co to nie jest grzech prywatny ?
[21:39] tygrys: wobec tego choruje całe ciało
[21:39] justysia: pomyślałam coś o kimś/? to też nie?
[21:40] ksiadz_na_czacie11: Hanusia. bo faktycznie każdy grzech - zło jakoś oddziałuje na innych
[21:40] tygrys: justysia od pomyślenia rodzi się czyn
[21:40] Awa: morderstwo odebrało komuś życie
[21:40] Luiza: grzech społeczny jest wtedy, kiedy trudno wskazać jednego winnego - tak mi się wydaje
[21:40] fr_giovanni: a może tak powiedzieć proszę księdza: że każdy grzech jakikolwiek w jakiś sposób "osłabia" Kościół i dotyka nas wszystkich, ale oprócz tego każdy sam się spowiada ze swoich grzechów
[21:40] tygrys: istotnie Luiza
[21:40] baranek: tyle że jeden tylko duchowo a inny także " realnie"
[21:40] kju: przestańcie przesadzać
[21:40] _hanusia: ale w jaki sposób? na moje relacje z bliźnimi, proszę księdza?
[21:40] kju: natura to nie grzech
[21:40] Awa: grzech społeczny kojarzy mi się z zaniedbaniem, przyzwoleniem
[21:40] baranek: i to jest różnica, tygrys między grzechem społecznym a społecznym wymiarem grzechu
[21:40] justysia: nie rozumiem
[21:41] ksiadz_na_czacie11: Hanusia. zło rodzi zło. od pojedynczego człowieka do innych itd.
[21:41] _hanusia: aha, chyba ze tak proszę Księdza
[21:41] kju: tylko nie nazywajcie złem, tego, co jest naturalne
[21:41] ksiadz_na_czacie11: a co jest naturalne?
[21:41] alba: grzech musi być świadomy
[21:41] kju: bo w końcu wyjdą tu jakieś brednie
[21:41] tygrys: kju naturalne może być z brakami :))
[21:42] Luiza: ojciec alkoholik nie wychowa zdrowego dziecka, chore dziecko przeniesie chorobę dalej, o ile nie będzie się leczyć - mówię o chorobie ducha
[21:42] kju: w zasadzie już te "brednie" zostały zarysowane
[21:42] alba: jak ktoś jest zakochany to jest świadomy?
[21:42] tygrys: jak ktoś jest chory na gardło to nie będzie śpiewał - takie też są skutki grzechu
[21:43] ksiadz_na_czacie11: Kju. a konkretnie o co Ci chodzi?
[21:43] kju: naturalne jest to, że człowiek myśli, naturalne jest też to, że winien z racji bycia człowiekiem stawać się kreatywnym i otwartym w myśleniu
[21:43] fr_giovanni: może tygrys śpiewać w duchu, w sercu
[21:43] kju: zatem myślenie to natura
[21:43] ksiadz_na_czacie11: Kju. albo pisz wyraźnie albo wcale
[21:43] ksiadz_na_czacie11: zależy jakie myślenie
[21:44] kju: mówię o myśleniu, które okrzyknęliście grzesznym
[21:44] alba: naturalna jest chyba skłonność do grzechu
[21:44] Luiza: kju, nie zrozumie najedzony głodnego.
[21:44] alba: słabość człowieka
[21:44] ksiadz_na_czacie11: zależy jakie myślenie
[21:44] tygrys: zło jest brakiem a brak w przyczynie pociąga za sobą brak w skutku ...
[21:45] ksiadz_na_czacie11: myślenie może być grzeszne ze względu na swój przedmiot czyli to ku czemu się kieruje
[21:45] Luiza: myślenie bywa zaburzone i trudno czasami dojść do świadomego myślenia
[21:45] baranek: zło może być też nadmiarem
[21:45] tygrys: grzech czy nieprawość nie polega na tym, że się pożąda złych natur kju, ale na tym że porzuca się lepsze
[21:46] kju: niepokoi mnie to zawężenie , jakie usiłujecie tutaj, pewnie z racji czasu, wprowadzić w określaniu tego, co grzechem jest a co nie
[21:47] kju: ale takie uproszczenie jest ... złem
[21:47] ksiadz_na_czacie11: bo to co jest a co nie jest, jest bardzo jasno określone
[21:47] kju: bo droga, księże, jest szeroka )))
[21:47] tygrys: zła nie można pokonać złem ale dobrem przemocy nie usunie się przemocą , ale gotowością do dialogu i kompromisu, a złego ducha nie można wyrzucić mocą Belzebuba :)) kju :)
[21:47] yasmin: no dobrze a jak już poznamy istotę i rodzaje grzechu to co z tego wyniknie? staniemy się lepsi?
[21:47] ksiadz_na_czacie11: grzech to odwrócenie się do Boga czyli postępowanie, myślenie, pragnienie wbrew temu do czego wzywa nas Bóg
[21:47] tygrys: pewnie to tylko początek yas:))
[21:48] yasmin: początek końca:)
[21:48] ksiadz_na_czacie11: Yasmin. jeśli zechcemy to możemy
[21:48] Awa: tygrys czyli homeopatia kaput?:)
[21:48] kju: księże, mamy 10 przykazań
[21:48] tygrys: Awa nie wiem pewnie nie w każdym przypadku
[21:48] kju: 10 przykazań to droga szeroka
[21:49] ksiadz_na_czacie11: ale grzechem jest nie tylko łamanie prawa
[21:49] yasmin: ale do tego istota i rodzaje nie są chyba nam potrzebne
[21:49] opik11: także zaniedbanie czynienia dobra
[21:49] ksiadz_na_czacie11: są Yasmin. po to żeby umieć je rozpoznawać w sobie
[21:49] tygrys: grzechem jest postępowanie w niezgodności z własnym sumieniem :)
[21:49] tygrys: to mówi PŚ:)
[21:49] kju: no... i to są święte słowa
[21:49] ksiadz_na_czacie11: a jeszcze właśnie zaniedbania
[21:49] yasmin: oczywiście mowa o zdrowym sumieniu

[21:49] alba: można sobie zagłuszyć sumienie tygrys
[21:49] opik11: i zwłaszcza przez zaniedbanie popełniamy dużo grzechów społecznych
[21:50] kju: zaniedbania...ech! i to, księże, to jest dopiero lanie wody , wg mnie
[21:50] ksiadz_na_czacie11: zaniedbanie dobra jest grzechem także
[21:50] tygrys: zaniedbanie to pewnie jeden z grzechów - powszednich :)
[21:50] yasmin: za niektóre zaniedbania powinno się iść siedzieć to nie byłoby tylu zaniedbań
[21:50] kju: taaa
[21:50] Awa: zgadzam się z kju
[21:50] Awa: przecież wtedy można się i 3 dni spowiadać z zaniedbań
[21:50] yasmin: tygrys to było jak najbardziej serio
[21:50] Awa: a jak się nie spowiadamy to co spowiedź zła?
[21:51] Lucy: politycy nie nadążyliby co minutę
[21:51] ksiadz_na_czacie11: ciężar winy zaniedbania zależy od wielkości zaniedbanego dobra
[21:51] tygrys: od świadomości raczej
[21:51] yasmin: mam na myśli "tumiwisizm" "nic nie widzę" nic nie słyszę
[21:51] alba: np. możemy do kogoś zadzwonić, ale czekamy żeby on zadzwonił
[21:51] tygrys: świadomość popełnianych grzechów jest tu miarą a nie co innego
[21:52] alba: to zaniedbanie
[21:52] alba: czy gierki?
[21:52] ksiadz_na_czacie11: Tygrys. a ignorancja też istnieje
[21:52] tygrys: ignorancja - jeśli jest świadoma
[21:52] Bezimienny: Zaniedbanie to czasem naprawdę wielkie grzechy
[21:52] Bezimienny: Yasmin ma rację
[21:53] ksiadz_na_czacie11: oczywiście że zaniedbania są ważne
[21:53] alba: te konie Szkota np.
[21:53] alba: strasznie zaniedbał
[21:53] Awa: ale są mało konkretne
[21:53] ksiadz_na_czacie11: są bardzo konkretne
[21:53] Awa: co innego zaniedbać wychowania religijnego własnego dziecka
[21:54] Bezimienny: Awa, dlatego często wydaje się, że nic złego człowiek nie zrobił.
[21:54] yasmin: wczoraj utopiło się 4 letnie dziecko, po 20 godzinach od zaginięcia mamusia stwierdziła, że warto dziecka poszukać, mops też nic nie widział nic nie słyszał, a o sąsiadach nie wspomnę
[21:54] Awa: a czym innym jest zaniedbanie np. głodu w Afryce
[21:54] ksiadz_na_czacie11: dobro które zaniedbujemy jest bardzo konkretne
[21:54] Awa: ks. ale są mniej i bardziej konkretne
[21:54] baranek: Awa- bo najpierw powinniśmy działać blisko
[21:54] Awa: wynikające niejako z naszych bezpośrednich obowiązków żony męża pracownika
[21:55] Awa: i takie odlegle jak ekologia i psucie ozonu
[21:55] baranek: więc musimy wybierać
[21:55] ksiadz_na_czacie11: każdy z nas ma jakieś obowiązki. i tu właśnie najczęściej są zaniedbania
[21:55] tygrys: przytoczę przykład - grzechu, który tak naprawdę nie jest grzechem, bo intencja jest dobra - chodzi o pogankę która oddaje się prostytucji w przekonaniu że w ten sposób czci Boga, - wiec ona naprawdę oddawała mu cześć bo działała wg swego sumienia :)
[21:56] baranek: a mi się zdaje, że rozmawiamy o katolikach...
[21:56] Awa: tygrys to zaniedbanie?;)
[21:56] fr_giovanni: czy zaniedbywanie dobra, jest niejako osłabianiem mojej dobrej woli
[21:56] ksiadz_na_czacie11: a chciałbym wszystkim przypomnieć, że w formule spowiedzi powszechnej mówimy: "zgrzeszyłem myślą, mową, uczynkiem i zaniedbaniem"
[21:56] tygrys: Awa chodzi o świadomość i intencje
[21:56] just_now: a czy miłość chrześcijańska dla "trudnej młodzieży" też jest obowiązkiem?
[21:56] ksiadz_na_czacie11: jeśli intencja jest dobra a środek zły to czyn jest zły a nie dobry
[21:56] tygrys: just jest, bo nie ma zwolnień :))
[21:56] baranek: ksiądz ma rację- najtrudniej jest nam zrobić coś, co jest obowiązkiem
[21:57] baranek: np. w pracy
[21:57] ksiadz_na_czacie11: bo cel nie uświęca środków
[21:57] Awa: obijanie się w pracy
[21:57] Awa: zwalanie na podwładnych
[21:57] baranek: a to już konkret ważny dla społeczeństwa
[21:57] just_now: ks11 to co w takim razie z zasadą podwójnego skutku w etyce , też chrześcijańskiej?
[21:57] ksiadz_na_czacie11: skutek może być zamierzony i niezamierzony
[21:57] fr_giovanni: czy można mówić, że mój czyn jest dobry, jeśli czynię go grzesznymi środkami?
[21:58] Lidia: nie można fr.
[21:58] Awa: fr a czy cel uświęca środki?
[21:58] tygrys: żeby zrozumieć grzech trzeba byłoby wrócić do raju - tam się on narodził
[21:58] ksiadz_na_czacie11: nie można Fr
[21:58] Bezimienny: Just, w tek kwestii obowiązują ściśle określone zasady. Nie będę ich tu wszystkich przytaczał, ale jedna z nich jest, że tego zła nigdy nie wolno chcieć. Ono musi być niechciane
[21:58] just_now: która np. mówi, że mogę się bronić przed napastnikiem, jeśli moją intencją nie jest zabić... i wtedy nawet jeśli zabiję to wina moralna jest mniejsza...
[21:58] ksiadz_na_czacie11: Awa. nie
[21:58] Awa: wiem ks. ze nie:)
[21:58] Luiza: jeśli matka kradnie, aby nakarmić dzieci - to też nie jest usprawiedliwione
[21:58] Awa: jest
[21:58] just_now: no właśnie Bezi.. czyli intencja jest dobra, nawet jeśli kogoś zabiję, co obiektywnie jest złem
[21:58] alba: jest
[21:58] ksiadz_na_czacie11: Just. cel działania jest ważny. od niego zależy ocena ale też od użytych środków
[21:58] Lidia: Awa nie jest
[21:59] tygrys: just obrona własnego życia jest wartością nadrzędną i nie ma grzechu jak się to zrobi nieświadomie
[21:59] Awa: Lidia dlatego się śmieję
[21:59] just_now: no tak ks11 w tym wypadku powiedzmy, że używam adekwatnych środków
[21:59] Bezimienny: Just, jedną z tych zasad jest, że to osiągane dobro musi być większe niż uczynione zło. Więc ta proporcja musi też być zachowana
[21:59] Luiza: lidia, a jeśli dzieci umrą z głodu - to nie będzie zaniedbanie?
[21:59] just_now: tygrys przecież to mówię, więc chyba wiem, no nie?
[22:00] just_now: Bezi no taki i dobry skutek mówi być choć minimalnie wcześniej niż niezamierzony zły...
[22:00] Bezimienny: No tak Just

[22:00] just_now: ale jeśli nie miałam zamiaru zabić, a jednak ktoś nie żyje, pomimo używa proporcjonalnych środków...
[22:00] ksiadz_na_czacie11: no dobra. podsumowanie
[22:01] ksiadz_na_czacie11: zatem grzech to jest odwrócenie się od Boga. odrzucenie, zlekceważenie miłości
[22:02] ksiadz_na_czacie11: może być śmiertelny, czyli ciężki. oraz lekki czyli powszedni. różnica w stopniu świadomości
[22:02] alba: jeśli kto mnie miłuje będzie zachowywał moje przykazania
[22:03] alba: tak to brzmiało?
[22:03] ksiadz_na_czacie11: grzeszyć można na różne sposoby. grzech wewnętrzny to nastawienie serca. czyli pragnienia, myśli itp.
[22:03] Bezimienny: materii i dobrowolności czynu
[22:03] ksiadz_na_czacie11: może być także grzech zaniedbania. to wtedy gdy zaniedbujemy jakieś dobro
[22:04] ksiadz_na_czacie11: może też być grzech cudzy. to wtedy gdy nie reagujemy na grzechy innych
[22:04] ksiadz_na_czacie11: albo ich namawiamy
[22:05] ksiadz_na_czacie11: może być też grzech społeczny czyli to wszystko, co wpływa na społeczność w której żyjemy. wpływa w sferze zewnętrznej – materialnej.